Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП

agnez пишет:

British Warships in the Age of Sail 1603-1817.

Рад за вас. Значит все-таки денег хватило..)))

На самом деле очень путный справочник по Ройал Неви.

Будем спрашивать, если возникнут вопросы.

У меня такой книги нет, в свое время жаба задавила платить 250 евро.

guest пишет:

Как Черноморский флот пройдет Дарданеллами и Босфором к Тулону?

Ну в мире царя павла они уже русские

Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? оценки спрошиков расходидись от пары фрегатов до 15-ти линкоров.

Sergey-M пишет:

Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах?

Какое время? 1800-е?

Да

Sergey-M пишет:

Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? оценки спрошиков расходидись от пары фрегатов до 15-ти линкоров.

Это надо [HTML_REMOVED]тут<\/u><\/a>[HTML_REMOVED] спрашивать. Насколько я знаю, Филиппинская Компания имела свой флот, включавший и военные корабли.

agnez пишет:

Это надо тут спрашивать

таки все те же лица :-)

Sergey-M пишет:

Да

Дело в том, что меня серьезно интересует временной отрезок с 1620 по 1763 годы. Специально Манильской армадой я не занимался, могу отметить, что во время войны за Австрийское наследство Испания послала туда 2 ЛК и 3 ФР., которые правда базировались на Кантон (Манила тогда была плохо отстроенным портом)

Sergey-M пишет:

Да, коллега квест, тут на тверском слете возник вопрос -а какими силами располагали испанцы на Филиппинах? оценки спрошиков расходидись от пары фрегатов до 15-ти линкоров.

Коллега 15 ЛК это эротическая фантазия. По архиву Мордвиновых там в наполеоновские войны 6 ЛК и 10 фрегатов. Но перечислить поименно могу пока только 3 ЛК и 2 ФР.

Sergey-M пишет:

таки все те же лица :-)

Именно. И они тоже не знают

Den пишет:

Коллега 15 ЛК это эротическая фантазия

причём ваша :-)

guest пишет:

Как Балтффлот, запертый в Балтике просуммируется с Брестским флотом, вечно сидящим в осаде?

Элементарно Ватсон На блокаду Балтики надо сравнительно с РИ выделять дополнительно не менее 30-40 ЛК. А у бриттов не настолько бесконечные патроны. Потребуется откуда то снимать корабли и ослаблять существующую блокаду. Бреста ли, Тулона ли, Кадиса ли...

guest пишет:

Как Флот Леванта в блокированном Тулоне соединится с Черноморским флотом? Как Черноморский флот пройдет Дарданеллами и Босфором к Тулону?

Про планы относительно Турции две большие темы написаны. Прорыв ЧФ во главе с Ушаковым в Средиземное в 1801 году вполне реален. Другое дело, что до Тулона еще далеко. Но я недаром рассматриваю промежуток 1801-1811 года

guest пишет:

Как Корфу сможет остаться русским?

Простите а в чем проблема то? Он в РИ до какого года русским был? Кто на него в описываемой реальности покусится?

Sergey-M пишет:

вот я их (цифер ) и жду.

Ждите Для заинтересованных лиц они уже звучали.

guest пишет:

Очень хорошо отражают динамику некоторых областей русской промышленности.

Раскройте мысль плиз.

guest пишет:

1) Это не плебейский вопрос, а вопрос бедноты.
2) Беднота — это не 100% населения.
3) Примерчики воспоследуют? И желательно — с доказательствами.

Это вопрос солидного процента населения Британии. Иначе вопрос бы не поднимался в парламенте и до бунтов дело бы не дошло. Примеры про бунты я приводил. Высказывания британских политиков на тему — с меня.

guest пишет:

Вопрос — откуда Франция брала недостающую пеньку?..)))

Недостающую сравнительно с чем? Коллега может вы не будете переводить стрелки? Расходы Англии на флот несколько иные чем во Франции. И если они сравняются то Англии того... хана-с

guest пишет:

Вы не поверите — но во время войны цена имеет второстепенное значение.
Иначе Гитлеровская Германия на синтетическом бензине и черчелливская Англия на привозном провианте загнулись бы еще в 39-м...)))

Угу. Но таки имеет. Иначе Германия бы выиграла ВМВ. Или Британия ее выиграла бы в одно рыльце. Коллега пока вы доказали только что Англия сможет лет через десять заменить низкокачественное русское железо (не сталь) если Наполеон допустит ошибки Реала. Что в этой АИ очень сомнительно.

И что лет через несколько Англия заменит русские древесные полуфабрикаты канадским сырьем. Что ведет к куче дополнительных расходов и проблем.

По прочим пунктам вообще глушняк. Даже чисто количественный. Не рассматривая цену.

guest пишет:

А списать нехватку того же полотна для народа очень просто — бандит Буонапартий и презренный руский Павлушка ставят нам палки в колеса. Ничего, подтянем животы, контрибуции с них после выигрыша войны большие возьмем, каждому бедняку по русской шубе раздадим..)))

Угу. Вот только для этого нужны бои и победы. А не тихое прозябание. Даже в РИ как видим сии доводы не очень работали. А данная АИ отличается отнюдь не в лучшую для британцев сторону.

Sergey-M пишет:

причём ваша :-)

Я свою цифру назвал. Ежели кто-то под коньяк путал ФР и ЛК то сие не мои сложности:))

Den пишет:

Я свою цифру назвал. Ежели кто-то под коньяк путал ФР и ЛК то сие не мои сложности:))

ты и называл.

Den пишет:

асходы Англии на флот несколько иные чем во Франции

в десятки раз больше?

Den пишет:

е полуфабрикаты канадским сырьем.

так англия еще и в выгоде будет. сырье дешевле.

Sergey-M пишет:

ты и называл.

"Надо меньше пить" (с) Сергей спросите Олега — он был гм... в себе. Еще раз 6 ЛК и 10 ФР не есть 15 ЛК. Второе это как-бы половина флота Испании. И хто там проспорил про силы штатовцев на Филиппинах в начале 20 века ась?

Sergey-M пишет:

в десятки раз больше?

На 1793 год? Что-то вроде...

Sergey-M пишет:

так англия еще и в выгоде будет. сырье дешевле.

Вот тока его обрабатывать надо. И на доставку больше бабла уходит.

Den пишет:

Элементарно Ватсон На блокаду Балтики надо сравнительно с РИ выделять дополнительно не менее 30-40 ЛК.

В реале всегда хватало 18-25 ЛК.

Den пишет:

А у бриттов не настолько бесконечные патроны.

А понравится ли гегемония России и Франции на Балтике Швеции, Дании и Пруссии?

Den пишет:

Бреста ли, Тулона ли, Кадиса ли...

Ознакомьтесь с составом Брестской и Тулонской эскадр на 1801 год. Ослаблять там и нечего.

Den пишет:

Прорыв ЧФ во главе с Ушаковым в Средиземное в 1801 году вполне реален.

Это постулат веры, или это каким-то образом доказывается?

Den пишет:

Простите а в чем проблема то? Он в РИ до какого года русским был? Кто на него в описываемой реальности покусится?

Например те же самые англичане. Вкупе с турками, которых вы хотите решить проливов.

Den пишет:

Недостающую сравнительно с чем?

Разница между 3 миллионами и 45 тысячами — в 66 раз. Вы утверждаете, что французский флот в 66 раз меньше английского?..)

Den пишет:

Коллега пока вы доказали только что Англия сможет лет через десять заменить низкокачественное русское железо (не сталь) если Наполеон допустит ошибки Реала. Что в этой АИ очень сомнительно.
И что лет через несколько Англия заменит русские древесные полуфабрикаты канадским сырьем. Что ведет к куче дополнительных расходов и проблем.

1) Я не собираюсь вас уесть или унизить. Я лишь подкидываю факты, которые с той или иной степенью проверяют вашу версию на прочность. Удержится ваша версия — да ради бога! Нет — придется вам опять думать.

2) И в России, и в Бразилии и в Канаде Англия вывозила СЫРЬЕ (даже золото — ввиде слитков, а не ввиде ювелирных изделий). Так что разницы — ну в упор не наблюдаю.

3) Вам не кажется, что вы подыгрываете все время в одну сторону? Помните закон Ньютона? Сила действия равна силе противодействия. Вам не кажется, что при описываемой вами АИ действия Англии будут несколько отличаться от реала и что тот же Канадский экспорт произойдет лет на 5 пораньше?

Den пишет:

Вот только для этого нужны бои и победы.

если ваша альтернативка начинается с 1801 года — то они УЖЕ БЫЛИ в немалом количестве. И пока я в упор не вижу оснований полагать, что французы или русские смогут нанести чувствительное поражение Англии на море в ближайшие 3-4 года.

guest пишет:

Это постулат веры, или это каким-то образом доказывается?

Ну тира победоносная русско турецкая война 1801-1803 гг . Пр чем на балканах-именно блицкгриг со взятием проливов еще в 1801-м. Там и флот пройдет.

guest пишет:

В реале всегда хватало 18-25 ЛК.

Коллега в реале Англия противостояла соединенному российско-датскому флоту? А на первом этапе даже и российско-датско-шведскому...

guest пишет:

А понравится ли гегемония России и Франции на Балтике Швеции, Дании и Пруссии?

Коллега антианглийский союз названных держав на 1801 год — исторический факт. Т.е. как минимум английская гегемония устраивала их еще меньше.

guest пишет:

Ознакомьтесь с составом Брестской и Тулонской эскадр на 1801 год. Ослаблять там и нечего.

Вы хотите сказать, что Брест и Тулон не блокировались?

guest пишет:

Это постулат веры, или это каким-то образом доказывается?

Sergey-M пишет:

Ну тира победоносная русско турецкая война 1801-1803 гг . Пр чем на балканах-именно блицкгриг со взятием проливов еще в 1801-м. Там и флот пройдет.

Коллега Сергей ответил. Ссылки на темы с обсуждением этого АИ-конфликта я вам давал неоднократно. Если есть какие сомнения — то их имеет смысл обсудить там.

guest пишет:

Например те же самые англичане. Вкупе с турками, которых вы хотите решить проливов.

Англичане какими силами? Турки же свою неспособность самостоятельно штурмовать Ионические продемонстрировали в Реале чуть ранее.

guest пишет:

Разница между 3 миллионами и 45 тысячами — в 66 раз. Вы утверждаете, что французский флот в 66 раз меньше английского?..)

Неа. Я утверждаю, что а) в названном вами году на него выделялось на порядок меньше средств чем на английский. б) у Англии и Франции зачастую разные источники снабжения. К чему вы вообще эти цифры привели? Какое отношение они имеют к возможности английского флота снабжаться?

guest пишет:

1) Я не собираюсь вас уесть или унизить. Я лишь подкидываю факты, которые с той или иной степенью проверяют вашу версию на прочность. Удержится ваша версия — да ради бога! Нет — придется вам опять думать.
2) И в России, и в Бразилии и в Канаде Англия вывозила СЫРЬЕ (даже золото — ввиде слитков, а не ввиде ювелирных изделий). Так что разницы — ну в упор не наблюдаю.
3) Вам не кажется, что вы подыгрываете все время в одну сторону? Помните закон Ньютона? Сила действия равна силе противодействия. Вам не кажется, что при описываемой вами АИ действия Англии будут несколько отличаться от реала и что тот же Канадский экспорт произойдет лет на 5 пораньше?

По пунктам:

1) Если б я думал, что вы собираетесь заниматься "уеданием" меня я бы просто не открывал тему. Время слишком дорого чтобы тратить его на бесполезную пикировку. Тема открывалась именно для проверки идеи на прочность.

2) Коллега доски и мачты это как минимум полуфабрикаты. Канада по вашим же словам может только лес поставлять.

3) Не кажется. Я как раз стараюсь учитывать противодействие Англии. Но например канадский экспорт не пройдет пораньше потому что по вашим же словам Англия и в Реале приняла ключевые решения в 1802 году. Т.е. ускорения не получается.

guest пишет:

если ваша альтернативка начинается с 1801 года — то они УЖЕ БЫЛИ в немалом количестве.

На былом долго не протянуть.

guest пишет:

пока я в упор не вижу оснований полагать, что французы или русские смогут нанести чувствительное поражение Англии на море в ближайшие 3-4 года.

1. Что в вашем понимании "чувствительное поражение"?

2. А почему вы берете только море? Бессмысленность сидения на островах соревнуясь экономикой со всей Европой английские ширнармассы прекрасно понимают. В Реале у них энтузиазм пошел после разгрома Великой Армии в России и побед Веллингтона в Испании. Что будет здесь вместо этого?

Den пишет:

Бессмысленность сидения на островах соревнуясь экономикой со всей Европой английские ширнармассы прекрасно понимают.

Как и в реале всякая блокада Великобритании будет дырява как сито. Поток английской контрабанды пойдет через Голландию и северогерманские порты. На средиземноморье с этим тоже все в порядке, достаточно вспомнить громадные склады на Мальте и Гибралтаре. Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает.

Как и в реале, в поисках сырья и рынков сбыта, бритты придут в Юж. Америку, с испанцами или без оных. Если последнее, то все эти Мексиканские Соединенные Штаты, Федерации Центральной Америки, Колумбии, Перу с прочими Чили с Боливиями образуются на пару десятилетий раньше. Про Канаду уже упоминалось.

Теперь о запасах дерева для постройки и ремонта для Royal Navy: деревом запасенным ещё в 80-90-х годах XVIII века, британские верфи пользовались до 10-х годов века XIX. Эти запасы кроме всего прочего, позволили им строить и ремонтировать свои корабли из сухой древесины, в отличии от тех же русских кораблей. Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется.

agnez пишет:

Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется.

Военного — не скажется (один черт лимит не по кораблям, а по экиапажам).

Но торгового — скажется и очень сильно. Пускать на строительство/ремонт торговых коралей стратегические запасы древесины англы не будут. А на начало рассматриваемого периода канадское (американское) дерево намного дороже российского.

Речь-то идет не о боеспособности Британии, а о её экономическом могуществе.

agnez пишет:

Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает.

Ден уже привелы цитаты англичан — о том как страдали ширнармассы в Британии. То что на континенте эти массы тоже пострадают — как бы очевидно. Проблема только в том, что они пострадают меньше нежели англичане.

agnez пишет:

Как и в реале всякая блокада Великобритании будет дырява как сито. Поток английской контрабанды пойдет через Голландию и северогерманские порты. На средиземноморье с этим тоже все в порядке, достаточно вспомнить громадные склады на Мальте и Гибралтаре. Также как и в реале, кто и будет страдать от прекращения торговли, так это именно европейские ширнармассы, реал Континентальной блокады и королевских указов это наглядно показывает.
Как и в реале, в поисках сырья и рынков сбыта, бритты придут в Юж. Америку, с испанцами или без оных. Если последнее, то все эти Мексиканские Соединенные Штаты, Федерации Центральной Америки, Колумбии, Перу с прочими Чили с Боливиями образуются на пару десятилетий раньше. Про Канаду уже упоминалось.

Теперь о запасах дерева для постройки и ремонта для Royal Navy: деревом запасенным ещё в 80-90-х годах XVIII века, британские верфи пользовались до 10-х годов века XIX. Эти запасы кроме всего прочего, позволили им строить и ремонтировать свои корабли из сухой древесины, в отличии от тех же русских кораблей. Проблемы у бриттов конечно будут, но на состоянии флота это не скажется.

Ну наконец-таки!

+1.

Den пишет:

2) Коллега доски и мачты это как минимум полуфабрикаты. Канада по вашим же словам может только лес поставлять.

Я там фоточки квебекского лесосплава приводил — посмотрите.

Лесопилка — эта не самая сложная технология.

Den пишет:

А почему вы берете только море?

Да потому что морскую державу можно поразить в самое сердце только на море.

Я уже приводил пример Бразилии — в 1807 году произошло невероятное — регент Португалии, смывшийся из Лиссабона, провозгласил Бразилию МЕТРОПОЛИЕЙ, соответственно сама Португалия расценивалась им КАК ЗАХВАЧЕННАЯ ВРАГОМ КОЛОНИЯ.

Реально Наполеон совершенно не использовал американский фактор (кстати — держите неплохую мысль), ибо американская торговля, возросшая к нулевым годам с пустого места до второго в мире товарооборота представляла настоящую угрозу Англии.

Конечно, скооперировавшись с американцами, Нап мог получить американскую экономическую монополию вместо французской, но это хотя бы шанс.

Сама Франция, или Франция вкупе с Россией ничего с ЭКОНОМИЧЕСКИМ положением Англии сделать не могла.

Тут вот говорили про предметы роскоши, хрен бы с ними. А вот сукно для армии было все покупное. Ибо в России не могли его делать качественно. Пушки морские в основном закупались в Англии, наши имели дефекты литья. Ружья — наполовину экспорт. И т.д.

Поэтому объявляя континентальную блокаду вместе с Франциеей мы ослабляли и обкрадывали САМИХ СЕБЯ.

По Канаде ещё могу добавить, что там и свои верфи имелись, причем довольно таки неплохо оборудованные. На них могли строить до кораблей 1-го ранга включительно. Об этом немного есть в книге "Harbors and High Seas: An Atlas and Geographical Guide to the Complete Aubrey-Maturin Novels" О'Брайна.

Радуга пишет:

уже привелы цитаты англичан — о том как страдали ширнармассы в Британии.

Да только они смогли кризис преодолеть, в отличии от континетальных держав.

guest пишет:

американская торговля, возросшая к нулевым годам с пустого места до второго в мире товарооборота представляла настоящую угрозу Англии.

Так эта торговля скажем так, отнюдь не на пустом месте возникла. Когда англичанам надоело смотреть сквозь пальцы на американские художества, приключились события 1812 года.

agnez пишет:

На них могли строить до кораблей 1-го ранга включительно.

Это вы про великие озёра? На побережье ничего крупного не строили, бОльшие корабли строили в Индии.

Den пишет:

Еще раз 6 ЛК и 10 ФР не есть 15 ЛК. Второе это как-бы половина флота Испании.

Скорее 1/5. Причём лично я цифру считаю несколько завышенной. В реале Испания в мирное время могда обеспечить экипажами те самые 6 ЛК. Поэтому качество экипажей на Филиппинах сильно ниже даже среднеиспанского. Насколько я помню из "Испания дорога к империи" на Филиппинах едва был десяток тысяч белых на весь архипелаг.

Олег пишет:

Насколько я помню из "Испания дорога к империи" на Филиппинах едва был десяток тысяч белых на весь архипелаг.

наполеоновских времен там нет. последнюю цифрру что нашел в 1722 году "было около 1500 католиков"

Олег пишет:

Это вы про великие озёра? На побережье ничего крупного не строили, бОльшие корабли строили в Индии.

К концу XVIII века в Квебеке ужа была вполне приличная верфь. О английских извращения на озерах я в курсе, оттуда кстати и придут в случае чего судостроители на побережье.

Den пишет:

Коллега в реале Англия противостояла соединенному российско-датскому флоту? А на первом этапе даже и российско-датско-шведскому...

Яне вижу причин Дании и Швеции объединяться с Россией.

Den пишет:

Коллега антианглийский союз названных держав на 1801 год — исторический факт.

Осталось только доказать, что Дания и иже с ней возжелали французской гегемонии взамен английской.

Den пишет:

Вы хотите сказать, что Брест и Тулон не блокировались?

На 1800 год в Тулоне всего 5 ЛК, в бресте — не более 15-ти боеспособных.

Ocean 134

Invincible 110

Foydroyant 80

Indivisible 80

Téméraire 74

Audacieux 74

Entreprenant 74

Mucius 74

Duguesne 74

Tourville 74

Jean Bart 74

Redoutable 74

Gaulois 74

Cisalpin 74

Desaix 74

Jemmapes 74

Wattignie 74

Berwick (приз) 74

Dix-août 74

J.J. Rousseau 74

Alliance (исп.) 74

Union 74

Aigle 74

Duguay-Trouin 74

Это весь французский флот на 1800-й год. Причем последние два корабля небоеспособны.

Den пишет:

Англичане какими силами?

Например — 4-мя полками из Гибралтара плюс — турецкие войска.

Den пишет:

а) в названном вами году на него выделялось на порядок меньше средств чем на английский.

В 66 раз?..))))

Den пишет:

б) у Англии и Франции зачастую разные источники снабжения.

То есть Франции вы не отказываете в других источниках снабжения, а Англии — отказываете? А почему?

Den пишет:

Но например канадский экспорт не пройдет пораньше потому что по вашим же словам Англия и в Реале приняла ключевые решения в 1802 году. Т.е. ускорения не получается.

Если Континентальную блокаду вы начинаете в 1801 году, почему англичане будут ждать этого очевидного решения до 1802 года?

Den пишет:

Что будет здесь вместо этого?

Да тот же захват Корфу тем же Веллингтоном, срочно вызванным из Индии или копенгагирование датского флота в профилактических целях.

Освежил таймлайн МПЦ, сегодня посты трех-четырехлетней давности читаются очень забавно. Особенно это касается Англии и её флота.

Особо порадовал вот этот пост:

Отправлено: 10.11.06 19:16. Den пишет:

Просто меня тут пытались убедить, что участие с 1801 года в континентальной блокаде России может повлиять на боеспособность английского флота в Трафальгаре. Я вот не верю и считаю, что Мэхэм прав. Найдут они другой рынок. Пока будут искать будут платить втридорога, но флот получит тоже что и в РИ. Может и больше учитывая более опасную ситуацию.

Олег пишет:

Насколько я помню из "Испания дорога к империи" на Филиппинах едва был десяток тысяч белых на весь архипелаг.

Вы оптимист. 4 тыс. белых и метисов.

agnez пишет:

Яне вижу причин Дании и Швеции объединяться с Россией.

guest пишет:

Осталось только доказать, что Дания и иже с ней возжелали французской гегемонии взамен английской.

Коллега вы с чем спорите? Антианглийский Северный союз на Балтике в 1801 году это как бы факт. Вы конечно можете в него не верить, но это право же ничего не меняет...

guest пишет:

Например — 4-мя полками из Гибралтара плюс — турецкие войска.

Корабли откуда снимут?

guest пишет:

Если Континентальную блокаду вы начинаете в 1801 году, почему англичане будут ждать этого очевидного решения до 1802 года?

Инерция мышления. Но даже если они начнут в 1801 году, то это дает выигрыш в год, а не в пять лет. По вашему никак не выходит...

guest пишет:

Да тот же захват Корфу тем же Веллингтоном, срочно вызванным из Индии или копенгагирование датского флота в профилактических целях.

Можно даты сих выдающихся событий уточнить?

agnez пишет:

Освежил таймлайн МПЦ, сегодня посты трех-четырехлетней давности читаются очень забавно.

Не спорю. Четыре года тому я преследовал куда более скромные цели, не подозревая как все запущено. Что это меняет по существу?

Den пишет:

Антианглийский Северный союз на Балтике в 1801 году это как бы факт.

Угу. Вспомним, что там было 2 апреля 1801 года?

Den пишет:

Корабли откуда снимут?

В Гибралтаре уже находится как минимум 7 ЛК (Сассекс, Фудруаян, Пенелоуп, Винсенс, Лайон, Сихорс, Нортумберленд) под командованием Сиднея Смита (?).

Den пишет:

Можно даты сих выдающихся событий уточнить?

Да можете списать их как раз на 1801 год.

Den пишет:

Что это меняет по существу?

К примеру лин. корабли "Howe"(120 п.) и "Bellerophon"(80 п.) построенные в 1814 и 1818 годах, были как раз полностью из древесины, парусов и тросов, заготовленных в период между Американской и Французкой войнами. Общие запасы всяческих материалов, собранных на складах и верфях Адмиралтейства за период с 1785 по 1803 года были таковы, что некоторую часть из них использовали ещё в 30-х годах XIX века.