Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Ув.коллеги, хочу обсудить тему "Вост.Пруссия в составе России" (тема возникла во время командировки в Германию), кратко Вост.Пруссия остается в составе России, благо приобретенные:

1) русские, перенимают весь опыт административный, хозяйственный и пр;

2) из п.1 через Вост.Пруссию начало немецкой иммиграции в Россию (Крым, Поволжье, Урал);

3) начало промышленного и аграрного подъема (с помощью немцев);

4) ранний раздел Польши между Пруссией и Россией;

5) Россия становиться европейским союзником кор.Пруссии.

Вот такие аргументы привели мне дойче геноссы, что скажут ув.коллеги?

Согласен с Вами Александр пишет:

Я думаю-для России была лучше слабая,но независимая Польша с королями-марионетками вроде Станислава-Августа,чем никакой Польши,что под властью немцев,что непосредственно под российским скипетром.

Александр пишет:

Аляска тоже могла бы быть русской губернией и где она теперь?

Нету ее. Один из виновников — Александр. Что вам объяснили много раз...

Я скептически отношусь к таким далёким анклавам,а в Европе ещё быстрее бы откололи,чем в Северной Америке.

Опять логику смело отбрасываем? Вы определитесь — либо плохо "дальние анклавы", либо плохи приобретения в Европе? Они то явно не дальние.

Вообще же скептически вы можете относится к чему угодно. Это ваше личное дело. Чтобы что-то доказать — обосновывать надо.

Греция просто стала независимой от Турции,что уже хорошо для России.Ну а политический курс-сегодня он проанглийский,завтра-прогерманский,послезавтра-пророссийский и т.д.

Пророссийским он никогда больше не был. Чем абстрактная независимость Греции хороша для России я не знаю...

Валахии, Молдавии, Проливов, Греции, Сербии — то что упустил Александр,упустил и Николай.

Расскажите мне подробнее как Николай мог присоединить Проливы, Грецию и Сербию Я весь внимание.

Знаете почему у Петра получилось.Он был маниакально одержим флотом и тем,чтобы прорубить окно в Европу.Если бы он был традиционным русским царём (как Алексей Михайлович или Иван Грозный,которые пытались ей завладеть),то тоже оторвал бы какой-нибудь кусочек в лучшем случае (Нарва,Орешек,Юрьев,Ревель),Рига по договору вообще полякам должна была отойти.И то при этом Финляндию вернул обратно.

Коллега вы меня просветить пытаетесь? Какова смысловая нагрузка ваших рассуждений? Он присоединил Прибалтику? Да. ЧИТД.

Я и привёл от каких конкретно территорий отказалась например Римская империя-по аналогии.И что их нельзя было удержать,ну прям никак?И были они "бесполезные"?

Насколько я знаю — нельзя. Но могу и ошибаться. Хотите заводите отдельную тему про лучших и худьших римских императоров в плане территориальных приобретений. Тема кстати интересная.

Но здесь это очередное "растекание по древу". Даже если римские императоры все плохие как это оправдывает Александра?

Извольте быть конкретнее.

А кто-то из российских историков после Тарле и Манфреда написал биографию Наполеона-не статьи,а биографию?

1. А зачем нам биография Наполеона??? Мы Александра обсуждаем!

2. Полно таких историков. Тот же Троицкий написал сравнительную биографию Александра и Наполеона.

   Чем они Вам не угодили?

   Незнанием матчасти. Или замалчиванием ее в угоду коньюнктуре.

   Некоторые вещи не устаревают,а проходят проверку временем-и Тарле,и Манфред к ним относятся.

   Это ваше сугубое имхо. Конкретно по обсуждаемой эпохе они уже идут как попса.

   Троицкого будет досуг посмотрю конечно про Тильзит.

   Про Тильзит там постольку поскольку. А вот как Александр кидал Наполеона и готовился к войне предостаточно. Впрочем это и у Тарле есть — вы его избирательно читаете однако.

   Почему нет,я как раз таки сдержанно призываю относится к Александру I (между двойкой и пятёркой).

   И снова — призывать вы можете к чему угодно. Обоснуйте. Приведя например тех правителей кто упустили больше. Кроме Горбачева и с натяжкой Николая 2-го и временных, я таковых не знаю.

   Слили все его приобретения слишком быстро.Вот взял бы Александр I не минимум,а максимум-ту же Восточную Пруссию,где гарантия,что после его смерти не уйдёт территория как с Каспием.

   И что? Тогда виновен был бы другой. В утрате каспийских провинций виновен не Петр. Он все что от него зависело сделал.

Den пишет:

Расскажите мне подробнее как Николай мог присоединить Проливы,

Война 1828-29 или 1833-не помгать осамнам отбиться от египтян.

Den пишет:

. А вот как Александр кидал Наполеона и готовился к войне предостаточно

Наполеон надо полагать к войне не готовился?

Den пишет:

Приведя например тех правителей кто упустили больше.

Анна Иоанновна-вела 2 войны,победила (за Польское наследство,Турецкая)-ничего не присоединила+именно она слила Каспийские приобретения Петра I,прогресс только в Казахстане.Зато Бирона любимого в Курляндии посадила и князем СРИ сделала.Пётр III (несмотря на оценку Мыльникова-1991 год я с ним не совсем согласен),Пруссию вернул,Голштинию не завоевал.Прожекты Николая I я приводил.

Вот мы ругаем Александра за медленную войну с Персией (хотя ещё раз подчёркиваю-это Кавказ,тут быстро не получится),а Павел I эту войну вообще прекратил в 1796 году.

Den пишет:

А зачем нам биография Наполеона??? Мы Александра обсуждаем!

Мережковский писал и про Наполеона и про Александра.Что он написал про Наполеона я Вам привёл.Можно только догадываться,что он написал про Александра (это потому,что Вы сказали зачем приводить Тарле и Манфреда их выводы несостоятельны-я привёл Мережковского).

Den пишет:

Кроме Горбачева и с натяжкой Николая 2-го и временных, я таковых не знаю.

Я уже 10 сообщений это обосновываю-Александр был среднестатистическим российским правителем,не хуже и не лучше,ругать его за утрату Восточной Пруссии,Балкан или коалиционные войны-а был ли журавль в руке,а он предпочёл синицу-думаю журавль всё-таки в небе летал.И Николай I вёл войны не за интересы России и Николай II и Анна Иоанновна и другие.(по сравнению с ними Александр I даже в чём-то успешен был).И европейские правители ничем не лучше Александра I были.А Вам для обоснования Вашей позиции я предложил беспроигрышный на мой взгляд ход-напишите АИ о том,как Александр I разваливает Российскую империю,раз он "всё делал,но это не его вина",ну хоть в 1825-1835 гг. (ну или если не хотите продлевать ему жизнь-сделайте развилку в 1815 году-Александр I поссорился на Венском Конгрессе со всеми союзниками тем более угроза войны была и к 1825 году от могучей Империи ничего не осталось).Просто Вы-то обоснуете,так чтобы это было убедительно (не Ваша оценка,а факты,комплексный анализ и т.д.).Впрочем это Ваше право-отвечать на это предложение или нет (если нет желания,то и незачем).Den пишет:

либо плохи приобретения в Европе?

Со стороны Европы в отличие от юга,востока,севера где чётких границ никогда не было у нас с самого начала стоял заслон в виде равных по силе,хотя не по территории стран,так что большого смысла там что-то сильно завоёвывать я не вижу (если только не разжигать пожар мировой революции).Постараться сделать так,чтобы соседи были если и не друзьями,то хотя бы адекватными.Естественные границы на Западе они известны (это как раз река Неман,Карпатские горы,Прут,Пелопонес сюда как-то не относится)-вот и их надо блюсти подобно Франции с Рейном,Альпами и Пиренеями,зачем нам больше?Чтобы Европа обвинила нас в "исполнении" завещания Петра I?

Den пишет:

сравнительную биографию Александра и Наполеона.

Ну в сравнении с Наполеоном понятно,что Александр проигрывает.

Александр пишет:

вот взяли себе Польшу и вместе с ней гемморой на целый век вперёд-несколько восстаний,если бы взяли Пруссию-геммороя было бы больше

Логики не уловил. С чего вы это взяли? С остзейцами у нас были какие-то проблемы? Гигантское количество верно служивших России людей!

Про [del][/del]... пардон — шляхту этого не сказать.

Я смотрю-в основном все наблюдают за нашей дискуссией,ну иногда вставляют 5 копеек,но так,чтобы развёрнуто выступить-не хотят.

Э-э вы как-то странно смотрите. Коллега Радуга не меньше меня участвует, коллега Леший еще, ув. 3011 и Альтаир просто видимо отчаялись вам что-то объяснить. Ведь времени требует много, а интерес небольшой т.к. новых фактов и интересных работ вы не приводите. Я собственно по той же причине отвечаю с ббольшим опозданием.

Ну и не воевал бы... в 1812 году.Какой леший его заставил напасть?Обсуждаемый ранее план Александра I по захвату Польши?Если Франция не была ни скрытой,ни явной угрозой России,то и Россия не была угрозой для его империи в 1812 году.

Да. Именно то что Россия оставалась постоянной угрозой. И угрозой в 1812 году она вполне была. То что вы считаете, что вы лучше чем сами Наполеон и Александр знаете ситуацию... ну это ваши личные моменты.

Еще раз — вы совершенно зря спорите там где полностью не владеете матчастью.

Если уж союз затрещал,то можно было бы хотя бы нейтральными друг к другу остаться,благо проблем хватало

(я терпелив и спокоен... спокоен ) Еще раз. Александр собирался нападать. В 1811-1812 году. Не поведи Наполеон свою дипломатическую игру и переброску войск это бы случилось. Документы вполне есть. Я естественно только часть привел. Извините, но у меня есть и другие занятия чтобы заниматься индивидуально вашим просвещением. Захотите — остальное сами найдете. Хватает и на бумаге и в Интернете.

Соответственно почему Наполеон в очередной раз должен был оставлять инициативу Александру — я упорно не улавливаю

Вы как-то "забываете", что 1812 год — единственный когда Наполеон напал на Россию, а не наоборот. Имея как видим основания. В отличии от...

Так что все вопросы — нафиг была нужна война 1812 года — к Александру.

Это она и при Павле I орошала поля Италии и Швейцарии ради "мальтийского прожекта"-надо было Павлу I выступить защитником Ордена (каковы были практические результаты похода Суворова-восстановили власть Итальянских князьков,но что от этого России?).Заключив союз с Францией Павел I тоже ничего не получил по территории (Корфу досталось в ходе войны с Францией),только в перспективе.

Гы. Вы себя читаете? Павел получил именно что Корфу. Фактически контроль над всеми Ионическими островами. Когда понял, что больше ничего не получит, то тут же договорился с Наполеоном о дальнейших приобретениях.

Редко когда России везло иметь политика "школы макиавелли". Это как раз тот случай

О том нужна ли России Мальта... ну если вы даже не представляете, ЧТО это такое... разговор бессмысленен

Александр I,воюя с Францией вполне следовал заветам бабки (можно лишь предположить,что было бы,участвуй Россия в I коалиции)

... вот только она не участвовала. Так что не нало тут рассказывать сказки про "заветы бабки".

и даже в какой-то степени отца

Это просто несуразица. У Павла не было "заветов". У него были интересы.

Коалиционные войны-это своего рода братство монархов (хотя и с оговорками) против идей Французской Революции и Империи, и Александр был частью этого братства.

1. Во первых не надо дешевой мистики про какие-то "братства". Обычно следующим этапом идут масоны и прочие

2. Это проблемы Александра. Его бабка и отец на это братство... в общем вы меня поняли

   Но вот скажем Вы говорите зря Россия воевала с Наполеоном I,а например Швеция тоже воевала (пусть ресурсы несопоставимы)-зачем?

   Я не понимаю одного — КАК глупость шведских монархов оправдывает Александра? Равно как и римских императоров и кого вы там еще зачем-то втягиваете в тему???

   значит раз участвовали,то интересы были

   Я не знаю из чего это значит, но точно не из логики...

   А то я думаю совсем уж нелепо будет предположить,что Александр I и его команда была тупее даже Карла IV и Годоя

   Из чего это следует кроме вашего желания видеть Александра самым умным?

   Португалии ему показалось мало,решил и Испанию захватить.А исполнил бы договор-привязал к себе Испанию,а Португалия-не Испания-подавили бы вместе гверилью в раз.

   Учите матчасть. "Не так все было..."

   Поэтому я сомневаюсь,что "добрый" Наполеон стал бы России уступать жирный кусок Восточной Европы.

   Это ваши сложности. Вы можете сомневаться сколько угодно. В документах зафиксировано обратное.

   Насчёт Далмации конечно не знаю,что там был за план

   Это ваша основная проблема в теме — вы упоенно спорите о том что не знаете. Что мешало ознакомиться с планом, а не заниматься последующими гаданиями на кофейной гуще?

   угроза тоже вдвое уменьшена от этого плана,а если учесть,что рядом и Турция-втрое.

   Я не спорю, что этот план как и прочие "гениальные" дипломатические комбинации Александра был идиотский. Я упорно не понимаю почему Наполеон должен был дожидаться пока Сашенька сплетет что-то адекватное?

   Я говорю о Луизиане,зачем было её уступать

   Потому что в сложившейся ситуации ее невозможно было удержать. Вам Леший уже все объяснил. Причем факты в который раз общеизвестны

   поэтому ругать Александра I за Восточную Пруссию конечно можно,но это не самое страшное,что он сделал

   Самое страшное что он сделал — это убил своего отца. Ногтя которого не стоил как государственный деятель. Все остальное — лишь следствие этого преступления. Но мы говорим конкретно о территориях.

Den пишет:

Именно то что Россия оставалась постоянной угрозой. И угрозой в 1812 году она вполне была.

Естсвенно незавиимая Россия есть угроза для европейского гегемона,будь то Наполеон в 1812-м или Гитлер в 1941-м. И они начинали против нее "српаведливую превентивно-оборонительную войну".

Den пишет:

У него были интересы.

Кои менялись по 3 раза за краткий срок правления.

Den пишет:

Александр собирался нападать. В 1811-1812 году

но почему то ни в 1811-м не напал. А потом уже пошл подтягивание ВА к нашим границам.

Den пишет:

Соответственно почему Наполеон в очередной раз должен был оставлять инициативу Александру — я упорно не улавливаю

Конечно великий Бонапарт должен напасть на Россию и указать своему вассалу Александру его место...

Den пишет:

Я не понимаю одного — КАК глупость шведских монархов оправдывает Александра?

Ну хотя бы на уровне "не один Александр 1 такой глупый был"

Den пишет:

Самое страшное что он сделал — это убил своего отца.

А Екатерина 2 -своего мужа. и что? Den пишет:

Я упорно не понимаю почему Наполеон должен был дожидаться пока Сашенька сплетет что-то адекватное?

Ну да, превентивность, как у Адольфа Алоизовича...

Den пишет:> Самое страшное что он сделал — это убил своего отца. Ногтя которого не стоил как государственный деятель

Ну это опять же оценка (Вы сами призываете опмраться на факты,а не на оценки).Я вот не знаю-ногтя он не стоил или может чего-то ещё (и как это проверить)?Нет это Ваше право,понятно у Вас любимый Император-Павел I, Den пишет:> Редко когда России везло иметь политика "школы макиавелли". Это как раз тот случай

,ну тогда честно скажите,что есть и субъективный сильный момент в оценке (допустим,если у кого-то любимый император Александр III,то понятно,что Александр II будет плохим независимо от реальных промахов и достижений,а у Вас-Александр I в сравнении с Павлом,а не сам по себе).Den пишет:

Я не знаю из чего это значит, но точно не из логики... Из чего это следует кроме вашего желания видеть Александра самым умным?

У иеня нет желания видеть Александра самым умным-я всего лишь хочу сказать,что он не "самый плохой вариант" (как Вы думаете-он типа Горбачёва и Николая II,моё мнение пишите альтернативу по распаду Российской империи в XIX веке и свержению Романовых).Для этого я и привожу многочисленные примеры из-за бугра и других русских царей,чтобы показать может не всё так плохо было?А насколько Александр I был умным,не решусь сказать-Тарле и Манфред его ценят довольно высоко,но это их личное мнение,я его привёл,но судить насколько они правы-Вы сказали,что он уступал прусскому королю и императору,Манфред,что не уступал,а я думаю,что они были одного поля ягоды все.Но из этого как раз следует,что ругать его по сравнению с его европейскими и российскими коллегами не стоит.Den пишет:> Учите матчасть."Не так все было..."

МАТЧАСТЬ.Испанские короли.Р н/Д.1997 (в отличие от Манфреда и Тарле-посвежее).Из статей о Карле IV,Жозефе и Фердинанде VII.

Критическое экономическое положение,в которое Испания попала вследствие международного кризиса,умножило трудности Годоя.А партия его противников набирала силу;среди её членов были особы с большим социальным и политическим весом.Как под конец правления Карла III недовольные сплачивались вокруг принца Астурийского,так на этот раз-вокруг сына Карла IV,Фердинанда.Годой решился действовать на свой страх и риск;он хотел обеспечить своё будущее путём получения португальского княжеского достоинства и могущественного Наполеона в союзники...одержанные императором победы убедили Годоя в том,что его собственная судьба неизбежно находилась в руках Наполеона.Он снова перешёл на его сторону и попытался сблизиться с партией кронпринца Фердинанда.Карл IV вновь играл подчинённую роль;он прочно держался за незыблемую дружбу с Годоем и слепую веру в него.Королевская чета,таким образом,поставила на кон свою корону,так как закрывала глаза на всё,что происходило вокруг кронпринца.На гребне растущей популярности кронпринца приверженцы Фердинанда стали распространять ничем не подтверждённые слухи о том,что Годой хотел завладеть регентством.Они составили недатированный подписанный Ферлинандом декрет,в котором тот назначал противников фаворита на ведущие посты.Со своей стороны,Фердинанд напмсал письмо Наполеону,в котором просил его посредничества в заключении брака с представительницей императорской фамилии.Наполеон,таким образом, становился авторитетнейшим арбитром в борьбе дворцовых партий,превратился в третейского судью для Испании,достигнув вершины своего могущества.Заключение Фонтеблосского договора в октябре 1807 года скрепило новый альянс между Испанией и Францией за счёт Португалии.Прибытие французских войск,пересекавших Испанию по пути в Португалию, ещё более усилило позицию Наполеона как по отношению к Фердинанду,так и по отношению к Годою.Путём оккупации Португалии Наполеон хотел обеспечить действенность континентального барьера.Годой,узнавший о заговоре кронпринца,сообщил о нём монарху.Карл IV был вынужден вмешаться.В покоях его сына были конфискованы документы, и в Эскориале провели следствие и процесс.Вскоре после этого были опубликованы показания Фердинанда,его признание вины и раскаяние.Он выдал всех,кто был вовлечён в заговор.Принцу было даровано помилование,его соучастников удалили от двора.Но Годой пострадал от этих событий сильнее чем кронпринц.В ненависти против него Фердинанд видел единственную надежду на преодоление кризиса...У исследователей нет единодушия о точном времени,когда Наполеон решил низвергнуть Бурбонов.Во всяком случае,в начале 1808 года стали известны планы Наполеона о распределении войск по полуострову...Приверженцы Фердинанда ошибочно полагали,что действия Наполеона были направлены только против Годоя.Они вновь составили заговор,высшей точкой которого стал Аранхуэсский мятеж...Чтобы успокоить волнение,Карл IV уступил нажиму своих министров и придворных,причём действовал скорее из заботы о судьбе фаворита Годоя,чем думая о своей собственной безопасности...Вскоре после этого Карлу IV пришлось отречься в пользу своего сына Фердинанда...Известие о событиях в Аранхуэсе стало такой же неожиданностью для Наполеона,как и для его зятя Мюрата,главнокомандующего французскими вооружёнными силами на Иберийском полуострове.Мюрат решил сразу же занять Мадрид...23 марта французские войска вошли в Мадрид,где были радостно встречены населением...Встреча в Байоне закрепила падение династии Бурбонов...В 1807 году Наполеон совершил,возможно,величайшую военную и политическую ошибку в своей карьере.Он сунулся в "испанское осиное гнездо (Тулар),посеяв тем самым семя своей гибели.Речь для него шла не столько об обеспечении континентального барьера,сколько об интересах его семьи.Противоположного мнения придерживается Артола.Если верить ему,Наполеон в первую очередь хотел видеть зависимую от него Испанию союзником против Англии,а не стремился вытеснить Бурбонов.Только когда те стали казаться ему ненадёжными кандидатурами,ему пришла в голову мысль утвердить там собственную семью.Под предлогом поддержки французских войск в Португалии в декабре 1807 года он впервые ввёл армию в Испанию.

А теперь вопрос,почему после успешного контроля над Португалией,после того как в Мадриде французские войска встречались с радостью,после того,как он стал арбитром в семейном споре Бурбонов,что укрепило его положение,Наполеон вздумал посадить Жозефа?Можно было оставить Фердинанда-привязать его к себе было бы не сложно-хотя бы путём брака.У франко-испанского союза был бы отличный шанс захватить Гиблартар,что несколько меняло бы обстановку в Средиземноморье в пользу французского флота,возможно Трафальгар был бы отчасти заглажен.А Испания,вернув Гиблартар,стала бы верной союзницей против Англии.Вместо этого получил Байлену,Сарагоссу и прочие прелести партизанской войны.Надо было быть умереннее,исполнять договор в Фонтебло.Но не таков был Наполеон, и в случае с его предложениями Александру I думаю была бы та же история,что в Испании.Обещания,которых он не стал бы исполнять (Проливы,Сербия и т.д.).

Александр пишет:

Анна Иоанновна-вела 2 войны,победила (за Польское наследство,Турецкая)-ничего не присоединила+именно она слила Каспийские приобретения Петра I,прогресс только в Казахстане

???????????????????????????

Матчасть!!!!!!!!

Анна вобще-то Азов присоединила. И границы в Причерноморских степях на юг заметно продвинула. ЧТо и позволило Екатерине воевать с турками более успешно (в отличие от Петра 1 не ходить в походы на предельную дальность, а практически не отрываться от магазинов).

Александр пишет:

Вот мы ругаем Александра за медленную войну с Персией (хотя ещё раз подчёркиваю-это Кавказ,тут быстро не получится),а Павел I эту войну вообще прекратил в 1796 году.

И молодец, что прекратил. Либо вообще не воевать, либо воевать всерьез.

Александр пишет:

Александр был среднестатистическим российским правителем,не хуже и не лучше,ругать его за утрату Восточной Пруссии,Балкан или коалиционные войны-а был ли журавль в руке,а он предпочёл синицу-думаю журавль всё-таки в небе летал.И Николай I вёл войны не за интересы России и Николай II и Анна Иоанновна и другие.(по сравнению с ними Александр I даже в чём-то успешен был).

Он был хуже.

Вы не учитываете наличие возможностей. Та же Анна Иоанновна получила в управление разоренную страну, с огромным дефицитом бюджета и огромным числом разбойников — ей и пришлось бороться именно с этими проблемами в первую очередь.

Проще говоря таких возможностей как у Александра 1, не было ни у одного другого русского монарха. Он ими не воспользовался (обратите внимание на разницу с братом — тот допускал ошибки, а Александр — не пользовался). Вот какие возможности упустили проие русские правители??

(снова оговорюсь — лично для меня критична не Пруссия и не Наполеон, а Греция и Аляска).

Радуга пишет:

Анна вобще-то Азов присоединила. И границы в Причерноморских степях на юг заметно продвинула.

Кто-то там писал Оду на взятие Хотина в 1739 году.И в результате тяжёлой четырёхлетней войны присоединить Азов (где Азов и где Хотин?) и кусок степи,это что успех?При этом Австрия-союзница России вообще всё уступила,что в 1718 году получила (Евгений Савойский скончался-некому было турков бить).

Радуга пишет:

И молодец, что прекратил. Либо вообще не воевать, либо воевать всерьез.

А начала эту несерьёзную войну Екатерина II,которая вроде не чета Александру I.

Радуга пишет:

Проще говоря таких возможностей как у Александра 1, не было ни у одного другого русского монарха. Он ими не воспользовался (обратите внимание на разницу с братом — тот допускал ошибки, а Александр — не пользовался). Вот какие возможности упустили проие русские правители??
(снова оговорюсь — лично для меня критична не Пруссия и не Наполеон, а Греция и Аляска).

Лично я не думаю,что прямое включение Греции было целесообразным (и уже касался этого вопроса).Насчёт возможностей-их упускали все (тот же Александр II согласился на пересмотр условий Сан-Стефанского мира на Берлинском конгрессе-все приобретения России,Сербии,Черногории,Болгарии были значительно уменьшены-а эти страны могли бы стать русофильскими навсегда,а не прогерманскими и пробританскими).Впрочем возможно Вы и правы,надо подумать над этим.

Александр пишет:

Кто-то там писал Оду на взятие Хотина в 1739 году.И в результате тяжёлой четырёхлетней войны присоединить Азов (где Азов и где Хотин?) и кусок степи,это что успех?

Да!!! И еще какой.

Ну нельзя с Крымом воевать без тылов. Точнее, я не прав. ВОевать — можно, побеждать нельзя. Требовалось пододвинуть линию кордонов ближе к Крыму, что и было проделано при Анне.

А Хотин и прорывы в Крым — не более чем пиар (или средство склонить османов к отдаче Азова и изменению границ в степи).

Александр пишет:

При этом Австрия-союзница России вообще всвё уступила,что в 1718 году получила

Тем лучше.

P.S. Ну не берутся Степи сразу (если Вы не кочевники). Сугубо методичный процесс требуется. По переносу своих баз вперед (в Степь). Без этого — будет как у поляков, казаки которых совершали громкие рейды по всему Черному морю, но ответные набеги татар доходили до Кракова.

Этапы войны с Крымом неизменны —

1. Белогордская линия

2. Изюмская линия

   3-4. Азов и Днепровские крепости (с соответствующими линиями)

3. И только теперь — Крым.

   Причем, между этапами нужны паузы лет в 10-20, на освоение занятых территорий и подготовку к освоению следующих.

Леший пишет:

если я в чем-то ошибся в изложении "Далматинского плана", прошу Den-а меня поправить

Да нет в общих чертах все верно.

Александр пишет:

Я опять-таки считаю,что Россия не могла удержать далёкие анклавы-Аляска пример.Да и Порт-Артур нам сколько принадлежал?Захотела Россия незамерзающий порт на Тихом Океане-логика правильная,только долго он у нас был?

Коллега мы альтисторики или где? Если вы считаете, что потеря Аляски была детерминирована — извольте обосновать. Тем более Порт-Артура.

Ну и Греция в составе РИ тоже с одной стороны вроде и бонус,а с другой чревато большими проблемами.

Опять общие фразы... Можете обосновать, что Греция убыточна — обоснуйте! Пока доводы коллеги Радуги куда грамотнее и логичнее выглядят...

Предлагаю Вам в качестве АИ написать,что было бы со страной,если бы Александр I умер не в 1825 году,а 10 лет спустя.Понятно,что у Вас крайне негативная позиция по этому монарху,ну интересно просто,что Вы скажете по поводу ещё 10 лет России под Александром I.Раз уж Вы сравниваете его с Горбачёвым-что ещё 10 лет ему хватило бы,чтобы развалить Российскую Империю?Только пусть это будет АИ на анализе комплексных факторов,чтобы убедительно было.

(с сожалением) Вам похоже бесполезно объяснять... Вы вообще не читаете, на что отвечаете...

Den пишет:

Народ другой.

... РосИмперию очень трудно развалить на тот момент. Но Александр честно старался. Он поссорился с Наполеоном. И только ошибки того (не пришел как освободитель от КП) позволили сделать войну Отечественной. Александр же взрастил декабристов и создал ситуацию декабря 1825 года.

Но Империя выстояла. По независящим от него причинам. Причем здесь лишние 10 лет жизни???

Den пишет:

только ошибки того (не пришел как освободитель от КП) позволили сделать войну Отечественной.

То есть Вы согласны с господином Мережковским (цмтату я привёл)? 1812-1917.

Радуга пишет:

Анна вобще-то Азов присоединила

вообще то он стал нейтральной зоной. и мы его вновь занимали в 1769 году.

Радуга пишет:

И границы в Причерноморских степях на юг заметно продвинула

Насколько же?

Радуга пишет:

И молодец, что прекратил. Либо вообще не воевать, либо воевать всерьез.

вообще то против персов больше никогда такой крупной армии не собирали.

Радуга пишет:

Да!!! И еще какой.

никакого.Миних и Ласси брали крым и без этого куска степей.

Радуга пишет:

А Хотин и прорывы в Крым — не более чем пиар (или средство склонить османов к отдаче Азова и изменению границ в степи).

Хотин -это на четвертый год войны поняли где надо бить турок. А не гробить армию в степях

Den пишет:

Он поссорился с Наполеоном.

А почему он обязан с ним не ссориться?

Sergey-M пишет:

вообще то он стал нейтральной зоной. и мы его вновь занимали в 1769 году.

Вообще-то он стал русским при условии срытия укреплений. Крепость была построена на острове Черкас. Турки получили право построить крепость в устье Кубани, но не стали этого делать.

Sergey-M пишет:

Насколько же?

ЕМНИП в среднем на 100-150км.

Sergey-M пишет:

никакого.Миних и Ласси брали крым и без этого куска степей.

Теперь это называется брали???

Тогда Крым точно также брали и Адашев с Вишневецким, и казаки запорожские. А что? Зашли в Крым что-то там пограбили и быстро-быстро назад.

Извините, но ИМХО первым из русских его взял Долгоруков. А все прочие — пиарились (овершали громкие походы толи за добычей, толи вообще без смысла).

Sergey-M пишет:

Хотин -это на четвертый год войны поняли где надо бить турок. А не гробить армию в степях

Что бывает когда на Молдавию наступают не нейтрализовав татар — Петр 1 показал очень доходчиво.

Sergey-M пишет:

вообще то против персов больше никогда такой крупной армии не собирали.

По сравнению с каким годом?

Радуга пишет:

Крепость была построена на острове Черкас.

это не Азов, не находите? И тем более не танагрог

Радуга пишет:

По сравнению с каким годом?

с 1796

Радуга пишет:

Что бывает когда на Молдавию наступают не нейтрализовав татар — Петр 1 показал очень доходчиво.

Ах там в одних татарах дело?

Радуга пишет:

Тогда Крым точно также брали и Адашев с Вишневецким, и казаки запорожские. А что? Зашли в Крым что-то там пограбили и быстро-быстро назад.

Ну если ваша номандофилия настолько застит вам глаза....

Радуга пишет:

. А все прочие — пиарились (овершали громкие походы толи за добычей, толи вообще без смысла).

Несколкими строками выше вы называли вполне вескую причину миниховых походов но тут же ее забыли...

Александр пишет:

у Александра I было больше "запала" воевать с Наполеоном.

(устало) Мне действительно надоело уже... Это проблемы Александра что у него "запал". Мы говорим об интересах России! Вы это способны понять?! Не о психологическом портрете Саши 1-го, а об этих самых территориальных интересах! ТОЛЬКО о них. Ну я раз двадцать вам это уже писал! Что вы все время разговор в сторону увести пытаетесь?!

а Павла I,который заключил союз с Францией,такой перспективный-они почему-то не сильно поддерживали

Вы соцопрос этих "кругов" проводили? "Круги" они знаете ли разные. Вы там выше и о тех писали про которых Константин говорил. Тех кто были ЗА договор с Францией. Забыли уже?

И это после шести лет репрессий в отношении франкофилов!

Пруссия получила Познань,шведскую Померанию и часть Саксонии-вполне сопоставимо с королевством Польским (нет ну может в абсолютном выражении там и больше кв.км.,но по ресурсам всё-таки примерно равнозначно)

Угу. Примерно так... Еще хорошо сравнить что такое на тот момент Россия и что Пруссия. Одно из многих германских государств, в свое время наголову разбитое и оккупированное Наполеоном получает малость побольше чем сверхдержава в одиночку этого Наполеона на суше разбившая.

Это да блистательная дипломатия Александра и бездарность Фридриха на лицо

На этом фантасмагоричном уровне спорить бесполезно...

Я просто сказал,что при желании (и у некоторых оно есть-у кого я сказал) можно связать современные проблемы Украины и России с актом "агрессии" Российской империи по отношению к Украине

Если вы не можете показать эту логическую цепочку (ведущую именно к современным проблемам) то зачем говорить о несуществующем? Ради красного словца в сотый раз?

Ну пассаж про зарубежных монархов я привёл лишь постольку,поскольку Вы заметили,что прусский и австрийский правители были способнее Александра I

Передергиваете. Сравнивать с "зарубежными коллегами" начали именно вы. Зачем — непонятно. Я не спорю, что перерыв ВСЮ мировую историю можно найти худших правителей чем Александр. Разговор всегда шел именно про правителей России. И именно про приобретение территорий. И то что Горбачев возможно хуже я не спорю.

Я лишь сказал, что все остальные правители Росссии по этому показателю — лучше. Аргументированно опровергнуть это вы не смогли.

во всяком случае он был на уровне

По рассматриваемому вопросу — уступал и сильно.

Я так разве сказал?

Нет это следует из приведенных вами цитат совмещенных со знанием событий.

Энгельс назвал Пруссию наёмником русского царизма из-за трусости её короля,Бисмарк писал,что до 1840-х годов прусской самостоятельной политики не существовало-она делалась в Петербурге или Вене.

Какая разница кто и что сказал? Тем более такой политически ангажированный человек как Энгельс. И какая разница где делалась политика? Важно только одно — была ли она выгодна Пруссии в плане территориальных приобретений. Ответ — да.

Будем считать,что немцы договорились в этом

Ну сговорились и сговорились... Фактов то это не отменяет.

Ну знаете,если на Корсике не гремят взрывы (слава Богу),как в Северной Ирландии или в Стране Басков,то это значит,что и проблем нет?

Не надо софистики. Я вам задал вопрос. Не можете ответить так и признайтесь.

И прибалты с русинами сидели тихо,не выступали вроде,ничего не взрывали,а потом раз и послали Россию

Русины оказывается послали Россию... О сколько открытий вы уже совершили в этой теме коллега

Так что если Вы не видите проблем-не значит,что их нет.

Веровать вы можете хоть в проблемы, хоть в бомбарашку Если вы не можете указать проблемы, то и говорить не о чем.

Ну если хотите в советское время была пара правителей к которым можно было прилепить ярлык-борцы со злом и образ соответствующий рисовался (Александр Невский,Дмитрий Донской,Пётр I,но это исключения в общей череде правителей,которые только эксплуатировали простой народ)

Да вы мне просто глаза раскрываете... А критика правителя при котором худо-бедно выиграли первую Отечественную стало быть приветствовалась? Несмотря на явные аналогии? Еще одно открытие...

Не прнзнавать заслуг Петра I для советской власти было отрицанием очевидного.

Серьезно? Т.е. окончательное превращение крестьянина в крепостного раба и нечеловека сравнительно с дворянами-европейцами просто таки обязательно должно было вызывать восторг советской власти? Креативненько...

Из этих 9 лет 6 лет параллельно шла война с Турцией,войны в Европе.

И сам Александр тут конечно не при чем? Невинная жертва обстоятельств ага...

Коллега ну уже реальный ржачь разбирает от такой "защиты"

Sergey-M пишет:

это не Азов, не находите? И тем более не танагрог

Город кому принадлежал? Или город без укреплений городом уже не считается?

Sergey-M пишет:

с 1796

Не понял... Я спрашивал о войне 1804-1813. Поясню — мне интересно нафига было начинать войну в 1804 году силами трех с полоивной тысяч человек. И только потом увеличивать численность войск.

Sergey-M пишет:

Ах там в одних татарах дело?

Нет, еще в разведке наших.

Но по татарам:

Молдавию разграбили они, переход Днестр — Прут мешали делать они, другими словами — сковали нашу армию до подхода турок и измотали её.

Sergey-M пишет:

Несколкими строками выше вы называли вполне вескую причину миниховых походов но тут же ее забыли...

Это где???

Если Вы про "нейтрализацию" татар, так она состояла в захвате Азова и Очакова (а также прочих городков по Днепру).

Радуга пишет:

Молдавию разграбили они, переход Днестр — Прут мешали делать они, другими словами — сковали нашу армию до подхода турок и измотали её.

И вот предсвим что турецкой армии на пруте нет,дальше что?

Радуга пишет:

Поясню — мне интересно нафига было начинать войну в 1804 году силами трех с полоивной тысяч человек.

Вот Екатерина начал 35 тыс-ми, а "великий"Павел ее прикрыл...

Радуга пишет:

Город кому принадлежал? Или город без укреплений городом уже не считается?

А он был?

Sergey-M пишет:

И вот предсвим что турецкой армии на пруте нет,дальше что?

Отступление наших. Ибо припасов нет. К счастью — без последствий.

Впрочем, вроде бы ранее на форуме утверждали, что Петр мог и так отступить (не утверждаю точно, но что-то такое припоминается).

Sergey-M пишет:

А он был?

Как минимум до 1747 года.

Период 1747-1769 окутан тайной. Есть версии, что Елизавета гарнизон убрала — и жители ушли, но это не точно.

Sergey-M пишет:

Вот Екатерина начал 35 тыс-ми, а "великий"Павел ее прикрыл...

Не по адресу.

С этим — к Дену.

Я конкретно по Александру высказался.

Александр пишет:

У иеня нет желания видеть Александра самым умным-я всего лишь хочу сказать,что он не "самый плохой вариант" (как Вы думаете-он типа Горбачёва и Николая II, моё мнение пишите альтернативу по распаду Российской империи в XIX веке и свержению Романовых)

А зачем писать АИ? Давайте вспомним, что в РИ правление Александра I завершилось знаменитым мятежом декабристов. У будь у власти в этот момент все ещё Александр, то, ПМСМ, вряд ли бы все закончилось столь быстро.

Радуга пишет:

Есть версии, что Елизавета гарнизон убрала — и жители ушли, но это не точно.

Не помню где читал что в 1769-м наши войска заняли Азов, т.е. было что занимать...

Александр пишет:

Давайте поставим вопрос-возможен ли БЛИЦКРИГ на Кавказе,то есть быстрая и лёгкая победа над даже заведомо слабейшим противником в течение года или двух?Я думаю-Восток дело тонкое (с) и там была своя специфика.Сколько лет шла Кавказская война в XIX веке-1816-1864 (из них с Шамилём 1834-1859).То что ресурсы горцев были значительно слабее ресурсов России-это очевидно,только справиться с ними очень долго не могли (и гораздо большими силами,чем Александр I с Персией).Поэтому дело не в достоинствах или недостатках отдельного правителя,который далеко-в Петербурге,а в местной специфике.А в XX-XXI веке две кампании в Чечне провели (что их за полгода не раздавили?),зато теперь Дагестан и Ингушетия заволновались (при всех ресурсах России)-значит не в правителях дело и ругать не надо ни Александра I,что с Персией не справился за 9 лет,ни Николая I,что с Шамилём 25 лет воевал и при его жизни это ещё не кончилось.Хотя 25 лет больше чем 9: по формальным критериям с государством справились успешнее,чем с племенами горцев.

И всем этим рассуждениям грошь цена. По банальной причине — горцы Северного Кавказа к обсуждаемому вопросу имеют очень малое отношение. А кампании 20 века не имеют никакого.

Просто вы скромно "забыли" персидскую войну Николая. Которая тоже велась не запредельными силами, но все же не 3-4 тыс. чел

Сравнивать персидские компании надо друг с другом, а не с чем-то другим, что типо в "концепцию" мудрого Александра 1-го вписывается

Вы правы по Петру I-его Каспийский поход был успешен,но ведь надолго это всё не удержали (о чём я уже писал).

Вот только к Петру это "недержание" отношения не имеет. ЧИТД.

Кутузов больше в оборонительной войне специалист,сомневаюсь,что ему удасться повторить подвиг Суворова.Кстати вопрос-как сам Кутузов относился к "Далматинскому плану"

Кутузов просто хороший полководец. И выполняет любую поставленную задачу. Хоть оборонительую, хоть наступательную. А к "Далматинскому плану" он ессно плохо относился. У него то мозги в отличии от Александра были и абсурдность сей "стратегмы" он прекрасно видел.

Вот только к теме все это также отношения не имеет.

История показала,что насовсем мы друг друга уничтожить не способны,Польша спустя век с небольшим восстановилась.

История показала, что мы Польшу уничтожить можем. Все остальное от лукавого. Или вы окончательно заделались детерминистом и станете мне рассказывать о неизбежности ВОСР?

Я думаю-для России была лучше слабая,но независимая Польша с королями-марионетками вроде Станислава-Августа,чем никакой Польши,что под властью немцев,что непосредственно под российским скипетром.

Обоснования помимо очередных дум будут? История показала, что Польша всегда будет враждебна поэтому даешь независимую Польшу! Логики не вижу.

Замолвлю доброе слова за Александра 1-го. Даже ему не пришло в голову, что независимая Польша есть зер гуд.

Хотя верный себе границы и устройство ее в составе империи он выбрал самые невыгодные России.

Да, кстати, ранее вы писали, что Александр присоединил Польшу потому мол он и не самый плохой. Теперь пишете, что этого делать не надо было. Вы сами с собой определитесь...

Знание о заговоре и его конкретное исполнение-не одно и то же.

Учите матчасть. Вы я смотрю даже не в курсе почему для убийства выбрали именно эту ночь.

табакерка была личной инициативой исполнителей и Павел I не захотел отрекаться

Можно подумать хоть кто-то верил в то что он отречется. Классика "у теоретиков — чистые руки, у исполнителей — чистое сердце".

это не комплимент,но и не хула,византийцы разными были

Это вполне определенное высказывание. Обозначающее тип политика хитрого и коварного. Широкий государственный ум не подразумевается. Не хула ессно — совершенно точное определение.

Если Россия честно исполняет Тильзитский договор-войска нужны для войны с Австрией (в 1809 году заняли только Тарнопольский округ).

И много войск? Все 200 тыс.?

О том,что если Александр I не будет осуществлять свои ненужные стране европейские прожекты и участвовать в европейских коалиционных войнах.

... то спокойно договаривается с Наполеоном о разделе сфер влияния аля Тильзит. Только не как побежденный, а как равный. Что вы видите в этом плохого?

Ну если не считать "спасения Европы" коем мы конечно же обязаны заниматься?

о чём мечтает Наполеон-не знаю

Ну так того-с... матчасть. Он знаете ли мечтает о твердом союзе с Россией. О чем множество документов.

Вот о том, что он до 1811 года хочет идти на Москоу как-то нема...

Так что рассуждения в этом направлении в духе "нельзя исключать" снова из разряда манипуляций с кофейной гущей.

Но это ведь от того,что мы живём 2 века спустя и видим то,что люди,осущестлявшие эту политику даже не предполагали.

Не от этого. Мы обсуждаем элементарную вещь — территории. Пользу от обладания ими видели очень многие.

А то получается,что у нас все понимают интересы страны лучше того,кто руководит.

Это вам так кажется. Не все. Но многие.

Ну у Александра I тоже люди способные в окружении были.Сперанский,например.

И шо? Он призывал к войне с Наполеоном?

и Аракчееву досталось не во всём заслуженно-временщиков у нас не любят.

Из Аракчеева "временщик"... не повторяйте замшелых баек. А кадр он неплохой... вот только его выдвинул отнюдь не Сашенька наш...

Можно вспомнить и Негласный комитет

Можно но не нужно. Кому интересны клоуны?

И самое главное — какое отношение и эти рассуждения имеют к территории

Александр пишет:

Я принимаю эти объяснения,но давайте вживаться в шкуры современников событий (через 2 века многие ошибки становятся очевидными,а они этого не предполагали).

Коллега я не понимаю — зачем нам куда то "вживаться"? Цель поднятого вопроса — анализ сделанного Александром 1-м для России в плане приобретения земель. Что с позиций сегодняшнего дня видится достаточно отчетливо.

Изучение его нежной и ранимой психики искалеченной грубыми реалиями 19-го века не входит в задачу

послали бы в Альпы против чудо-богатырей Суворова-ждала бы участь Жубера

Смелое, но не особо мотивированное утверждение. Никто не знает за кем осталось бы поле боя.

может медлительность Александра I в войне с Турцией объяснить таки противником,всё-таки Селим III реформы проводил в том числе направленные и на укрепление обороноспособности государства

Александр не занимайтесь гаданиями. Они не красят. Нужна матчасть. Результаты реформ назовете? Правильно — кирдык Селиму. Вообще же период этих реформ — момент наибольшей слабости Турции за 18-19 века. Именно поэтому Александр — бездарь. Приложи он ту же энергию и 10% сил и средств которые он потратил на личную вендетту с Наполеоном к Турции и крест на Святой Софие обеспечен.

Так что в 1805 году Александр рассчитывает разбить Наполеона,но совершает ошибку,лично вмешиваеясь в дела армии

Неверно. Ошибка в том, что эту войну вообще начал. В ...надцатый раз — какая от нее польза России?

Den пишет:

какая от нее польза России?

Если окончательно забить там Бони -не будет войны 12-го года...

Den пишет:

раницы и устройство ее в составе империи он выбрал самые невыгодные России.

Чем же ее гарницы "самые невыгодные"?

Den пишет:

По банальной причине — горцы Северного Кавказа к обсуждаемому вопросу имеют очень малое отношение. А

И много Наполеон даст? И нужно ли эти территории нам?

при александре россия не воевала с горцами?

Den пишет:

то спокойно договаривается с Наполеоном о разделе сфер влияния аля Тильзит. Только не как побежденный, а как равный. Что вы видите в этом плохого?

Sergey-M пишет:

Не помню где читал что в 1769-м наши войска заняли Азов, т.е. было что занимать...

+1.

Верно. Гарнизон убрали в 47ом. Вернули — в 69ом. Почему убрали — х/з.

А вот существовал ли город в этот промежуток... встречаются разные версии.

Радуга пишет:

Гарнизон убрали в 47ом. Вернули — в 69ом. Почему убрали — х/з.
А вот существовал ли город в этот промежуток... встречаются разные версии.

По условиям Белградского мира, фортификационные сооружения Азова были разрушены, бастионы взорваны, гарнизон выведен. В 1769 году Азов был занят армией фельдмаршала П.А.Румянцева, началось восстановление крепости, создание Азовской флотилии. В промежутке город существовал. Источник: Очерки истории Азова. Вып.3. Л.Б.Перепечаева. "Крепость и посад Азов. (к.XVII-нач. XX вв.)". Азов. 1995 г.

Пойташ пишет:

По условиям Белградского мира, фортификационные сооружения Азова были разрушены, бастионы взорваны, гарнизон выведен.

В каком году это было сделано?

Процесс выполнения размали почти на 10 лет. Например пленных наши возвращали туркам только в 1746 году.

Там все что угодно может быть. Например на сайте Азова пишут что укрепления разрушили только в 1747

http://www.azov.info/page/4/

хотя я встречал данные о том, что это сделаи еще в 1740м...

Пойташ пишет:

В промежутке город существовал.

А вот за это спасибо.

Если у Вас эта работа есть (и под рукой) не могли бы Вы подсказать — кому город подчинялся (в какую губернию входил) и кто был главой.

Александр пишет:

здесь Саша Первый отнюдь не уникум,Россия в своей истории часто вела ненужные войны исходя не из национальных интересов или отдавала жизни солдат за дело союзников (обратной связи не наблюдалось),так что опять же чем выделяется Александр I особенным?

Он выделяется количественно. Вести четыре войны с одним и тем же противником, всякий раз наступая на те же грабли... каждый раз плюя на свою страну и ее интересы... на такое сподобился лишь Александр.

Других таких нет.

В 1914 году сколько в Восточной Пруссии положили ради спасения Парижа,вместо того,чтобы по уму воевать

Вы мне не расскажете, что значит "воевать по уму"? Наступление при всей глупости исполнения свои задачи выполнило.

А советское наступление в 1944 году,когда союзникам стало плохо в Арденнах (при том,что сами они не торопились второй фронт открывать).

А что это наступление тоже по вашему было "неподготовленным"? И на тот момент второй фронт был.

Если вернуться ко времени царей-опять же подавление венгерского восстания 1849 года или проект подавления бельгийского восстания (помешало восстание куда ближе Бельгии) 1830 года-где здесь интересы России?

Нигде. Просто дров наломано меньше чем при Александре. Всего навсего. Я вам это кстати уже писал. Один раз ради фигни сходить до Будапешта и несколько раз пытаться дойти до Парижа (и таки в итоге — ценой огромных жертв — дойти!) — разные вещи.

считаю,что Александр I был вполне себе среднестатистическим русским царём не лучше и не хуже остальных (того же Николая I)

Вас много раз просили доказать это утверждение с указанием конкретных территорий. Вы не смогли.

Все время срываетесь на обсуждение личных качеств монархов.

какая-то несинхронная дискуссия получается

Это точно... Но быстрее не могу

Вот упоминал я кампанию 1914 года в Восточной Пруссии (неудачную).Как бы сложилась эта кампания будь Восточная Пруссия у России,то есть если русские войска стояли западнее?

Ее просто бы не было. Ибо Восточная Пруссия у нас или при развилке в Семилетней войне, либо тот или иной вариант МЦП. В этих мирах геополитика совсем другая.

Радуга пишет:

как проходит граница в Польше (ибо вероятность что на Венском конгрессе, ежели таковой будет, Александр и Польшу хапнет и Пруссию удержит — очень мала).

Мое имхо — ни о какой Вост. Пруссии на Венском конгрессе речь идти не будет. Александр ее отдаст по любому. Или добровольно или вынудят.

Александр пишет:

Польша-ну ведь если она к нам не отойдёт-опять начнём ругать царя,ол мог взять Восточную Пруссию и Польшу,а взял только Восточную Пруссию.

Навряд ли. Невыгодность иметь поляков целиком в составе России очевидна. Имхо распил Польши между Пруссией, Австрией и Россией это почти идеал.

Радуга пишет:

Примеров Грозного и Алексей Михайловича — ИМХО достаточно, чтобы понять, что любые теории о присоединении Польши ни к чему хорошему не приводят.

Имхо присоединение Польши ЦЕЛИКОМ. Поделить по географически выгодным границам — вполне.