Вост.Пруссия в составе России (продолжение)

Den,давайте всё-таки расставим точки над I.Den пишет:> Вообще же период этих реформ — момент наибольшей слабости Турции за 18-19 века.Именно поэтому Александр — бездарь.

Ну Бонапарта они выгнали.И как реформы Селима влияют на то,что Александр I бездарь?Можно подумать после Селима все турецкие султаны были сплошь гении,скорее Селиму даже уступали и что-то "более способные" русские цари крест над Святой Софии не водрузили.Вы про римских императоров писали:> Но здесь это очередное "растекание по древу".Даже если римские императоры все плохие как это оправдывает Александра?Я не понимаю одного — КАК глупость шведских монархов оправдывает Александра? Равно как и римских императоров и кого вы там еще зачем-то втягиваете в тему???

Вы то же самое сказали сейчас про падишаха.

Den пишет:> Какая разница кто и что сказал?

Удобно вместо того,чтобы обоснованно опровергнуть высказывание,которое противоречит нашим взглядам,просто отмести его таким способом.То есть,неважно,что другие говорили,они политически заангажированы(я не отрицаю Энгельс-русофоб),а на самом деле всё по-другому.Или в ответ на аргументы оппонента сказать.Den пишет:

По банальной причине — горцы Северного Кавказа к обсуждаемому вопросу имеют очень малое отношение.

хотя война с Персией и Кавказская война велись на одном ТВД.Den пишет:> Просто вы скромно "забыли" персидскую войну Николая.Которая тоже велась не запредельными силами, но все же не 3-4 тыс. чел.Сравнивать персидские компании надо друг с другом, а не с чем-то другим, что типо в "концепцию" мудрого Александра 1-го вписывается

1826-1828,битва при Елисаветполе,фактура-известна.Территориальные результаты-значительно меньше,чем по Гюлистанскому миру (Восточная Армения).И кто с Персией удачнее воевал (неважно какими силами)-Александр или брат?На заключение мира повлияла кстати угроза со стороны Турции (война началась сразу вслед за этим),не рискнули одновременно войну вести почему-то (а Александр I вёл одновременно и с Персией и с Турцией и с Наполеоном-и не вижу почему в таких условиях надо признать результаты войны "неудовлетворительными" и долгой вознёй?).Ну а на это можно сказать Den пишет:> Можно но не нужно. Кому интересны клоуны?И самое главное — какое отношение и эти рассуждения имеют к территории

,что внешняя и внутренняя политика взаимосвязаны(Вы сами призываете проводить комплексный анализ,учитывая много факторов).Den пишет:

Основывается на комплексном анализе разных факторов. Чего вы делать почему-то не хотите.Учите матчасть.Вы я смотрю даже не в курсе почему для убийства выбрали именно эту ночь.

Всё это известно,я мог бы найти нужную цитату и привести,но не буду тратить время,поскольку когда не привожу матчасть-Вы пишите читайте,привожу-у Вас это тоже вызывает сарказм.Den пишет:> Да аргументация "сильная".Коллега если вы пытаетесь кого-то просветить то не тратьте бумаги пусть и электронной...Коллега вы меня просветить пытаетесь?Какова смысловая нагрузка ваших рассуждений? Он присоединил Прибалтику?Да.ЧИТД....Да вы мне просто глаза раскрываете...Еще одно открытие...

Вот вряд ли Вам нужно "просвещение" про 12 марта 1801 года,так что оставлю.Den пишет:

Не надо софистики. Я вам задал вопрос. Не можете ответить так и признайтесь.

Вопрос про Корсику,что Вы не видите там проблем.Я Вам ответил,если там не взрывают-не значит,что все довольны.А Вы повернули это,что я в лужу должен сесть.Den пишет(ремикс из разных сообщений):> То что вы считаете, что вы лучше чем сами Наполеон и Александр знаете ситуацию...ну это ваши личные моменты.Еще раз — вы совершенно зря спорите там где полностью не владеете матчастью.РыдалЪ.Вы о чем вообще?Да аргументация "сильная".Серьезно?Это вам так кажется.Не все.Или снова общие фразы?Знаете коллега спорить на таком "уровне" мне становится все труднее...Мой опыт споров в Интернете говорит, что "растекание мыслею по древу" начинается от нехватки аргументов собственно по теме спора.А давайте вы перестанете писать общефилософские фразы и вернетесь к исторической конкретике?Простите но логика отсутствует.Во первых мы не "вообще" и "хорошо" обсуждаем, а конвретно действия Александра.Может все же перейдете от философии к истории?Зачем?Опять для красного словца?Аналогий не вижу.Опять логику смело отбрасываем?Коллега мы альтисторики или где?Опять общие фразы...Гы.Ну вы хоть свои же цитаты осмысливайте.(с сожалением)Вам похоже бесполезно объяснять...Вы вообще не читаете, на что отвечаете...(устало)Мне действительно надоело уже...Вы о чем вообще?И что?Это проблемы Александра что у него "запал".Мы говорим об интересах России!Вы это способны понять?!Не о психологическом портрете Саши 1-го, а об этих самых территориальных интересах! ТОЛЬКО о них.Ну я раз двадцать вам это уже писал!Что вы все время разговор в сторону увести пытаетесь?!Это да блистательная дипломатия Александра и бездарность Фридриха на лицо.Неправда.Перестаньте продавать желаемое за действительно.Где здесь логика — не осилил.Я лишь сказал, что все остальные правители Росссии по этому показателю — лучше.Аргументированно опровергнуть это вы не смогли.Я весь внимание.На этом фантасмагоричном уровне спорить бесполезно...Если вы не можете показать эту логическую цепочку(ведущую именно к современным проблемам)то зачем говорить о несуществующем?Ради красного словца в сотый раз?Передергиваете.Русины оказывается послали Россию...О сколько открытий вы уже совершили в этой теме коллега.Веровать вы можете хоть в проблемы, хоть в бомбарашку.Думать вам никто не запретит.Хоть что луна из сыра.С обоснованием покамест проблемы.Если вы не можете указать проблемы, то и говорить не о чем.И сам Александр тут конечно не при чем?Невинная жертва обстоятельств ага...вам русским языком сказали.Коллега ну уже реальный ржачь разбирает от такой "защиты".Обоснования помимо очередных дум будут?Вы сами с собой определитесь...Александр не занимайтесь гаданиями.Они не красят.Какое опять же, это имеет отношение к предмету спора?Логики не вижу.Не от этого.Мы обсуждаем элементарную вещь — территории.Пользу от обладания ими видели очень многие.Ну если не считать "спасения Европы" коем мы конечно же обязаны заниматься?Так что рассуждения в этом направлении в духе "нельзя исключать" снова из разряда манипуляций с кофейной гущей.Неверно.Ошибка в том, что эту войну вообще начал.В ...надцатый раз — какая от нее польза России?И вам давно объяснили почему.Опять слова ради слов?Опять передергиваете?Ню-ню.Не брать полезное для страны — плохо.Обоснуйте бесполезность названных территорий и вопросы отпадут.Если не можете то зачем флеймить?Но вы почему-то последовательность в доводах не соблюдаете...Ну логика то должна быть?В одном абзаце утверждать противоположные вещи — это сильно.Вы не могли бы более адекватные претензии к ней выставить?Что вы доказываете то?Вы о чем вообще?И что?не повторяйте замшелых баек.Есть знаете ли такое слово коньюнктура...не осознавать это — наивно.Незнанием матчасти.Или замалчиванием ее в угоду коньюнктуре.Такая манера спора присуща ряду очень юных коллег,что показывает лишь полное не владение вами темой.Коллега ГДЕ в ваших рассждениях ФАКТЫ свидетельствующие именно о государственном уме???Ткните пальцем!Я вас внимательно слушаю.Это ваша основная проблема в теме — вы упоенно спорите о том что не знаете.Что мешало ознакомиться с планом, а не заниматься последующими гаданиями на кофейной гуще?Один из виновников — Александр.Что вам объяснили много раз...Извольте быть конкретнее.Вообще же скептически вы можете относится к чему угодно.Это ваше личное дело.Чтобы что-то доказать — обосновывать надо.(я терпелив и спокоен...спокоен)Еще раз.Это ваше сугубое имхо.И снова — призывать вы можете к чему угодно.Обоснуйте.Приведя например тех правителей кто упустили больше.Впрочем это и у Тарле есть-вы его избирательно читаете однако.Логики не уловил.С чего вы это взяли?Гы.Вы себя читаете?ну если вы даже не представляете, ЧТО это такое...разговор бессмысленен.Так что не нало тут рассказывать сказки.Это просто несуразица,не надо дешевой мистики.Это ваши сложности.Вы можете сомневаться сколько угодно.

Достопочтенный Ден.Мне искренне жаль,что Вы потратили столько усилий,надо беречь нервные клетки,они трудно восстанавливаются.Знаете,я конечно может быть где-то непоследовательно говорил,где-то в кучу свалил(правда на мой взгляд,если разбирать-у Вас тоже не в каждом утверждении присутствует аргументация,а не констатация),возможно я не такой большой специалист по этому периоду,признаю (диссертации или диплома по теме не писал).ОДНАКО.Я был бы готов признать свои заблуждения,если бы со всей очевидностью все участники дискуссии встали на Вашу позицию.Вы это утверждаете.> Даже если Олег с вами согласен — он этого еще не писал.мысль ваша (вслед за Тарле) ясна.Благо Европы оно конечно важнейшее дело...Горбачев и Александр 1-й тоже так считали.Но боюсь мало кто на Форуме эту ТЗ разделит.Нам в отличии от ув.Тарле жилплощадь и прочие бонусы отрабатывать не надо.Али брезгуем...кто как.Мне так позиция Фридриха который один раз подставив свою страну больше этого делать не хотел куда понятней чем Сашки №1.А уж так технично посоюзничать, что Пруссия на Венском фактически больше России получила — песня.Вам всего лишь раз двадцать написали, что национальным интересам России эта "игра" не соответствовала.Э-э вы как-то странно смотрите.Коллега Радуга не меньше меня участвует,коллега Леший еще, ув. 3011 и Альтаир просто видимо отчаялись вам что-то объяснить.Ведь времени требует много, а интерес небольшой т.к. новых фактов и интересных работ вы не приводите.Извините, но у меня есть и другие занятия чтобы заниматься индивидуально вашим просвещением.Захотите — остальное сами найдете.Хватает и на бумаге и в Интернете.Вам Леший уже все объяснил.Причем факты в который раз общеизвестны.Пока доводы коллеги Радуги куда грамотнее и логичнее выглядят.

(Хорошо Den,что вам жилплощадь не надо отрабатывать как Тарле,согласитесь,жизнь по-проще)Тем не менее,я вижу,что коллега Sergey-M вообщем-то также с Вашими доводами спорит.Извините если двое человек-может это уж и не такое заблуждение,а что-то в этом есть?Тем более,я сомневаюсь,что Вы позволите себе спорить с Sergey-M в таком же поучительном тоне,несколько свысока (опять же я готов признать,что что-то могу не знать,это не стыдно и не страшно),всё же и рейтинг у него повыше,и статус(модератор).Вероятно с моей стороны действительно было ошибочно уводить дискуссию на Грецию,Аляску и прочие территориальные приобретения,может быть стоит согласится с коллегой Радугой> Проще говоря таких возможностей как у Александра 1, не было ни у одного другого русского монарха.Он ими не воспользовался (обратите внимание на разницу с братом — тот допускал ошибки, а Александр — не пользовался).Вот какие возможности упустили проие русские правители??(снова оговорюсь — лично для меня критична не Пруссия и не Наполеон, а Греция и Аляска).

и Лешим> Нет, то что Александр I был умным и ловким политиком не спорю.Вот только бы "эту энергию на пользу Родине"(с).

Я не буду судить в целом о возможностях и о том,что Александр мог взять.Речь в теме о Восточной Пруссии.Den пишет:> Но мы говорим конкретно о территориях.

И надо сказать,что в сравнении с Грецией и Аляской-она действительно была нам наименее нужна,Sergey-M пишет:> И много Наполеон даст? И нужно ли эти территории нам?Чем же ее гарницы "самые невыгодные"?

Так что говорить о том,что Александр I "упустил" Восточную Пруссию это спорный момент(может быть Вы действительно правы по другим пунктам,не знаю,но по данному конкретному пункту,который собственно в заглавии темы обозначен-промахи Александра I неочевидны).Den пишет:> История показала, что мы Польшу уничтожить можем.Все остальное от лукавого.Или вы окончательно заделались детерминистом и станете мне рассказывать о неизбежности ВОСР?История показала, что Польша всегда будет враждебна поэтому даешь независимую Польшу!Да, кстати, ранее вы писали, что Александр присоединил Польшу потому мол он и не самый плохой. Теперь пишете, что этого делать не надо было.

Это тема отдельной дискуссии.Отпишусь после.

Александр пишет:

всё же и рейтинг у него повыше,и статус(модератор).

Я уже не модер :-) Но с уч.Деном хоть и знаком лично много лет, но ругаюсь только впуть :-)

Den пишет:

Вас много раз просили доказать это утверждение с указанием конкретных территорий. Вы не смогли.
Все время срываетесь на обсуждение личных качеств монархов.

Всё что он присоединил в РИ (Польша,Бессарабия,земли на Кавказе,Финляндия).Усиление роли России в Европе.Из явных "упущений" (по мнению коллег) Америка и Греция,Пруссию говорите сам отдаст.Думаю как по формальным,так и по фактическим критериям вытягивает на "троечку" (что ещё мог присоединить-Сербиюю вряд ли-там Австрия рядом).Возможности...ну чтобы Грецию и Аляску прочно держать сильный флот нужен (помимо армии),я не флотофил,но думаю Англия не для того бодалась с Францией,чтобы допустить русского присутствия в Средиземном море.На Тихом Океане флот отсутствовал.ИМХО-если бы достигли выгодного разграничения с Китаем-Владивосток на полстолетия раньше-можно было бы говоритьоб удержании Аляски,но разве здесь "вина" Александра I?А как можно было сначала присоединить Грецию,но не присоединить Проливы (а это тогда малореально)-то есть не обеспечить свободный проход флота в Средиземку (что было во время аномального союза России и Турции при Ушакове...против Франции кстати,c которой "не должны" еоевать,а должны дружить.А Балтфлот англичане через Гиблартар не пустят (только в союзе-как Наварин 1827,но тут и они дивиденды поимеют).

Den пишет:

Вести четыре войны с одним и тем же противником, всякий раз наступая на те же грабли... каждый раз плюя на свою страну и ее интересы... на такое сподобился лишь Александр

Вся Европа вела в это время войны с одним противником (по 3-4-5-7 раз).Та же Австрия потерпела разгром (1797,1800-1801,1805,1809) четыре раза.Может дело в противнике-гегемоне Европы (и разве в интересах России было допускать какой-либо гегемонии в Европе?).Den пишет:

Просто дров наломано меньше чем при Александре. Всего навсего. Я вам это кстати уже писал. Один раз ради фигни сходить до Будапешта

Да ради фигни спасти Австрию от развала,а потом получить удар в спину в Крымскую войну.Это "дальновидный" Николай I не мог предвидеть.

Den пишет:

Вы мне не расскажете, что значит "воевать по уму"?

Да мобилизацию надо было закончить,а не лезть в пекло,

Den пишет:

Навряд ли. Невыгодность иметь поляков целиком в составе России очевидна. Имхо распил Польши между Пруссией, Австрией и Россией это почти идеал.

Вы самих поляков спросили?Нет ну скажите русским 1612 года (кстати Смута показала,что Польша тоже способна Россию уничтожить в той степени,в какой и РИ-Польшу,поскольку они нас захватили,а мы восстали,мы захватили поляков-они восстали,единственная разница в сроках восстаний и успешности,но здесь вопрос в размерах,но маленькая Польша с ...дцатого раза достигла своего в ПМВ и позже)

-сейчас вас поделят шведы,поляки и турки,а вы радуйтесь.Кому мешало герцогство Варшавское под властью саксонцев?> Имхо присоединение Польши ЦЕЛИКОМ. Поделить по географически выгодным границам — вполне.

По-моему это детерминизм (как и то,что Польша всегда будет враждебна,как и ВОСР).Зачем целиком?Надо территорию ВКЛ получить,а вместо самой Польши-Галицию у Австрии.Географически выгодные-для кого?

Александр пишет:

Ну Бонапарта они выгнали

Они? Открытие однако... А я всю жизнь думал что Нельсон спаливший французский флот и блокировавший побережье

Александр пишет:

И как реформы Селима влияют на то,что Александр I бездарь?Можно подумать после Селима все турецкие султаны были сплошь гении,скорее Селиму даже уступали и что-то "более способные" русские цари крест над Святой Софии не водрузили.

Не реформы, а состояние Турции. Вы снова приписываете мне то что я не говорил. Селим хотя и слаб оказался, но первым более-менее последовательно повел Турцию в верном направлении. Сопоставлять его с Александром никто не собирался. Просто "окно" когда османов можно было добить начало закрываться. Николай уже лез в форточку образно говоря. К 70-м процесс завершился и мы хлебнули еще две войны с возродившейся Турцией. И может еще предстоит...

Бездарно разбазаренные 25 лет и есть вина Александра.

И нельзя сказать, что он и современники не видели открывающихся возможностей. Просто для него личные разборки с Наполеоном были важнее интересов России. Именно это и вызывает резкую оценку с моей стороны.

А про "более способных императоров" у вас опять пассаж не в тему. Когда вы поймете, что мы говорим о реальных возможностях? Или вы верите, что например Анна Иоанновна могла "водрузить крест на Святую Софию"? Надеюсь все же вы так не думаете. Тогда к чему ваше сравнение?

Александр — мог. И не сделал.

Александр пишет:

Вы то же самое сказали сейчас про падишаха.

Не то же как видите. Вы просто снова не поняли

Александр пишет:

Удобно вместо того,чтобы обоснованно опровергнуть высказывание,которое противоречит нашим взглядам,просто отмести его таким способом.То есть,неважно,что другие говорили,они политически заангажированы(я не отрицаю Энгельс-русофоб),а на самом деле всё по-другому.

И чего "удобного"? Для того чтобы так заявлять на данном Форуме надо знать факты, а не мнения. Иначе быстро попадешь под критику. Я оные факты знаю, потому и позволяю себе жесткую позицию.

Обратите внимание, по Риму я был гораздо сдержанней ибо здесь несколько человек кто знает ту эпоху лучше.

Вам ведь предлагалось привести факты которые меня опровергнут? Если вы этого сделать не можете, я то при чем?

Александр пишет:

хотя война с Персией и Кавказская война велись на одном ТВД.

Нет. Северный Кавказ и восточное Закавказье это разные ТВД и главное разные противники. И ваши попытки поводить удобные вам аналогии вместо напрашивающегося сравнения двух войн вызвали вполне заслуженную критику.

Александр пишет:

1826-1828,битва при Елисаветполе,фактура-известна.

Пардон, мысли не понял.

Александр пишет:

Территориальные результаты-значительно меньше,чем по Гюлистанскому миру (Восточная Армения).И кто с Персией удачнее воевал (неважно какими силами)-Александр или брат?

Вы опять занялись подсчетом кв. км.? Т.е. вы так и не поняли, что речь о возможностях, а не о РИ. Очень жаль.

Николай с Персией действовал не очень хорошо. За что я его вполне критиковал в одной из тем. Но война как раз неплохо проведена. Ошибки носили политический характер.

Александр пишет:

На заключение мира повлияла кстати угроза со стороны Турции (война началась сразу вслед за этим),не рискнули одновременно войну вести почему-то (а Александр I вёл одновременно и с Персией и с Турцией и с Наполеоном-и не вижу почему в таких условиях надо признать результаты войны "неудовлетворительными" и долгой вознёй?).

Я бы посмеялся если бы не было так грустно... Вы за десяток страниц обсуждения так и не поняли, что одновременность этих войн говорит о никчемности Александра как дипломата и его наплевизме на Россию больше всего...

Хотя и я и Радуга и Леший вам по несколько раз прямым текстом это писали

Александр пишет:

что внешняя и внутренняя политика взаимосвязаны(Вы сами призываете проводить комплексный анализ,учитывая много факторов).

Я также и призываю не "растекаться мыслею". Мы и так в связи с вопросом Восточной Пруссии коснулись огромной темы про то насколько полно наши правители использовали свои возможности для присоединения земель к России. Расширять тему еще и внутреннюю политику — явный перебор и излишество.

Александр пишет:

Всё это известно,я мог бы найти нужную цитату и привести,но не буду тратить время,поскольку когда не привожу матчасть-Вы пишите читайте,привожу-у Вас это тоже вызывает сарказм.

Проблема в том, что вы по неведомым мне причинам как правило считаете матчастью мнения, а не факты. Что действительно вызывает сарказм...

Александр пишет:

Вот вряд ли Вам нужно "просвещение" про 12 марта 1801 года,так что оставлю.

Ну вообще-то я задал вопрос. Значит ожидал ответа. Но не можете или не хотите — не отвечайте. Хозяин — барин

А "сарказм" идет как раз когда вы вместо конкретной темы начинаете рассуждать про тонкую душевную ориентацию того или иного правителя. Что в теме про территории действительно не вызывает моего понимания.

Александр пишет:

Вопрос про Корсику,что Вы не видите там проблем.Я Вам ответил,если там не взрывают-не значит,что все довольны.А Вы повернули это,что я в лужу должен сесть.

Я не знаю куда вы должны сесть. Речь шла про национальные проблемы. Мне таковые в сколь-нибудь значимом виде на Корсике не известны. Вы написали, что мол не факт, что мне все известно. Но на прямой вопрос — что там не так? — ответить не смогли. Так что пусть читатели этого спора решают кто где сидит

Александр пишет:

Достопочтенный Ден.Мне искренне жаль,что Вы потратили столько усилий,надо беречь нервные клетки,они трудно восстанавливаются.

Спасибо коллега Но они гораздо целее были бы если б вы написанное вам понимали хотя бы раза с третьего. А то мы похоже на десятый круг пошли...

А подборка знатная Браво Человек который не читал закрывшуюся ветку ловит представление о злобном Дене прямо таки издевающемся над вежливым коллегой Александром...

Что оный коллега для того чтобы вызвать цитируемое, многократно игнорировал целый ряд вопросов ему разобранных минимум тремя коллегами (мной, Радугой и Лешим) и кстати и сейчас продолжает игнорировать судя по тому, что вы по прежнему отказываетесь говорить о возможностях и считаете кв. км. присоединенные в РИ (на сей раз относительно Персии) — т.е. игнорируете основной момент спора объясненный уже на уровне начальных классов...

Уж извините, но такое поведение мне не представляется корректным.

Александр пишет:

правда на мой взгляд,если разбирать-у Вас тоже не в каждом утверждении присутствует аргументация,а не констатация

Простите, но я не могу вам например читать курс истории Турции. Если вы беретесь по ней спорить предполагается, что азами вы владеете.

Александр пишет:

Я был бы готов признать свои заблуждения,если бы со всей очевидностью все участники дискуссии встали на Вашу позицию.Вы это утверждаете.

Вы говорите неправду. Этого я не утверждаю. Что видно из вашего же цитирования меня. "Мало кто" и "все" — не равные понятия. Тех кто со мной согласен по основным пунктам я перечислил — четыре человека. Сам я пятый. Против вашей упорной и пламенной, но увы неаргументированной точки зрения.

Александр пишет:

не менее,я вижу,что коллега Sergey-M вообщем-то также с Вашими доводами спорит.Извините если двое человек-может это уж и не такое заблуждение,а что-то в этом есть?Тем более,я сомневаюсь,что Вы позволите себе спорить с Sergey-M в таком же поучительном тоне,несколько свысока (опять же я готов признать,что что-то могу не знать,это не стыдно и не страшно),всё же и рейтинг у него повыше,и статус(модератор).

Гы. Простите здесь не могу не смеяться Вам Сергей собственно уже все ответил. Для него ругань со мной что-то вроде ритуала

Кстати, вы бы обратили все же внимание в чем именно он с вами согласен. А то похоже опять желаемое идет за действительно

А в таком тоне я говорю поверьте, с любым если он начинает вместо прямых ответов на четко сформулированные вопросы флеймить и уводить разговор в сторону.

С вас просили всего навсего: фактов кто именно из наших правителей упустил больше возможностей по приобретению территорий.

Горбачева не учитываем. С тем что он в данном вопросе хуже все готовы согласиться (лично я считаю, что не он хуже, а окружение, но это неважно в рассматриваемом контексте).

Вы вместо конкретных имен и фактов про упущенные территории предпочли устроить флейм про какие-то сравнительные способности и прочие не имеющие отношения к теме вещи...

Очень жаль — тема крайне интересная.

Александр пишет:

Хорошо Den,что вам жилплощадь не надо отрабатывать как Тарле,согласитесь,жизнь по-проще

Вообще-то без жилплощади посложнее Но знаете ли — на душе спокойнее. Ибо пишу что думаю, а не что партия велела и вождь утвердил.

Александр пишет:

Вероятно с моей стороны действительно было ошибочно уводить дискуссию на Грецию,Аляску и прочие территориальные приобретения,может быть стоит согласится с коллегой Радугой и Лешим

А с чем тогда вы у меня не согласны? У нас с названными коллегами вроде конкретно по Александру консенсус.

Александр пишет:

И надо сказать,что в сравнении с Грецией и Аляской-она действительно была нам наименее нужна

Спорное утверждение. Предлагаете отдать Калининградскую область чтоб не мучиться? Раз "ненужная"?

Александр пишет:

Так что говорить о том,что Александр I "упустил" Восточную Пруссию это спорный момент

Вообще-то он бесспорный. Ибо вам много раз сказали, что возможность такая была.

Александр пишет:

по данному конкретному пункту,который собственно в заглавии темы обозначен-промахи Александра I неочевидны

Вам все еще в начале спора написали. Про пользу ее даже в случае аналога 1812 года. Что вы предпочли это проигнорить действительно не сложности писавших. Человека который твердо решил не воспринимать доводы собеседников убедить нереально.

Den пишет:

Я бы посмеялся если бы не было так грустно... Вы за десяток страниц обсуждения так и не поняли, что одновременность этих войн говорит о никчемности Александра как дипломата и его наплевизме на Россию больше всего...
Хотя и я и Радуга и Леший вам по несколько раз прямым текстом это писали. Бездарно разбазаренные 25 лет и есть вина Александра.
И нельзя сказать, что он и современники не видели открывающихся возможностей. Просто для него личные разборки с Наполеоном были важнее интересов России. Именно это и вызывает резкую оценку с моей стороны.

То есть Россия должна была вообще "уйти из Европы" предоставив её гегемону?Один раз при Николае II нас повернули на Дальний Восток в ущерб Европе-кузен Вилли.А что таже Франция в определённой мере провоцировала конфликты с Турцией и Персией,тем самым являясь недругом России,стремясь к её ослаблению,что в XVIII веке.что при Наполеоне-это как?Наполеон может и не хотел воевать с Россией (зачем тратить жизни солдат?) только сильной Россию он видеть тоже не хотел,поэтому его устраивало,что Россия воюет с Турцией и Персией,он стремился к ослаблению России,а его предложения-он и Испании много что предлагал-из той же оперы.А какова должна была быть реакция России на то,что на неё кто-то натравливает соседние державы,являясь косвенным,но главным врагом?Это извините сегодня США натравили Грузию на Россию,мы же понимаем,куда все нити ведут.Только сегодня ядерное оружие-и война не начнётся (да и союзников против США трудно найти).А в то время-если в Европе составлялась коалиция,почему бы в ней не поучаствовать,раз цель-поставить на колени страну-главного подстрекателя против России в Турции и Персии.Так что по хитрому-но интересы России в 1805-1807 гг. соблюдались.Den пишет:

Или вы верите, что например Анна Иоанновна могла "водрузить крест на Святую Софию"? Надеюсь все же вы так не думаете. Тогда к чему ваше сравнение?
Александр — мог. И не сделал.

У Анны Иоанновны были свои возможности.Во-первых ей было Петром I оставлено блестящее по Вашим же словам Каспийское наследство,которое она разбазарила (или Вы будете её оправдывать?Но в отличие от гипотетической Святой Софии,это уже было территорией подвластной Империи).Во-вторых,Александр как Вы выразились вёл войну из-за прихоти выяснить отношения с Наполеоном,у Анны-то был более явный любимчик Бирон.Нафиг было делать его герцогом Курляндским,князем СРИ (всё равно в 1795 году ликвидировали-так на 60 лет раньше произошло бы)?Анна не взяла ни одного куска той же Речипосполитой за помощь в войне за Польское наследство (особенно интересно,что другие участники войны приращения получили).Можно было хотя бы ту же Курляндию,часть Белоруссии взять.Ну скажем-Франция присоединила Лотарингию,но сначала как компенсацию Станислава Лещинского,а потом окончательно-мы могли бы также полякам сказать-так вот у вас Курляндия,теперь не у вас будет (а герцогом номинально пусть Бирон числится,пенсию выдать).

Следующая претензия к Анне-война с Турцией.То есть если говорить о возможностях-что там Пётр I планировал в ходе Прутского похода?Ну конечно говорить о кресте над Святой Софией при Анне не приходится.Но думаю реально исполнить план Петра I на поднятие Молдавии и Валахии (и что-то сам Пётр после Азова-то на Прут пошёл (а не в Крым).

Не знаю можно ли назвать данное правление (Анны) успешным.

Den пишет:

Проблема в том, что вы по неведомым мне причинам как правило считаете матчастью мнения, а не факты. Что действительно вызывает сарказм...

Любое мнение основано на факте (как его интерпретировать) Den пишет:

И может еще предстоит...

Надеюсь,что нет

Den пишет:

Т.е. вы так и не поняли, что речь о возможностях, а не о РИ. Очень жаль.

Какие территории было возможно присоединить в 1828 г. на Ваш взгляд?

Den пишет:

А с чем тогда вы у меня не согласны?

Дело не в согласии или несогласии,а в том,что куча разноплановых вопросов в изначально узкой теме-растекание мысли по древу (надо было её на Восточной Пруссии сконцентрировать-это имелось ввиду).Den пишет:

Ну вообще-то я задал вопрос. Значит ожидал ответа. Но не можете или не хотите — не отвечайте. Хозяин — барин

Ну если Вам какую-нибудь выдержку,когда например упрекнули меня,что в Испании всё не совсем так было типа этого,приведу,но не в 3 часа ночи. Den пишет:

Уж извините, но такое поведение мне не представляется корректным.

Вы же свои мозги мне не вставите.Den пишет:

С вас просили всего навсего: фактов кто именно из наших правителей упустил больше возможностей по приобретению территорий.
Вы вместо конкретных имен и фактов про упущенные территории предпочли устроить флейм про какие-то сравнительные способности и прочие не имеющие отношения к теме вещи...
Очень жаль — тема крайне интересная.

Вот пожайлуста-последнее сообщение-высказался и по Греции и по Аляске и по "польскому вопросу". Den пишет:

Открытие однако... А я всю жизнь думал что Нельсон спаливший французский флот и блокировавший побережье

Ну Ахмед Мясник в Акре сидел,а подвозил ему если на то пошло Сидней Смит,а не Нельсон.

Den пишет:

Пардон, мысли не понял.

Ход войны

Den пишет: > А "сарказм" идет как раз когда вы вместо конкретной темы начинаете рассуждать про тонкую душевную ориентацию того или иного правителя. Что в теме про территории действительно не вызывает моего понимания.

Ну вот так далеко нас завела полемика.Началось-то всё с территорий,Вы говорили,что прусский и австрийский коллеги в отличие от Александра блюли госинтересы (да и по личным качествам-получше были),я обратил внимание,что, возможно,это не так.Фридрих-Вильгельм присоединил в Польше,а по Бисмарку-период упущенных возможностей,Фридрих-Вильгельм III обставил Александра I по-Вашему,а Бисмарк считал,что у Пруссии не было самостоятельной политики,а была она в Северной Пальмире и Вене.Ну а шведы вообще ещё меньше резона имели участвовать в этих войнах,чем Россия.

Спорное утверждение.Предлагаете отдать Калининградскую область чтоб не мучиться? Раз "ненужная"?

А теперь Вы берёте разноплановые проблемы (помните сказали мне-зачем я в кучу арабов и негров привёл,когда это отношение к проблеме решения национального вопроса в рассматриваемое время не имеет).Так причём XX век к XIX?

IIDen пишет:

Вам все еще в начале спора написали. Про пользу ее даже в случае аналога 1812 года. Что вы предпочли это проигнорить действительно не сложности писавших. Человека который твердо решил не воспринимать доводы собеседников убедить нереально.

Начало спора давно было-уже несколько размыто.

Александр пишет:

У Анны Иоанновны были свои возможности.Во-первых ей было Петром I оставлено блестящее по Вашим же словам Каспийское наследство,которое она разбазарила (или Вы будете её оправдывать?Но в отличие от гипотетической Святой Софии,это уже было территорией подвластной Империи).

А еще достались напрочь расстроенные финансы и разбойники по всей стране.

Александр пишет:

Во-вторых,Александр как Вы выразились вёл войну из-за прихоти выяснить отношения с Наполеоном,у Анны-то был более явный любимчик Бирон.Нафиг было делать его герцогом Курляндским,князем СРИ (всё равно в 1795 году ликвидировали-так на 60 лет раньше произошло бы)?

Ради этого погиб хоть один русский солдат?

Александр пишет:

Анна не взяла ни одного куска той же Речипосполитой за помощь в войне за Польское наследство (особенно интересно,что другие участники войны приращения получили).Можно было хотя бы ту же Курляндию,часть Белоруссии взять.Ну скажем-Франция присоединила Лотарингию,но сначала как компенсацию Станислава Лещинского,а потом окончательно-мы могли бы также полякам сказать-так вот у вас Курляндия,теперь не у вас будет (а герцогом номинально пусть Бирон числится,пенсию выдать).

Вообще-то Бирон и был номинальным герцогом Курлдяндским.

Александр пишет:

То есть если говорить о возможностях-что там Пётр I планировал в ходе Прутского похода?Ну конечно говорить о кресте над Святой Софией при Анне не приходится.Но думаю реально исполнить план Петра I на поднятие Молдавии и Валахии (и что-то сам Пётр после Азова-то на Прут пошёл (а не в Крым).

И далеко ушел???

Наступать на Молдавию, не обеспечив безопасность со стороны Крыма — идиотизм. Результат был закономерен.

Анна вернула Азов, большего сделать было нельзя.

Александр пишет:

У Анны Иоанновны были свои возможности.Во-первых ей было Петром I оставлено блестящее по Вашим же словам Каспийское наследство,которое она разбазарила (или Вы будете её оправдывать?

Я буду. Во-первых, нельзя удержать территорию (Персия объединилась), во-вторых бессмыслено удержание. Огромная смертность гарнизонов, проблемы с контролем чего-нибудь кроме крепостей...

Александр пишет:

скажем-Франция присоединила Лотарингию,но сначала как компенсацию Станислава Лещинского,а потом окончательно-мы могли бы также полякам сказать-так вот у вас Курляндия,теперь не у вас будет (а герцогом номинально пусть Бирон числится,пенсию выдать).

Де-факто Курляндию присоеденили...

Александр пишет:

какова должна была быть реакция России на то,что на неё кто-то натравливает соседние державы,являясь косвенным,но главным врагом?Это извините сегодня США натравили Грузию на Россию,мы же понимаем,куда все нити ведут.Только сегодня ядерное оружие-и война не начнётся (да и союзников против США трудно найти).А в то время-если в Европе составлялась коалиция,почему бы в ней не поучаствовать,раз цель-поставить на колени страну-главного подстрекателя против России в Турции и Персии

Не корректное сравнение. России, ПМСМ, война с Грузией не нужна, а вот империи война с Турцией и Персией сулит большие дивиденты... То есть нам выгодно сосредоточение на Турции и Персии и натравливание Наполеоном этих стран, если оно имеет место быть...

Александр пишет:

Анна Иоанновна-вела 2 войны,победила (за Польское наследство,Турецкая)-ничего не присоединила+именно она слила Каспийские приобретения Петра I,прогресс только в Казахстане.Зато Бирона любимого в Курляндии посадила и князем СРИ сделала.Пётр III (несмотря на оценку Мыльникова-1991 год я с ним не совсем согласен),Пруссию вернул,Голштинию не завоевал.Прожекты Николая I я приводил.

Про Анну Иоанновну вам Радуга ответил. У нас принято негативно относится к ней, но после изучения материалов (а не пересказа чужих мнений) оценка как правило смягчается. Чем титулы Бирона вредят России я не понял... Еще один этап по введению Курляндии в состав Империи.

Петр 3-й не присоединил Голштинию по независящим от него причинам

Про Николая вам также ответили — он пытался, но не везде получалось, а Александр даже не пытался. Ну и общее число упущенного тупо больше у Александра. Повторять это уже изрядно надоело...

Александр пишет:

Вот мы ругаем Александра за медленную войну с Персией (хотя ещё раз подчёркиваю-это Кавказ,тут быстро не получится)

У Николая получилось, а у Сашеньки ну никак не может? И в чем-же причина окромя глупости сабжа?

Александр пишет:

а Павел I эту войну вообще прекратил в 1796 году

А у него был выход? Кроме того он мирным путем достиг того, что Екатерина хотела военным.

Александр пишет:

Мережковский писал и про Наполеона и про Александра.Что он написал про Наполеона я Вам привёл.Можно только догадываться,что он написал про Александра (это потому,что Вы сказали зачем приводить Тарле и Манфреда их выводы несостоятельны-я привёл Мережковского).

Не надо НИКОГО приводить. Приводите ФАКТЫ. Из кого угодно, но ФАКТЫ. Не ОЦЕНКИ.

Может большими буквами разница вам будет понятнее?

Александр пишет:

Я уже 10 сообщений это обосновываю-Александр был среднестатистическим российским правителем,не хуже и не лучше

Вы это не обосновываете. Вы в десятый раз высказываете свое мнение. Не подтвержденное фактической базой.

Но хоть вы сто раз скажете "халва", во рту слаще не станет.

Александр пишет:

ругать его за утрату Восточной Пруссии,Балкан или коалиционные войны-а был ли журавль в руке,а он предпочёл синицу-думаю журавль всё-таки в небе летал

Беда именно в том, что вы думаете, а не обосновываете. Я кстати, синицы не вижу. Александр не приобрел благодаря войнам с Наполеоном НИЧЕГО, что не мог бы получить будучи с ним в союзе.

Александр пишет:

большого смысла там что-то сильно завоёвывать я не вижу

А вот все российские императоры видели. Видимо "они все тупые" (с) и до вас им далеко.

Александр пишет:

Естественные границы на Западе они известны (это как раз река Неман,Карпатские горы,Прут,Пелопонес сюда как-то не относится)

Это опять ваше сугубое имхо. Чем Висла и Адриатика менее "естественны" — ума не приложу

Александр пишет:

Чтобы Европа обвинила нас в "исполнении" завещания Петра I?

Нет ради своей выгоды. А Европа может обобвиняться. Имхо если правитель России больше думает о том "что подумают в Европах", чем об интересах своей страны то первые шаги к превращению в двойника Горбачева он сделал

Александр пишет:

Ну в сравнении с Наполеоном понятно,что Александр проигрывает.

Естественно. Наполеон пытался сделать не только себя, но и свою страну великой, а Александру на свою страну было наплевать.

Но Троицкий как раз пытается их уравнять. Вот только мнение Троицкого это его личное дело. Мне малоинтересное. Я у него матчасть беру, а не его домыслы.

Александр пишет:

Ну это опять же оценка (Вы сами призываете опмраться на факты,а не на оценки).Я вот не знаю-ногтя он не стоил или может чего-то ещё (и как это проверить)?

Бесспорно доказать что именно ногтя, а не скажем всей руки не стоил я не смогу. Это конечно личная оценка. А вот, что его политика в плане территорий была куда более грамотной это очевидно.

Александр пишет:

Нет это Ваше право,понятно у Вас любимый Император-Павел I,

Он у меня "любимый" именно потому, что продолжение его правления открывало России блестящие возможности. А не по каким иным причинам.

Александр пишет:

ну тогда честно скажите,что есть и субъективный сильный момент в оценке (допустим,если у кого-то любимый император Александр III,то понятно,что Александр II будет плохим независимо от реальных промахов и достижений,а у Вас-Александр I в сравнении с Павлом,а не сам по себе).

Передергиваете. В сравнение с определенным критерием ценности. Если как мерило ценности взять спасение Европы и мир во всем мире любой ценой то Горбачев и Александр сразу станут самыми замечательными. Но мы спорим о соответствии другому критерию.

Не надо опять философиии...

Александр пишет:

этого я и привожу многочисленные примеры из-за бугра и других русских царей,чтобы показать может не всё так плохо было?

Из-за бугра не в кассу. А по прочим у вас пока успехов не видно.

Александр пишет:

А насколько Александр I был умным,не решусь сказать

А это нас вообще не волнует.

Александр пишет:

Лично я не думаю,что прямое включение Греции было целесообразным (и уже касался этого вопроса).

Обосновать эти свои думы вы видимо считаете ниже своего достоинства? Пока кроме рассуждений о "естественных границах" ничего не прозвучало.

Александр пишет:

тот же Александр II согласился на пересмотр условий Сан-Стефанского мира на Берлинском конгрессе-все приобретения России,Сербии,Черногории,Болгарии были значительно уменьшены-а эти страны могли бы стать русофильскими навсегда,а не прогерманскими и пробританскими

Во первых не могли. Экономика России уже сильно уступает конкурентам.

Во вторых при чем здесь территории присоединяемые к России?

Александр пишет:

То есть Вы согласны с господином Мережковским (цмтату я привёл)? 1812-1917.

Я не могу быть согласен с очередным интелем желающем поражения своей страны. Но "в главном он прав" — примени Наполеон такую тактику то проблем он России создал бы преизрядно.

И тактика такая напрашивалась и многими ожидалась. Это личная ошибка Наполеона.

Den пишет:

Обосновать эти свои думы вы видимо считаете ниже своего достоинства?

Я об этом писал-у России нет достаточного опыта по удержанию далёких анклавов (в отличие от Великобритании-другой тип империи).В последнем сообщении (впрочем из-за несинхронности дискуссии Вы наверное ещё не дошли до него) я затронул техническую проблему.> А как можно было сначала присоединить Грецию,но не присоединить Проливы (а это тогда малореально)-то есть не обеспечить свободный проход флота в Средиземку (что было во время аномального союза России и Турции при Ушакове...против Франции кстати,c которой "не должны" еоевать,а должны дружить.А Балтфлот англичане через Гиблартар не пустят (только в союзе-как Наварин 1827,но тут и они дивиденды поимеют).

Я предполагаю-Вы ответите,что это не оправдание для Александра I,но ведь заметьте,что Фрерин по утрате Каспийских провинций-тоже какие доводы привёл-мол далеко,людей не хватало и вообще Персия объединилась,и у Анны-это оправдание,а у Александра I-конечно нет!У русских под боком в Греции был бы местный Надир-паша Телепенский или его наследники или Пазваноглу,так что и этот фактор можно приписать к сложностям удержания Греции.Потом в архипелаге в Турецкую войну 1806 года плавал флот Сенявина,но сказать,что был успех в территориальном плане нельзя (значит не хватало этих сил).

Радуга пишет:

А еще достались напрочь расстроенные финансы и разбойники по всей стране.

Это знаете из серии

Den пишет:

Я также и призываю не "растекаться мыслею". Мы и так в связи с вопросом Восточной Пруссии коснулись огромной темы про то насколько полно наши правители использовали свои возможности для присоединения земель к России. Расширять тему еще и внутреннюю политику — явный перебор и излишество.

Финансы и разбойники-из области внутренней политики.Мы не обсуждаем правление царей в целом,а внешнеполитический аспект (хотя всё влияло-не спорю,но меня-то осаживают,когда я этих вопросов касаюсь).В целом лично я к Анне нормально отношусь,экономический рост был,просто ей не повезло,что немцев много было,впоследствии это не всем понравилось,пресловутая Бироновщина.Но в области внешней политики,считаю можно было добиться больших успехов.Да русские солдаты кровью за возведение Бирона на герцогский престол не платили,но за взятие Данцига платили (и вообще русская армия чуть не до Рейна дошла).Могли бы какой-нибудь кусок Польши взять.А де-факто присоединить Курляндию-оно конечно хорошо,но мало.

Радуга пишет:

И далеко ушел???
Наступать на Молдавию, не обеспечив безопасность со стороны Крыма — идиотизм. Результат был закономерен.
Анна вернула Азов, большего сделать было нельзя.

Русские войска обеспечили безопасность со стороны Крыма в 1735-1739 гг. и уже добивалмсь успехов в Молдавии (Хотин).Гика как и Кантемир был не против русского подданства.Почему нужно было уходить-непонятно,если только не взять на вооружение доводы коллеги Фрерина

Во-первых, нельзя удержать территорию, во-вторых бессмыслено удержание.

Вот я уверен Пётр,если бы его войска успешно действовали в Молдавии (а так было в 1739 году у Анны) по миру бы не ограничился присоединением куска степи и нейтрализацией Азова.

По Каспийским провинциям,если почитать Фрерина-можно и не согласиться с мнением Den'а,что Пётр достиг успеха,которого потом никто не повторил.Ведь мало завоевать-если берёшь больше чем реально можешь скушать,какой это успех?А из слов Фрерина можно сделать именно такой вывод (Огромная смертность гарнизонов, проблемы с контролем чего-нибудь кроме крепостей...).Думаю при наличии твёрдой государственной воли-могли удержать,а оправдание слабости всегда просто найти (кстати уверен,скажи я подобное про Александра I-реакция уважаемого оппонента была бы-это не оправдание,коллега).Но так может не надо двойных стандартов?Если для Александра не оправдание,почему для Анны оправдание-финансы и разбой?Ну это не мешало успешно присоединять казахские и калмыцкие племена.И здесь возможности были,а мы упустили (а тема-то именно про упущенные возможности). Den пишет: > что речь о возможностях,говорить о возможностях

Александр пишет:

То есть Россия должна была вообще "уйти из Европы" предоставив её гегемону?

И что? Сей гегемон был на далекой западноевропейской окраине, отделенный от России такими тогдашними сверхдержвами, как Австрия и Пруссия. Более того, даже после взлома сего "санитарного кордона" Наполеон на собственно Россию не покушался.

Александр пишет:

Надир-паша Телепенский или его наследники или Пазваноглу

Ну Вы сравнили мосек со слоном.

Ну по поводу мосек и слонов-не каждая моська становится слоном,но все слоны когда-то были моськами (посмотрите возвышение Чингисхана,Тимура,наследников Эртогрула).Леший пишет:

даже после взлома сего "санитарного кордона" Наполеон на собственно Россию не покушался.

На мой взгляд шанс избежать войны 1812 года был если бы Наполеону отдали Анну Павловну.Наполеон как император по статусу имел только 2 равных невест-русскую цесаревну и австрийскую эрцгерцогиню.Анну ему не дали (но скорее не Александр I,а Мария Фёдоровна-Den,видимо жена не очень разделяла гениальные мысли своего мужа по поводу союза с Францией).Вот тогда вероятно Россия Александра I получила бы от Наполеона реальные дивиденды и в Турции и в Восточной Пруссии,а не обещания и фразы).

Александр пишет:

Всё что он присоединил в РИ (Польша,Бессарабия,земли на Кавказе,Финляндия).Усиление роли России в Европе.Из явных "упущений" (по мнению коллег) Америка и Греция

... еще Пруссия, Галиция, Сербия, Молдавия, Валахия, Босфор, южный Азербайджан. Причем все это вам уже писалось. По русски

Александр пишет:

Пруссию говорите сам отдаст.

А кто ему доктор? Нормальный правитель не отдал бы.

Александр пишет:

Думаю как по формальным,так и по фактическим критериям вытягивает на "троечку"

Опять "думаете" вместо аргументов? Если это троечка, то кто у нас двоечник?

По той шкале где Петр 1-й троечник, у Александра — кол.

Александр пишет:

что ещё мог присоединить-Сербиюю вряд ли-там Австрия рядом

Как это мешает в той ситуации?

Александр пишет:

я не флотофил,но думаю Англия не для того бодалась с Францией,чтобы допустить русского присутствия в Средиземном море

Именно потому вам говорят, что ставка Александра на союз с Англией была ошибочной.

Александр пишет:

На Тихом Океане флот отсутствовал.

При Павле флотилия присутствовала. При Александре да — на нее плюнули...

Александр пишет:

если бы достигли выгодного разграничения с Китаем-Владивосток на полстолетия раньше-можно было бы говоритьоб удержании Аляски,но разве здесь "вина" Александра I?

Спасибо что напомнили. План Павла о переселении на Амур и Уссури казаков похоронил тоже Александр.

Ну и ессно удержание Аляски напрямую от наличия Владивостока не зависит.

Александр пишет:

А как можно было сначала присоединить Грецию,но не присоединить Проливы

Молча. Как при Екатерине Архипелаг присягал российской императрице?

Проливы как вам уже сказано было много раз, тоже ничего не мешало присоединить.

Александр пишет:

что было во время аномального союза России и Турции при Ушакове...

При Павле вы хотите сказать?

Александр пишет:

против Франции кстати,c которой "не должны" еоевать,а должны дружить

Передергивание путем смешения разных временных периодов вас не красит.

Александр пишет:

Вся Европа вела в это время войны с одним противником (по 3-4-5-7 раз).Та же Австрия потерпела разгром (1797,1800-1801,1805,1809) четыре раза.

Опять за свое?

1. Как глупость австрийцев оправдывает конкретно Александра?

2. Вы не пытались подумать на предмет того что интересы России и Австрии "немного" разные?

   Александр пишет:

   Может дело в противнике-гегемоне Европы (и разве в интересах России было допускать какой-либо гегемонии в Европе?).

   А какое нам дело до этой самой Европы? Особенно если "гегемон" конкретно с нами щедро делится?

   Кутузов например считал что никакого... дурак по вашему был?

   Александр пишет:

   Да ради фигни спасти Австрию от развала,а потом получить удар в спину в Крымскую войну.Это "дальновидный" Николай I не мог предвидеть.

   Не смог. Если вы считаете его дальновидным это ваши личные заблуждения. Я и еще несколько коллег считают его всего лишь совершившим меньше ошибок чем старший брат. О чем вам четко писали. К сожалению, вы видимо не способны в этой теме спорить корректно... не искажая слов оппонентов

   Александр пишет:

   Да мобилизацию надо было закончить,а не лезть в пекло

   Какая великая стратегма! Как раз к падению Парижа мы ее бы закончили. После чего один на один конечно порвали бы Германию как Тузик грелку...

   Александр пишет:

   Вы самих поляков спросили?

   Нет. Мне их мнение не интересно.

   Александр пишет:

   кстати Смута показала,что Польша тоже способна Россию уничтожить в той степени,в какой и РИ-Польшу,поскольку они нас захватили

   Вы видимо из какой-то АИ пишете. В известной мне истории поляки нас не захватывали

   Александр пишет:

   Кому мешало герцогство Варшавское под властью саксонцев?

   России. Если вы не знаете матчасть по целям этого гособразования, то ликвидируйте этот пробел и мы продолжим спор. На нынешнем уровне — не интересно. Демагогии про "общечеловеческие ценности" и "право наций на самоопределение" в Инете и без этого полно.

   Александр пишет:

   По-моему это детерминизм

   Это знание РИ-истории.

   Александр пишет:

   Надо территорию ВКЛ получить

   Уже. Екатерина (которую вы за это ругаете) озаботилась.

   Александр пишет:

   а вместо самой Польши-Галицию у Австрии

   Наполеон предлагал и это. Александр коего вы защищаете, в неизьяснимой мудрости своей предпочел отказаться и взять затем "польский балкон". Вы сами таки с собой определитесь все же...

   А то защищать Александра и тут же показывать, что его действия не в интересах России это сильно.

   Александр пишет:

   Географически выгодные-для кого?

   Для России. Напоминаю в очередной раз — спор про присоединение земель к ней и ее правителями

Александр пишет:

Ну по поводу мосек и слонов-не каждая моська становится слоном,но все слоны когда-то были моськами (посмотрите возвышение Чингисхана,Тимура,наследников Эртогрула).

Вот только перспектив у балканских мосек не было никаких. Они смогли подняться только при резком ослаблении центральной власти в Стамбуле. Как только эта власть малость усилилась, как и им всем пришел писец. А уж как-то угрожать русским они и вовсе не могли.

Den пишет:

Молча. Как при Екатерине Архипелаг присягал российской императрице?

Присягать можно хоть от тайги до британских морей (вон один из Гавайских островов хотел присягнуть)-держать чем?Den пишет:

Вы видимо из какой-то АИ пишете. В известной мне истории поляки нас не захватывали

1610-1612 гг. в России не было национального царя,а те кто в Москве сидели-звали Владислава Жигимонтовича.И Жолкевский приводил войска в саму Москву.

Здесь только вопрос в ресурсах.Маленькая и аристократическая Польша вот на какой временной промежуток господствовала в России (при том,что была слабым государством-рокоши всякие шли параллельно),Россия конечно с огромной территорией и иным стилем управления поляков дольше держала,но насовсем как Вы говорите не уничтожила.При первой возможности отложились,а сколько было неудачных попыток.

Den пишет:

А я всю жизнь думал что Нельсон спаливший французский флот и блокировавший побережье

А первою мировоую выиграл гранд-флит,блокировавший германию.

Den пишет:

Как глупость австрийцев оправдывает конкретно Александра?

еще раз "не он один такой глупый" Леший пишет:

отделенный от России такими тогдашними сверхдержвами, как Австрия и Пруссия.

эти сверждержавы уже успешно нагнуты гегемоном.

Den пишет:

Особенно если "гегемон" конкретно с нами щедро делится?

А потом нападает ,если считает что мы самосстоятельность проявляем.

Радуга пишет:

Наступать на Молдавию, не обеспечив безопасность со стороны Крыма — идиотизм. Результат был закономерен.

Миних в 39-м ходил. Как ему в этом помог Азов?

Den пишет:

У Николая получилось, а у Сашеньки ну никак не может? И в чем-же причина окромя глупости сабжа?

зато в в войне 1804-13 результат больше.

Александр пишет:

То есть Россия должна была вообще "уйти из Европы" предоставив её гегемону?

Опять фантазируете? Вообще-то речь о разделе Европы с гегемоном. По его же настойчивым предложениям.

Вообще у вас какая-то странная логика... иметь границу по Висле и Адриатике = уйти из Европы?

Александр пишет:

Один раз при Николае II нас повернули на Дальний Восток в ущерб Европе-кузен Вилли.

Имхо это было правильно. Другое дело, что исполнение корявое.

Александр пишет:

А что таже Франция в определённой мере провоцировала конфликты с Турцией и Персией,тем самым являясь недругом России,стремясь к её ослаблению,что в XVIII веке.что при Наполеоне-это как?

Это нормально. Про 18-й век разговора не идет. Это вы выше пытались передернуть слова оппонентов будто бы те предлагали всегда дружить с Францией. В то время как речь конкретно про Наполеона.

Последний же конечно и антироссийскую политику вел... если Россия была враждебна. Он что вам мальчик для битья при суперменеАлександре чтобы себя по другому вести?

Но если Россия шла на союз, то он оный союз ценил выше всех прочих.

Александр пишет:

Наполеон может и не хотел воевать с Россией (зачем тратить жизни солдат?) только сильной Россию он видеть тоже не хотел,поэтому его устраивало,что Россия воюет с Турцией и Персией,он стремился к ослаблению России

... т.е. если Россия присоединит новые земли — она ослабнет?

Понимаете ли Наполеон ведь не заставлял Александра воевать так бездарно.

Александр пишет:

он и Испании много что предлагал-из той же оперы

Т.е. Россия = Испании? Вам не кажется, что таким сравнением вы попросту унижаете свою страну?

В отличии от того же Наполеона...

Александр пишет:

А какова должна была быть реакция России на то,что на неё кто-то натравливает соседние державы,являясь косвенным,но главным врагом?

Александр пишет:

А в то время-если в Европе составлялась коалиция,почему бы в ней не поучаствовать,раз цель-поставить на колени страну-главного подстрекателя против России в Турции и Персии.

Это просто ваши фантазии. Вы матчасть посмотрите на предмет того кто был агрессором.

Александр пишет:

Так что по хитрому-но интересы России в 1805-1807 гг. соблюдались

По глупому не соблюдались. Фэнтези про злобных турецко-персидских агрессоров подстрекаемых коварным Наполеоном оно забавно конечно, но к РИ-истории отношения не имеет...

Александр пишет:

Во-первых ей было Петром I оставлено блестящее по Вашим же словам Каспийское наследство,которое она разбазарила (или Вы будете её оправдывать?

Блестящая кампания. Наследство так себе. Написанное коллегами про проблемы гарнизонов — правда.

Однако оправдывать я ее не буду — удержать можно было. Но на тот момент это было затратно и малоосмысленно. Причины вам уже объясняли.

Александр пишет:

у Анны-то был более явный любимчик Бирон

И что? Откуда эта тяга к чужим постелям? Мне лично наплевать с кем спала Анна или Екатерина пока они действовали в интересах России. Про Бирона и Курляндию вам на ваши очередные э-э... заблуждения уже указали.

Александр пишет:

Следующая претензия к Анне-война с Турцией.То есть если говорить о возможностях-что там Пётр I планировал в ходе Прутского похода?

Какая разница что он планировал? Надо ведь смотреть еще и реальную осуществимость. Мы АИ пишем, а не фэнтези все же.

Александр пишет:

Но думаю реально исполнить план Петра I на поднятие Молдавии и Валахии

Чем эти думы подкреплены?

Александр пишет:

что-то сам Пётр после Азова-то на Прут пошёл (а не в Крым).

Итог закономерен.

Александр пишет:

Любое мнение основано на факте

Неа. Очень многие высосаны из пальца. Если б вы приводили факты из Манфреда или Тарле то их бы и били другими фактами (тут как раз вступает в силу то что они то ли не знают, то ли сознательно не учитывают многие моменты).

Александр пишет:

Надеюсь,что нет

Надейтесь. Я увы практически уверен в обратном.

Александр пишет:

Какие территории было возможно присоединить в 1828 г. на Ваш взгляд?

Помимо РИ-присоединенных еще Гилян и Мазендеран. Но для этого нужны иные политические установки.

Александр пишет:

Ну если Вам какую-нибудь выдержку

Не "какую-нибудь", а о серьезных национальных проблемах на Корсике. Связанных именно с корсиканцами.

Александр пишет:

Вы же свои мозги мне не вставите

Без комментариев.

Александр пишет:

Вот пожайлуста-последнее сообщение-высказался и по Греции и по Аляске и по "польскому вопросу".

Я ответил. Только "высказывались" вы и раньше. Хотелось бы все же обоснований

Александр пишет:

Вы говорили,что прусский и австрийский коллеги в отличие от Александра блюли госинтересы (да и по личным качествам-получше были)

Они не были отцеубийцами. Больше ничего про личные качества я не говорил. А интересы своих стран блюли.

Александр пишет:

Фридрих-Вильгельм присоединил в Польше,а по Бисмарку-период упущенных возможностей,Фридрих-Вильгельм III обставил Александра I по-Вашему,а Бисмарк считал,что у Пруссии не было самостоятельной политики,а была она в Северной Пальмире и Вене.

Вот только речь не о "самостоятельной политике" а о расширении государства. В отличии от вас я предпочитаю верить статистике, а не политиканам. 1786 год — население Пруссии 5430 тыс. 1840 год — 14929 тыс. Это итоги правления "короля-слабака". Комментарии имхо излишни. Человек принявший порядком поистрепанную войнами Пруссию, а оставивший после себя державу за пару десятилетий объеденившую Германию — это конечно слабачок, а вот сливший все что можно Саша Ван — воплощение всех мыслимых достоинств

Александр пишет:

Ну Ахмед Мясник в Акре сидел,а подвозил ему если на то пошло Сидней Смит,а не Нельсон.

И что? Французский флот кто сжег? Или вы считаете, что имей французы возможность пополнять войска то героические турки их бы одолели? То-то даже в РИ аж сипаев из Индии завести пришлось... наверное от сильномогучести турок

Александр пишет:

Ну а шведы вообще ещё меньше резона имели участвовать в этих войнах,чем Россия.

Правда почти удвоили свою территорию получив Норвегию чего добивались очень давно... но это ведь мелочи правда? На фоне неких мистических достижений Александра...

Александр пишет:

А теперь Вы берёте разноплановые проблемы (помните сказали мне-зачем я в кучу арабов и негров привёл,когда это отношение к проблеме решения национального вопроса в рассматриваемое время не имеет).Так причём XX век к XIX?

Вы смешивали два разных процесса — национальный вопрос и нелегальную миграцию. Здесь же речь идет об одной и той же территории. Поясните почему одна и та же территория нужна нам в 20 веке и не нужна в 19-м?

Den пишет:

То-то даже в РИ аж сипаев из Индии завести пришлось... наверное от сильномогучести турок

Одна беда -опоздали сипаи,без них управились...

Den пишет:

Т.е. Россия = Испании? Вам не кажется, что таким сравнением вы попросту унижаете свою страну?

где же тут унижение? 2 страны ведущих народную войну против наполеона....

Den пишет:

Правда почти удвоили свою территорию получив Норвегию чего добивались очень давно

ну а финляндии -лишились.

Den пишет:

иметь границу по Висле и Адриатике = уйти из Европы?

А кто вам даст Адриатику? Это иллирийские провинции франции.

Sergey-M пишет:

Миних в 39-м ходил. Как ему в этом помог Азов?

Ему помог Очаков (и более мелкие города-крепости по Днепру).

Александр пишет:

Русские войска обеспечили безопасность со стороны Крыма в 1735-1739 гг. и уже добивалмсь успехов в Молдавии (Хотин).

То что эти успехи весьма шатки они прекрасно понимали. Ну не проходят авантюры. Попытка взять Молдавию в тот момент относится к их числу.

Александр пишет:

Вот я уверен Пётр,если бы его войска успешно действовали в Молдавии (а так было в 1739 году у Анны) по миру бы не ограничился присоединением куска степи и нейтрализацией Азова.

ЕСЛИ. Но не был (и ИМХО — и не мог быть).

Кстати — Азов и часть днепровских городков были русскими уже на начало его похода.

Александр пишет:

По Каспийским провинциям,если почитать Фрерина-можно и не согласиться с мнением Den'а,что Пётр достиг успеха,которого потом никто не повторил.Ведь мало завоевать-если берёшь больше чем реально можешь скушать,какой это успех?А из слов Фрерина можно сделать именно такой вывод (Огромная смертность гарнизонов, проблемы с контролем чего-нибудь кроме крепостей...).Думаю при наличии твёрдой государственной воли-могли удержать,а оправдание слабости всегда просто найти (кстати уверен,скажи я подобное про Александра I-реакция уважаемого оппонента была бы-это не оправдание,коллега).

Естественно. Ибо ему и финансы достались нормальные, и армия не в разваленном состоянии (дезертирство), и в стране относительное спокойствие...

Sergey-M пишет:

эти сверждержавы уже успешно нагнуты гегемоном.

В 1801 г.? Бони их ещё нагинать и нагинать!

Den пишет:

Правда почти удвоили свою территорию получив Норвегию чего добивались очень давно... но это ведь мелочи правда? На фоне неких мистических достижений Александра...

Ещё раз меня прочитайте:Александр пишет> например Швеция тоже воевала (пусть ресурсы несопоставимы)-зачем?Чтобы потерять последние владения в Германии и Финляндию? (им ещё повезло,что пришёл деятельный Бернандотт и удалось заполучить Норвегию

То есть они избрали наполеоновского маршала,который ревностно стал относится к интересам новой родины (до того,что воевал со старой,хотя может и тут не без антипатии к Наполеону было в том числе).Оставался бы престолонаследником Карл Август Августенбургский (или ещё лучше-не случись переворота 1809 и Густав Адольф IV)-ничего шведы не получили бы.К тому же нельзя забывать,что Дания и Саксония до последнего держались за союз с Наполеоном,за что на Венском конгрессе серьёзно поплатились.Если бы Дания перешла на сторону коалиции-не видать бы шведам Норвегию,да и сами норвежцы не хотели (история "короля на одно лето").А то что удвоили территорию-сопоставьте размеры России и Швеции.Даже если бы Александр I захватил всё,что Вы сказали-территория России никак не удвоилась бы,Вы бы могли ругать его за то,что он хуже шведов оказывается.То есть как ни поверни-Александр I плохой.

Den пишет:

иметь границу по Висле и Адриатике = уйти из Европы?

Я как раз не пишу о Висле и Адриатике,хотя и нарываюсь тем самым на Вашу критику.Den пишет:

Это опять ваше сугубое имхо. Чем Висла и Адриатика менее "естественны" — ума не приложу.Пока кроме рассуждений о "естественных границах" ничего не прозвучало.Не "какую-нибудь", а о серьезных национальных проблемах на Корсике. Связанных именно с корсиканцами.

Я вообще думал-когда Вы сказали,что не в курсе почему ночь 11-12 марта 1801 года была выбрана в качестве момента убийства Павла I,что не стоит для Вас приводить цитату,ибо будет реакция:"вы меня просветить хотели"?Однаео на это Вы ответили Den пишет:

Ну вообще-то я задал вопрос. Значит ожидал ответа. Но не можете или не хотите — не отвечайте. Хозяин — барин

А теперь выясняется,что Вы про Корсику имели ввиду.Den пишет:> Не "какую-нибудь", а о серьезных национальных проблемах на Корсике. Связанных именно с корсиканцами.

Что ж про выбор времени убийства Павла I будет в одном из следующих сообщений,раз Вы ожидаете ответа (у меня не 10 рук-сейчас отвечаю непосредственно).О Корсике-тоже можно найти,если Интернет перерыть,хотя это сложнее.Но извините вот аналогия-у Великобритании проблемы есть не только в Ольстере где взрывают,но и в спокойных Шотландии и Уэльсе,несмотря на то,что их давно присоединили и обританили.Тем не менее 3 века спустя получили самоуправление,начал опять работать местный парламент.То есть проблемы есть и их пытаются решить.И то наверняка не все националисты довольны.По слухам,например,сэр Томас Шон Конерри,известный под псевдонимом [del][/del]Джеймс Бонд,агент 007 мечтает о независимой Шотландии,при том,что всю жизнь рвал врагов Британии на её флаг.А шотландцы недовольны и тем,что должны величать королеву Елизаветой II,ибо первая носительница этого имени королевой скоттов не являлась,а была к тому же злейшим врагом Марии Стюарт.С одной стороны-мелочи и формальности,с другой-даже по ним можно определить,что проблемы есть.А на Корсике-ну назовите того же Бонапарта французом-в Вас полетят камни от местных.Потом говорите проблем в XIX веке не было и сейчас нет/Да они под британское покровительство просились в 1794-1796 и в 1814-1815 гг. сама Британия не захотела брать.А что бы было?Den пишет:

а не политиканам.

Бисмарк не политикан,а крупный государственный деятель.И при Фридрихе II и 5 млн не мешали королю осуществлять самостоятельную политику и сражаться против всей Европы,а при Ф-В III резкое увеличение населения как Вы привели-а самостоятельная политика исчезла.Den пишет:

Блестящая кампания.

Вы сами пишите и настаиваете,что мы обсуждаем прежде всего приобретения-реальные и возможные,а не военные успехи.С точки зрения кампании может война 1804-1813 гг. и возня,по приобретениям только Гилянь и Манзедаран не получили (но опять-таки достаточного количества сил,чтобы ввести войска не было-а то по Фрерину возникнут проблемы недостаточности гарнизонов и через некоторое время будем уступать).А блестящая кампания-это и поход Суворова через Альпы,когда мы ничего не получили и война 1813-1814 гг. для России тоже на уровне.Если Вы хотите обсуждать кампании-давайте обсуждать кампании-я не против,но Вы настаиваете,что приобретения.Den пишет:

Т.е. Россия = Испании? Вам не кажется, что таким сравнением вы попросту унижаете свою страну?В отличии от того же Наполеона...

А вот теперь Вы меряете размером кв.км.Я никакую страну не унижаю,Наполеон недооценил испанцев,недооценил русских-и получил и там и там по шапке.Sergey-M пишет:

где же тут унижение? 2 страны ведущих народную войну против наполеона....

Может быть сербы Карагеоргия или греки 1821 года тоже по сравнению с Россией ничтожества.Я понимаю Вы о политическом весе речь ведёте.Испания по этому параметру была супердержавой при Карлосе I и Филиппе II,а не в рассматриваемый момент.То есть одна сверхдержава (Наполеон) идя на союз с Россией не унижала себя,поскольку Россия-тоже сверхдержава.А Испания-так мелкая сошка,зачем соблюдать договоры?Тем не менее обладала на тот момент обширной колониальной империей в Америке,ту же Луизиану Франция от неё получила,проблемы у Испании,конечно, были,но недооценивать её нельзя.А выгоды от союза-я Вам написал-Португалия и Гиблартар.

Радуга пишет:

Ему помог Очаков (и более мелкие города-крепости по Днепру). [/quot
Стоп! А разве очаков турки в 38-м не отбили?
Леший пишет:
[quote]В 1801 г.?

В 1807-м. Хотя и в 1801-м 2 тура нагибания австрии прошли успешно.

Радуга пишет:

Попытка взять Молдавию в тот момент относится к их числу.

Ничуть.

Sergey-M пишет:

Стоп! А разве очаков турки в 38-м не отбили?

Нет.

Есть сведения, что зимой 1738-1739 наши вывели остатки гарнизонов из Очакова и Кинбурна из-за чумы, но уже весной 1739 туда вновь послали казаков.

Sergey-M пишет:

Радуга пишет:
цитата:
Попытка взять Молдавию в тот момент относится к их числу.
Ничуть.

Успешность Петровской попытки ИМХО доказывает все. Если б было можно — он бы взял

Sergey-M пишет:

В 1807-м. Хотя и в 1801-м 2 тура нагибания австрии прошли успешно.

А еще давайте вспомним 1809 год. Т.е. все предыдущие "нагибания" Австрии не были результативны.

Радуга пишет:

Успешность Петровской попытки ИМХО доказывает все.

А Нарпва показывает невозможность одолеть швецию

Леший пишет:

Т.е. все предыдущие "нагибания" Австрии не были результативны.

Французы в Вене ни о чем не говорят,да...Роспуск СРИГН, значительные территоральные обрезания...

Радуга пишет:

Успешность Петровской попытки ИМХО доказывает все. Если б было можно — он бы взял

Его из 2 князей только Кантемир поддержал (кто-то из его семьи была фавориткой императора),Бранкован (по памяти пишу,возможно ошибаюсь) не стал на его сторону.Это тоже нужно учитывать.В 1739 году Гика вроде был не против России

Александр пишет:

Я об этом писал-у России нет достаточного опыта по удержанию далёких анклавов (в отличие от Великобритании-другой тип империи).

Честно говоря выпал в осадок когда прочитал... Скажите коллега, а Камчатка это видать очень близкий анклав?

Ну вот к чему эти рассуждения про "тип империи"??? Можно что-то поконкретнее? Без "типов империи" и "естественных границ"?

Александр пишет:

Я предполагаю-Вы ответите,что это не оправдание для Александра I

Конечно. Александр упустил куда большие возможности в том числе и по достаточно близким территориям.

Александр пишет:

Персия объединилась,и у Анны-это оправдание,а у Александра I-конечно нет!У русских под боком в Греции был бы местный Надир-паша Телепенский или его наследники или Пазваноглу,так что и этот фактор можно приписать к сложностям удержания Греции.

Похоже вы это всерьез... Сравнивать шахиншаха Персии с Надир-пашой это сильно... Если этим ваши аргуенты ограничиваются то считайте, что их и нет. О той несущественной видимо для вас "мелочи", что к моменту греческого восстания Пазван-оглу давно почил я уж и молчу...

Александр пишет:

Потом в архипелаге в Турецкую войну 1806 года плавал флот Сенявина,но сказать,что был успех в территориальном плане нельзя (значит не хватало этих сил).

Понятия не имею с чего это "значит". Вообще-то если не фантазиями заниматься, а РИ-историей, то это значит, что у Сенявина были совсем другие задачи.

Александр пишет:

Финансы и разбойники-из области внутренней политики.Мы не обсуждаем правление царей в целом,а внешнеполитический аспект (хотя всё влияло-не спорю,но меня-то осаживают,когда я этих вопросов касаюсь).

Передергиваете. Вас "осадили" когда вы зачем-то к территориям начали привлекать клоунов из Негласного комитета. Которые стоит Александру мигнуть — исчезнут. Эти чисто субъективные моменты внутренней политики обсуждать действительно нет смысла. Они никак не влияют на внешпол если сам император этого не хочет.

Но состояние финансов и внутренний порядок очень сильно влияют на возможности страны во внешней политике. Александр получил страну на пике военно-политической мощи и слил все это в "спасение Европы" вместо национальных интересов.

Анна в более трудной ситуации действовала более вменяемо (хотя я ее не идеализирую).

Александр пишет:

просто ей не повезло,что немцев много было,впоследствии это не всем понравилось

Да она редиска жалование русских офицеров уравняла с жалованием иностранцев. Действительно не всем немцам это понравилось

Вспоминается незабвенный Бушков с его фразой: "среди мифов как среди рифов"

Александр пишет:

за взятие Данцига платили (и вообще русская армия чуть не до Рейна дошла).Могли бы какой-нибудь кусок Польши взять.А де-факто присоединить Курляндию-оно конечно хорошо,но мало.

Можно привести предложения кого-либо из серьезных игроков поддержать претензии Анны на ту или иную часть РП? Или например массовое народное движение с целью присоединиться к России посылающее представителей с этим предложением к Анне?

Мы ведь в отношении Александра только такое засчитываем. А не пишем: "Вообще русская армия чдо Парижа дошла.Могли бы какой-нибудь кусок Франции взять"

Александр пишет:

Гика как и Кантемир был не против русского подданства.

Они готовы были выставить армию которая сражалась бы вместе с русскими? Обеспечивать войска снабжением? Греки такое желание при Александре бурно высказывали. Сербы и черногорцы тоже.

Александр пишет:

Вот я уверен Пётр,если бы его войска успешно действовали в Молдавии (а так было в 1739 году у Анны) по миру бы не ограничился присоединением куска степи и нейтрализацией Азова.

Я тоже уверен, что дай ему десяток пулеметов и пару батальонов со снайперскими винтовками он бы не ограничился... но мы то о реале говорим? В реале он неверно оценил ситуацию и свои силы за что и поплатился. И "ограничился" слитым туркам Азовом и прочими спорными территрориями.

Придумать АИ с удачным Прутским походом моей фантазии не хватает.

Кстати вы ранее Петра ругали, а теперь восхваляете... Опять не можете с собой определиться?

Александр пишет:

По Каспийским провинциям,если почитать Фрерина-можно и не согласиться с мнением Den'а,что Пётр достиг успеха,которого потом никто не повторил.

Гы. Да вы "не соглашайтесь". Только это из разряда: "А Баба-Яга — против!" пока вы не приведете имени того кто достиг большего. Что мягко говоря затруднительно...

Александр пишет:

Ведь мало завоевать-если берёшь больше чем реально можешь скушать,какой это успех?А из слов Фрерина можно сделать именно такой вывод

А можно и не делать если вначале подумать. Провинции брались в условиях смуты в Иране. Но ситуация изменилась. Вины в этом ни Петра, ни Анны Иоановны нет.

Александр пишет:

Если для Александра не оправдание,почему для Анны оправдание-финансы и разбой?

Потому что у Александра таких проблем не было. Не надо в самом деле двойных стандартов.

Александр пишет:

И здесь возможности были,а мы упустили (а тема-то именно про упущенные возможности).

Ткните пальцем в эти возможности. Пока вижу общие рассуждения с полным отсутствием фактов.

При том, что по Каспию я в принципе согласен — удержать можно было. Вот только от чего пришлось бы отказаться? Деньги и солдатики увы не бесконечные...

Александр пишет:

но скорее не Александр I,а Мария Фёдоровна-Den,видимо жена не очень разделяла гениальные мысли своего мужа по поводу союза с Францией

Мария Федоровна вела свою игру, но ее слово не значило ничего если бы Александр сам хотел отдать Анну или Екатерину за Наполеона. Но он отказал причем довольно унизительно.

А что Мария Федоровна была глупа никто и не спорит. Ее достоинства в другом заключались. К чему ваши глубокие сентенции непонятно...

Александр пишет:

Вот тогда вероятно Россия Александра I получила бы от Наполеона реальные дивиденды и в Турции и в Восточной Пруссии,а не обещания и фразы

То что вы ничего не читали по Тильзиту это ваши сложности. Делались конкретные предложения по разделу сфер влияния и давались определенные гарантии. Причем как показал пример Финляндии Наполеон их честно придерживался.

Собственно вся разница в том, что ваши оппоненты взяли себе за труд прочитать соответствующие книги, а вы нет.

А следовательно "нереальность" лишь ваши измышления основанные на незнании матчасти.

Александр пишет:

Присягать можно хоть от тайги до британских морей (вон один из Гавайских островов хотел присягнуть)-держать чем?

Э-э я скромно напоминаю, что в итоге греки даже и без нашей помощи справились. Так что "типа логика", что с помощью пусть и небольшой они проиграют от меня ускользает

Александр пишет:

1610-1612 гг. в России не было национального царя,а те кто в Москве сидели-звали Владислава Жигимонтовича.И Жолкевский приводил войска в саму Москву.

Т.е. в 1812 году Россия была захвачена французами? Александр пишет:

Маленькая и аристократическая Польша вот на какой временной промежуток господствовала в России (при том,что была слабым государством-рокоши всякие шли параллельно)

Учите матчасть. "Маленькая" Польша на начало 17-го века по населению ЕМНИП даже чуть превосходит Московию. И ни в какой "временной промежуток" в России не господствовала. Ибо контролировала малую ее часть, а Владислава за пределами Москвы не признали.

Александр пишет:

насовсем как Вы говорите не уничтожила

Она просто не ставила себе такой цели. Ну а за поощрение польского сепаратизма еще одно спасибо нашему Искандеру российского разлива

Den пишет:

Анна в более трудной ситуации действовала более вменяемо (хотя я ее не идеализирую).

Посылкой войск под австрийское командование в войне за польское наследство? Или полчением азова без укреплений(который может потом и оставили вовсе)... А Так Бессарабия,Польша,Финляндия,Азербайджан у Александра в активе.

Den пишет:

Можно привести предложения кого-либо из серьезных игроков поддержать претензии Анны на ту или иную часть РП?

Она и не хотела. Хотя могла... Но ее мы прощаем а Александра-ругаем...

Den пишет:

Причем как показал пример Финляндии Наполеон их честно придерживался.

как показал пример Испании Наполеон не очень то соблюдал договора

Den пишет:

Можно что-то поконкретнее? Без "типов империи" и "естественных границ"?

Постараюсь встать на Вашу позицию,по-крайней мере отстранённо порассуждать на тему альтернатив.Возможно России и стоило уйти из Европы,предоставив её Наполеону,а самой записаться к нему в союзники.чего не сделал Александр I,упустив громадные возможности.Предположим,он это делает.Какая реальная альтернатива уходу из Европы.На ум приходит только евразийство,но оно было сформулировано несколько позже,так что надо АИ условия,чтобы оно при Александре I возникло,а так этот царь вполне сын своего времени,альтернативы уходу из Европы на Восток,в панславизм или евразийство он не видел,поскольку этих идей ещё и не высказали.Вот и воевал упорно с Наполеоном за старушку Европу.Но впрочем,это я опять философские основы политики привёл,а не конкретику,но что делать-если идеология не выработана,о каких конкретных шагах может идти речь?Вот идеология Британии-сохранение господства на морях,Франции-времён Революции и Империи-борьба с абсолютизмом (понемногу трансформировалась конечно под конкретные цели).Идеология европейских противников Наполеона (в том числе России)-борьба с идеалами революции,защита абсолютизма (не зря после победы был основан "Священный союз",призванный охранять порядок от новых посягательств при активном участии России),позже например,идеология большевиков-мировая революция и т.п.А расширение засчёт Турции,Кавказа или даже Индии требовало идеи евразийства,которой у России на тот момент не было (Александр I).

Кстати вопрос-вот Павел I послал казаков в Индию?И что он бы её захватил или хотя бы близко приблизился этими силами(а было ли вообще достаточно сил для такого замысла,или как у Анны Иоанновны).Где здесь гос интересы-авантюра,на которую толкнул нас Наполеон (давайте кирпичи),также как Австрия,которой нужна была армия Суворова в Италии.Павел,тут сказали,учился на своих ошибках.

Den пишет:

Можно привести предложения кого-либо из серьезных игроков поддержать претензии Анны на ту или иную часть РП?Или например массовое народное движение с целью присоединиться к России посылающее представителей с этим предложением к Анне?

А при Екатерине II было массовое движение (особенно среди ляшских помещиков на Украине или в Литве,которая в отличие от Малой и Белой Руси никогда русской не была)?Но ту территорию,какую мы по разделу 1772 года получили и Анна могла бы взять.А условия тому же Августу III или Австрии надо было заранее выставлять-согласились бы,но русская кровь под Данцигом не задаром проливалась бы Den пишет:

а Камчатка это видать очень близкий анклав?

Камчатка непосредственно находится хоть и далеко от Москвы но в непрерываемой территории,анклавом её сложно назвать.У Великобритании-до Индии совсем не так,несколько океанов надо переплыть (и в самой Индии или Африке-чересполосица).У России-такие территории (анклавы) Аляска,Порт-Артур (утеряны) и сегодня Калининград (та самая Восточная Пруссия).Den пишет:

Если этим ваши аргуенты ограничиваются то считайте, что их и нет. О той несущественной видимо для вас "мелочи", что к моменту греческого восстания Пазван-оглу давно почил я уж и молчу...

Знаю я когда они усопли.Но когда Александр вёл войну с Турцией живы были и тот и другой.Я думаю об этом времени (1806-1812) мы говорим,что Александр упустил возможности (в 1821 году тоже-но ситуация другая,например Сербия уже автономна и не под Георгием Чёрным,а под Обреновичем,Грецию уже сложно присоединить).Но и в 1821 году при ослаблении Турции появилось бы десяток эпигонов Пазваноглу и Али-паши,поддержи русская армия греков.И не факт,что эти эпигоны нам бы не мешали,не пытались вести свою игру-лавируя между 2 гигантами:Россией и Турцией.И местное население может быть поддержало бы их,а не нас,во всяком случае не так однозначно.Den пишет:

Они готовы были выставить армию которая сражалась бы вместе с русскими? Обеспечивать войска снабжением? Греки такое желание при Александре бурно высказывали. Сербы и черногорцы тоже.

Den пишет:

Т.е. в 1812 году Россия была захвачена французами?

Как это следует из процитированного Вами из меня отрывка я не знаю.

Александр пишет:

Оставался бы престолонаследником Карл Август Августенбургский (или ещё лучше-не случись переворота 1809 и Густав Адольф IV)-ничего шведы не получили бы.К тому же нельзя забывать,что Дания и Саксония до последнего держались за союз с Наполеоном,за что на Венском конгрессе серьёзно поплатились.Если бы Дания перешла на сторону коалиции-не видать бы шведам Норвегию

"Если б да кабы, то во рту росли б грибы" (С народная мудрость). Не отрицая достоинств Бернадота в качестве шведского короля я не понимаю почему вы решили, что без него Швеция проводила бы другую политику? Твердый союз Наполеона с Данией практически детерминировал нахождение Швеции в составе любой серьезной противостоящей коалиции. И соответственно участие в Венском конгрессе. Т.е. для шведов войны с Наполеоном как раз в национальных интересах.

Ваша беда, что вы почему то считаете, что те действия которые хороши для Австрии скажем, хороши и для России и для Швеции. А все не так.

Александр пишет:

А то что удвоили территорию-сопоставьте размеры России и Швеции.

Ну так это и свидетельствует о ценности Норвегии для Швеции. А вы принцип так и не поняли. Сравниваются не кв. км. и не % присоединенных земель относительно территории бывшей при предшественнике. Берется за 100% максимально возможное число земель которые реально было присоединить. Естественно не играя в "Европу", а на основе РИ-предложений и возможностей. И смотрится на сколько % правитель эту задачу выполнил. Конечно детали дискутабельны, но их вполне реально обосновать.

Потому и может получаться, что правитель присоединивший много земель в этом рейтинге ниже того кто просто удержал свою территорию. Зависит от ситуации в стране и мире. Александр 1-й и Горбачев в этом плане — уникальны среди прочих правителей России

Александр пишет:

Я как раз не пишу о Висле и Адриатике

В этом и проблема. Вы пишете о каком-то "уходе из Европы" хотя он существует только в вашем воображении. Исключительно от незнания дипломатии той эпохи.

Тому же Наполеону "ушедшая из Европы" Россия нафиг не нужна.

Александр пишет:

Я вообще думал-когда Вы сказали,что не в курсе почему ночь 11-12 марта 1801 года была выбрана в качестве момента убийства Павла I,что не стоит для Вас приводить цитату,ибо будет реакция:"вы меня просветить хотели"?

Правильно думали. Сорри, перепутал цитаты.

Александр пишет:

А теперь выясняется,что Вы про Корсику имели ввиду.

В том случае нет, но мне это тоже интересно. Вдруг я чего упустил и вы меня просветите?

Александр пишет:

Но извините вот аналогия-у Великобритании проблемы есть не только в Ольстере где взрывают,но и в спокойных Шотландии и Уэльсе,несмотря на то,что их давно присоединили и обританили.Тем не менее 3 века спустя получили самоуправление,начал опять работать местный парламент.То есть проблемы есть и их пытаются решить

Коллега не надо аналогий. Я спросил конкретно по Корсики.

А ваша типа "логическая цепочка" абсурдна. Наличие парламента никак не говорит о наличии уже имеющихся национальных проблем. Это дурацкое увлечение английских толерастов угробивших многовековой труд предков. Глупцы придумывающие несуществующие нации есть не только у нас.

В результате этих действий проблемы будут. Но потом.

А на Корсике даже этих глупостей нет.

Александр пишет:

А на Корсике-ну назовите того же Бонапарта французом-в Вас полетят камни от местных.

Пробовали? Если нет, то избавьте меня от фантазий.

Александр пишет:

Потом говорите проблем в XIX веке не было и сейчас нет

Снова передергиваете. Такого я не говорил. Сейчас нет. В 18-м и начале 19-го (пока завоевания Революции не закрепились) полно было. В этом и дело. И об этом вам тоже было написано русским языком...

Александр пишет:

Бисмарк не политикан,а крупный государственный деятель

А разве я спорю что он крупный и преуспевший политикан? Любящий порассуждать на тему как только нищастная Германия без него обходилась...

Александр пишет:

И при Фридрихе II и 5 млн не мешали королю осуществлять самостоятельную политику и сражаться против всей Европы,а при Ф-В III резкое увеличение населения как Вы привели-а самостоятельная политика исчезла.

Вопрос вкуса. Для вас замечательный король это отморозок воюющий со всей Европой и закономерно проигрывающий. Для меня тот кто преимущественно чужими руками незаметно для оной Европы подгреб себе массу территорий и обеспечил своему народу благоденствие.

Национальным интересам соответствует явно не ваш тип

Александр пишет:

Вы сами пишите и настаиваете,что мы обсуждаем прежде всего приобретения-реальные и возможные,а не военные успехи.

Да.

Александр пишет:

С точки зрения кампании может война 1804-1813 гг. и возня,по приобретениям только Гилянь и Манзедаран не получили

Вы карту смотреть не пробовали? Или оппонентов читать?

ЮЖНЫЙ АЗЕРБАЙДЖАН ОСТАЛСЯ У ПЕРСИИ!!! Вам это сказали многократно! Надеюсь большими буквами понятнее.. .

Это при том, что идея "естественной границы" по Араксу была сформулирована именно в александрово царствование накануне войны. С этого собственно начался губительный поворот от екатерининско-павловской к александровско-николаевской политике в регионе.

Но выполнить эти "формулы" не смогли.

Александр пишет:

А блестящая кампания-это и поход Суворова через Альпы,когда мы ничего не получили

Кто-то тут писал про Корфу... Кто бы это мог быть такой "забывчивый"?...

Александр пишет:

А вот теперь Вы меряете размером кв.км.Я никакую страну не унижаю,Наполеон недооценил испанцев,недооценил русских-и получил и там и там по шапке.

Александр пишет:

Я понимаю Вы о политическом весе речь ведёте.

Если понимаете зачем ваша первая цитата? В которой вы получается "в полемическом задоре" сознательно искажаете мои слова?

Александр пишет:

Испания по этому параметру была супердержавой при Карлосе I и Филиппе II,а не в рассматриваемый момент.То есть одна сверхдержава (Наполеон) идя на союз с Россией не унижала себя,поскольку Россия-тоже сверхдержава.А Испания-так мелкая сошка,зачем соблюдать договоры?

Правильно.

Александр пишет:

не менее обладала на тот момент обширной колониальной империей в Америке

Вкусная добыча да...

Александр пишет:

недооценивать её нельзя

Как государство? А где недооценка? Наполеон совершенно справедливо оценивал ее ниже плинтуса. Вот с народом ошибся — это да. Не подменяйте понятия.

Александр пишет:

Может быть сербы Карагеоргия или греки 1821 года тоже по сравнению с Россией ничтожества.

Сербы и греки — нет. Их псевдогосудаоства — да. Не надо мне свою путаницу пиписывать...

Александр пишет:

А выгоды от союза-я Вам написал-Португалия и Гиблартар

Учите матчасть. Посмотрите сколько лет был союз и у кого по прежнему Гибралтар. А также осветите мне "участие" испанских войск в Португалии.

Нет, я не спорю, если мы будем в качестве союзника настолько бесполезны и покажем полную небоеспособность своей армии и флота (чем собственно Александр и занялся в 1805-1811 гг.), то отношение к нам будет как к Испании...

Я и пишу, что видимо вы настолько презираете Россию нач. 19 века, что считаете такое развитие событий неизбежным раз сравниваете ее с Испанией...

Могу лишь сказать, что я такую ТЗ не разделяю и считаю, что если наша армия и флот достойно показали себя против Наполеона, то уж в союзе с ним мы будем не хуже, а может и лучше.

А значит и участь Испании нам не грозит.

Александр пишет:

Постараюсь встать на Вашу позицию

У вас не особо получается. Ибо вы вместо того чтобы читать мои посты приписываете мне свои измышления как например Александр пишет:

Возможно России и стоило уйти из Европы,предоставив её Наполеону,а самой записаться к нему в союзники.чего не сделал Александр I,упустив громадные возможности

... это про мифический "уход из Европы". Соответственно все последующие рассуждения вообще не в тему. "Вы воевали сами с собой" (с)

Александр пишет:

А расширение засчёт Турции,Кавказа или даже Индии требовало идеи евразийства,которой у России на тот момент не было

А Екатерина и Павел то дурни и не знали... расширялись себе, по своей темноте и серости не знали, что до евразийства ни-ни

Евразийство кстати, в своем исконном варианте — это идея преемственноти от монголов. Что было сформулировано еще очень давно и движению на Кавказ и в Ср. Азию вполне способствовало.

Александр пишет:

вот Павел I послал казаков в Индию?И что он бы её захватил или хотя бы близко приблизился этими силами

См. МЦП. Все давно разобрано.

Александр пишет:

Где здесь гос интересы-авантюра,на которую толкнул нас Наполеон

А при чем здесь вообще Наполеон? Если не знаете матчасти, то это не повод повторять глупые анекдоты. Даже если их пересказывали многие поверхностные историки.

Александр пишет:

А при Екатерине II было массовое движение (особенно среди ляшских помещиков на Украине или в Литве,которая в отличие от Малой и Белой Руси никогда русской не была)?

Попытайтесь все же прочитать тот отрывок из меня который вы цитируете и на который вы якобы отвечаете. Может тогда поймете мою мысль и перестанете устраивать очередной раунд с ветряными мельницами.

Александр пишет:

Но ту территорию,какую мы по разделу 1772 года получили и Анна могла бы взять.А условия тому же Августу III или Австрии надо было заранее выставлять-согласились бы

Доказательства что согласились бы воспоследуют? А то вот некий участник то объявляет зафиксированные в источниках предложения Наполеона ничего не значащими словами, то тут же радостно пускается в фантазии...

Двойные стандарты это наше все, но вы бы хоть как-то их маскировали...

Александр пишет:

Камчатка непосредственно находится хоть и далеко от Москвы но в непрерываемой территории,анклавом её сложно назвать.

Да ну? Вы похоже не в курсе, что и сейчас сухопутной дороги для транспорта на Камчатку нет? Так объясните мне в чем сакральная разница ее с Аляской?

Александр пишет:

У Великобритании-до Индии совсем не так,несколько океанов надо переплыть

Действительно не так. Это нам надо до Камчатки переплыть "несколько океанов" (конкретно три). А англичанам до Индии — два.

Александр пишет:

Я думаю об этом времени (1806-1812) мы говорим,что Александр упустил возможности

В том числе. Но конкретно по Греции это 1821 год.

Александр пишет:

Грецию уже сложно присоединить

С чего вы это решили?

Александр пишет:

И не факт,что эти эпигоны нам бы не мешали,не пытались вести свою игру-лавируя между 2 гигантами:Россией и Турцией.

И что? Ну отделяются от султана провинциальные паши — разваливается Турция. Как нам это мешает то? Как помогает — вижу, как мешает — нет.

Александр пишет:

И местное население может быть поддержало бы их

Греки?????????????????

Александр пишет:

Как это следует из процитированного Вами из меня отрывка я не знаю.

Прямо следует. В 1612 году в Москве сидел Владислав. В 1812 году — Наполеон. Чем одно "сидение" отличается от другого — не очень понимаю. Ну кроме того, что у Владислава войска с гулькин нос, а у Бони — полмиллиона.

Уж будьте последовательны — Наполеон если исходить из ваших критериев точно Россию завоевал.

ЗЫ: К чему ваша предпоследняя цитата из меня — не понял.