Вост.Пруссия в составе России

Den пишет:

А факты штука упрямая — австрийский и прусский "коллеги" Александра заботились об интересах своих стран. И в этих интересах спокойно шли на союз хоть с Наполеоном, хоть с чертом. "Принципиальную политику" в ущерб своей стране проводил только Александр. Так что сравнивать его такого... убогого... с австрийским императором или прусским королем — это сильно их оскорблять именно как правителей.О личных качествах речь даже не идет (хотя в этом плане отцеубийца вне конкуренции)

Как же характеризуются они в качестве монархов в книгах?

Вот Франц I (Монархи Европы.Судьбы династий.М.,1996) — http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/34731/34854/ "Педант на троне"

К сожалению, старший сын — Франц — был наименее одаренным из всех его сыновей...Но, несмотря на эту плеяду значительных личностей, австрийский трон по праву первородства перешел к Францу. Медлительность, неповоротливость ума, отсутствие фантазии, габсбургское упрямство, любовь к бумагам, стремление, чтобы каждое движение жизни было письменно зафиксировано, сделали его бюрократом на троне. Францу недоставало истинного величия государя, да он и не стремился соответствовать этому образу. Это был добропорядочный отец семейства, говоривший на венском диалекте, с утра до вечера занимавшийся своими бумагами, — "добрый император Франц", как называли его венцы. Его коньком было штудирование различных законодательных актов, а любимым детищем- изданный в 1811 г. свод гражданских законов...Итак, именно Францу, этому бесцветному представителю династии Габсбургов, выпало на долю управлять страной в сложнейший исторический период — период Великой французской революции и наполеоновских войн, когда многое в Европе менялось коренным образом. Как обычно бывает в таких случаях, рядом с Францем возникает фигура, в значительной мере определявшая внутреннюю и внешнюю политику Австрии на протяжении десятилетий, — князь Клеменс Меттерних-Виннебург.

Может быть,успехи Франца (если это является успехом)-это заслуги Меттерниха?

Фридрих Вильгельм II — период "упущенных возможностей" (несмотря на приобретения в Польше) http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/34731/34884/ > Придавая решающее значение "национально-немецкой" идее, т. е. борьбе за объединение Германии под главенством Пруссии, Бисмарк позднее подверг резкой критике весь период правления Фридриха Вильгельма II. "После смерти Фридриха Великого, — писал он, — ясно осознанные цели в нашей политике либо вовсе отсутствовали, либо неуклюже выбирались или осуществлялись; это имело место с 1786 по1806 г., когда наша политика, лишенная с самого начала определенного плана, привела к печальному концу" *.Он считал эти годы периодом "упущенных возможностей", который включал в себя и первое десятилетие правления Фридриха Вильгельма III (1797-1840).

То есть как и у Александра I-упущенные возможности.

Фридрих Вильгельм III "Во власти страхов" (совпадает кстати с оценкой Тарле,о том,что единственное,что умел делать этот прусский король-это трусить-Нашествие Наполеона на Россию.1812 год.М.,1992. c. 20). http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/34731/34885/ > Напав в 1806 г. "в качестве наемника Англии и России на воплощенную в лице Наполеона французскую революцию" *, Фридрих Вильгельм III Справедливый (как его назвала дворянская историография) потерпел сокрушительное поражение в сражениях при Йене и Ауэрштедте...Реформы, проводившиеся в Пруссии в 1807-1813 гг., были плодом усилий не Фридриха Вильгельма III, а немецких патриотических сил, группировавшихся вокруг Штейна и Гарденберга. Они создали предпосылки для освободительной борьбы против иностранных угнетателей. Стремясь к консервации феодально-абсолютистского строя, король уступал давлению народных масс, находившихся под влиянием идей французской революции, лишь в той мере, в какой это соответствовало интересам прусского юнкерского государства...Фридрих Вильгельм III постоянно испытывал страх: сначала перед французской революцией, потом перед Наполеоном, а затем и перед русским царем, оказывавшим решающее влияние на деятельность реакционного Священного Союза. Бисмарк довольно категорически утверждал, что "самостоятельной прусской политики с 1806 г. и вплоть до 40-х гг. вообще не существовало: наша политика делалась тогда попеременно то в Петербурге, то в Вене" *.

Трудно заподозрить в согласии Маркса,Энгельса и Бисмарка.Но все трое в разных словах говорят примерно одно-Пруссия была наёмником России (так кто умнее-Александр I или прусский король?),страх перед русским царём приводил к тому,что у Пруссии не было самостоятельной политики (более того,даже венский педант оказывал на неё влияние),внутренние реформы-не заслуга короля Прусского.

Радуга пишет:

мается дурью на западной границе.

То есть Аустерлиц,Эйлау,Дунайская кампания против Турции-это "мается дурью". Радуга пишет:

Америке — заключил с англами договор ограничивший продвижение на восток. Это даже не отказ — это ... не знаю как назвать.

?На Востоке были "нейтральные территории" или англичане там сидели.Двигались ли они на наши территории (хотя и не упоминались их обязательства в договоре)?Реальна ли была с имеющимися в Аляске в распоряжении силами какая-то экспансия на тот момент?Ан.Павел пишет:

Вы правда думаете, что французы от этого страдают?

Там помимо футбольной сборной проблем нема (помню зашёл в магазин-продавец-араб мне рассказывал,что "Басаев-гуд",стояла возле Сены толпа вижу с сувенирами и резко убегать стала-полиция пришла,хотя как в Версале негры на сносном русском языке мне предлагали купить всякую всячину было прикольно).

Александр пишет:

То есть Аустерлиц,Эйлау,Дунайская кампания против Турции-это "мается дурью".

Какие из этих событий имели место в начале 1804 года? А в конце 1803го???

Извините, но войну начал Александр (не понимать, что нападение на Гянджу = войне с Персией он не мог). Но войск он на Кавказ не послал... И как это называть???

Это не говоря о том, что Третья и Четвертая коалиции — это именно "маяться дурью". Один черт проиграли.

Александр пишет:

На Востоке были "нейтральные территории" или англичане там сидели

Нейтральные (не освоенные европейцами).

Александр пишет:

Двигались ли они на наши территории (хотя и не упоминались их обязательства в договоре)?

Да, двигались. Их обязательства ЕМНИП не упоминались, и как минимум — нарушались достаточно хитро (они разграничительную линию не переходили, они приплывали сразу западнее оказываясь).

Александр пишет:

Реальна ли была с имеющимися в Аляске в распоряжении силами какая-то экспансия на тот момент?

Черт его знает... Но вообще-то силы нужно было отправлять из метрополии — без этого ни о каком освоении говорить нельзя нигде и никогда.

Радуга пишет:

Но войск он на Кавказ не послал... И как это называть???
Это не говоря о том, что Третья и Четвертая коалиции — это именно "маяться дурью".

Хорошо,может быть стоило послать на Кавказ войска,конечно.Но сколько реально ещё можно было выделить (при том,что хоть майся дурью,хоть не майся,всё равно основная армия должна в Европе быть)?Радуга пишет:

Их обязательства ЕМНИП не упоминались, и как минимум — нарушались достаточно хитро (они разграничительную линию не переходили, они приплывали сразу западнее оказываясь).

Проясните-документ именно в юридической части безграмотно был составлен (как я понял-да)?То есть подразумевался обычный договор о разграничении сфер влияния и закреплении за Россией определённого куска территории,а за Англией-другого.Потому что если он в юридической части нормально составлен,но фактически англичане его нарушали,переплывая в нашу зону,это вопрос не к составителям договора.

Радуга пишет:

Но вообще-то силы нужно было отправлять из метрополии — без этого ни о каком освоении говорить нельзя нигде и никогда.

Вот-вот,а могли ли мы послать на Аляску достаточно сил,чтобы пресечь деятельность наглых англичан.

И ещё один вопрос-это было соглашение между Российской Империей и Британской?Или между юридическими лицами-РАК и какой-нибудь британской компанией Гудзонова залива или какие там у них ешё Канаду осваивали (их несколько было)?Потому что если так-то ни Россия,ни Британия не могли формально выставить претензии друг к другу.У англичан кто-то заходит на спорные территории,а Лондон говорит-а мы то что,это компания Гудзонова залива,ребята.

Ан.Павел пишет:

а) коллега, Вам про решения одной эпохи, Вы — про другую совсем. Некрасиво.

Возможно,это так.Но согласитесь-всё взаимосвязано.

Да и я подумал,чтобы фраза о том,что Александр I-не самый плохой вариает не была бы лишь моей ИМХОЙ подкрепить её некоторыми цитатами.Соответствующие характеристики прусских королей и австрийского императора я приводил выше,как же выглядит наш самодержец на их фоне?Надо сказать,что вполне достойно.

Манфред А.З. Наполеон.М., 1986.С. 424: "Здесь сказалась известная гибкость тактики Александра I, который как дипломат и политический деятель оказался наиболее умелым и понимающим дух времени руководителем,среди лидеров антифранцузского блока" (ср. c характеристикой Франца II и Фридриха-Вильгельма II и III),при этом на мир в Тильзите Александр пошёл в том числе и после уговоров брата Константина (с. 472),который мог напомнить ему о судьбе отца.

О ТИЛЬЗИТСКИХ ПЕРЕГОВОРАХ. c. 480 — В Тильзите "неуравновешенная душа Александра легко делается его (Наполеона) добычей" (о традиционной точке зрения на царя).

C. 481. Само собой разумеется,что речь идёт не о пересмотре ставшего традиционным отношения к царю Александру и, конечно, не о какой-то его "реабилитации".Речь идёт об ином — о сохранении необходимого историзма при оценке определённых действий царя.Не рассматривая здесь ни его деятельности в целом,ни присущих ему черт,следует, отправляясь от источников,доступных историку,всё же признать его дипломатическую игру в Тильзите искусной. [может быть, прежде чем ругать этого царя за то,что не взял Восточную Пруссию будем иметь и эту точку зрения ввиду]...гибкий,превосходный актёр,скрывавший под привлекательным прямодушием коварство, Александр I был и расчётливей и жёстче,чем он представлялся современникам, и во многом был на уровне века.[следующая фраза для тех,кто оценивает его деятельность "ниже плинтуса"-внимание]Среди монархов династии Романовых,не считая стоявшего особняком Петра I,Александр I был по видимому самым умным и умелым политиком[к вопросу о рейтинге].И среди монархов начала девятнадцатого столетия он тоже был,вероятно, наиболее современным,во всяком случае более умным и ловким политиком, чем Фридрих-Вильгельм прусский или австрийский император Франц.

Наполеон,встретившийся впервые с Александром в Тильзите и год спустя — тоже в течение нескольких дней — в Эрфурте,дал высокую оценку русскому императору.Он отметил прежде всего его ум,его способность, оставаясь любезным со всеми, в том числе и с людьми ему неприятными,скрывать свои истинные чувства и мысли...(с. 482) Позже, на острове Святой Елены, Наполеон называл Александра "византийцем эпохи упадка империи",но признавал, что хотя он и не имеет военных талантов, "это несомненно самый способный из всех царствующих монархов".

В очень трудных условиях, после Фридланда,двух проигранных войн, Александр I сумел в прямых переговорах с Наполеоном найти и верный тон,и нужные аргументы,и необходимую гибкость,чтобы,сохраняя положение равноправного партнёра,прийти в короткий срок к удовлетворяющему обе стороны компромиссу" (может всё-таки чему-то он научился у великой бабушки,а коллеги?)

Вот что пишет Тарле http://www.museum.ru/1812/library/Tarle1/part01.html

Не наша задача давать тут полную характеристику Александру как человеку и правителю. Этот человек в своей жизни несколько раз менялся. Наследником он был одним, после убийства Павла — другим, перед Аустерлицем — третьим, после Аустерлица — четвертым, после Тильзита — пятым. А еще сколько предстояло изменений в 1814 г.! Сколько еще в годы Голицына и Аракчеева! И не просто менялись его настроения: менялись его отношение к людям, его воззрения на людей, его отношение к жизни, проявления его характера. Кто-то из его современников выразился так: Александр, как Будда по индийским сказаниям, проходит всю жизнь через разные «преображения», «становления», разные «аватары», поэтому у него и является всякий раз совсем новое лицо. Нас тут интересует его «преображение» перед войной 1812 г. и во время этой войны. Кем он был тогда? Каковы были его стремления? Александр умел держать себя в руках, как ни один из русских царей и как вообще очень редко какой-либо из самодержцев в любой стране....Но Александр был не из тех, кого легко обмануть. Во всяком случае не из тех, кого долго можно обманывать. «Александр слишком слаб, чтобы управлять, и слишком силен, чтобы быть управляемым», — сказал о нем хорошо его знавший Сперанский. Можно сказать о нем и так: он был недостаточно глубок и гибок, чтобы обмануть Наполеона, но и слишком хитер и тонок, чтобы Наполеон мог его надолго обмануть...Александр уже давно, уже с Аустерлица, никому не доверял и знал, что его не уважают («считают дурачком», как он выразился сам впоследствии).

Во всяком случае понятно,что его есть за что не любить и клеймить,но представлять его каким-то совершенно плоским и лишённым хотя бы начатков государственного ума человеком наверное нельзя.Будда на троне-это весьма специфично, конечно,но всяко лучше австрийского педанта,четыре раза разбитого Наполеоном или прусского труса,дрожашего при всяком упоминании имени Наполеона.И что хуже Александра I в России только Горбачёв и Николай II-всё же преувеличение.

Александр пишет:

Но сколько реально ещё можно было выделить (при том,что хоть майся дурью,хоть не майся,всё равно основная армия должна в Европе быть)?

Честно говоря — непонятно почему основная армия должна быть в Европе, а не на войне...

Александр пишет:

Проясните-документ именно в юридической части безграмотно был составлен (как я понял-да)?То есть подразумевался обычный договор о разграничении сфер влияния и закреплении за Россией определённого куска территории,а за Англией-другого.

Дело не в этом. А в том как граница пролегла по договору. Россия фактически обязалась не лезть дальше определенной линии (на которую она уже вышла), в то время как Англии до этой линии было еще очень и очень далеко.

Александр пишет:

Вот-вот,а могли ли мы послать на Аляску достаточно сил,чтобы пресечь деятельность наглых англичан.

Если б такие вопросы задавал Василий Шуйский — кто знает кому бы Сибирь принадлежала?

Честное слово — если уж во время Смуты, когда тушинцы под Москвой стояли, достаточно бездарный Шуйский умудрялся слать стрельцов в Сибирь, то спрашивать о возможности послать силы во времена Александра Первого не приходится.

Александр пишет:

Среди монархов династии Романовых,не считая стоявшего особняком Петра I,Александр I был по видимому самым умным и умелым политиком

Манфред конечно велик, вот только это не означает, что его личные оценки того или иного исторического деятеля надо безоговорочно принимать на веру. Смотреть надо не на оценки историка, а на приводимые факты. И в результате картина может оказаться совершенно противоположной.

Нет, то что Александр I был умным и ловким политиком не спорю. Вот только бы "эту энергию на пользу Родине" (с).

Леший пишет:

его личные оценки того или иного исторического деятеля надо безоговорочно принимать на веру.

А никто и не принимает,читайте последний абзац.Леший пишет:

Честно говоря — непонятно почему основная армия должна быть в Европе, а не на войне...

Где главная угроза,там и должна быть основная армия.C Персией можно не торопясь справится (что и было-воевали 9 лет,конечно раньше могли),а с Наполеоном?

Ув.коллеги ссылка по Вост.Пруссии http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTIONID=7455&PORTALID=7455

Александр пишет:

Где главная угроза,там и должна быть основная армия.

А где в то время угроза России со стороны Европы?

Скрытая угроза-Франция.Учитывая наличие большого количества французских эммигрантов (Людовик XVIII жил в Митаве)-политическое их значение конечно нельзя преувеличивать,но вой от казни герцога Энгиенского был именно в России — и учитывая,что после "апоклептического удара" Павла I Россия была вполне англофильской,думаю войны были неизбежны.А вот если бы Россия не воевала в 1805-1807 гг. она сохранила бы армию,разумеется,но не приобрела не то что гипотетически Восточную Пруссию,но даже того,что реально по Тильзиту получила.Австрия и Пруссия заключают союз без участия России и разгромлены.Мы остаёмся один на один с Францией к 1806 году.

Кстати вопрос такой-мог бы Наполеон быть разбитым в 1805 году,если бы вместе с Австрией и Россией выступила бы ещё и Пруссия (если они выступят без России будет то же самое)?А то получается он их до 1813 года поодиночке громил при неучастии другого-сначала Австрию,потом Пруссию,потом опять Австрию (как только все объединились-сразу поражение).А то что даст Наполеону Аустерлиц в 1805 году (и будет ли он?) если ещё Пруссию надо разбить?После Аустерлица русская армия отступает в Пруссию и война продолжается.

Александр пишет:

Ну флот загнил в буквальном смысле.

1. Это неизбежно.

2. Мы флот или территории обсуждаем?

   Мой опыт споров в Интернете говорит, что "растекание мыслею по древу" начинается от нехватки аргументов собственно по теме спора

   Александр пишет:

   Петром другие руководили в прямом смысле слова.

3. Вы возраст учитывайте все же. Решительность проявленная с Меньшиковым более чем на уровне. Стремление освободиться от чужого влияния прослеживается уже тогда. Имхо настало бы и время Долгоруким удалиться в тихие провинциальные городки Сибири

4. Какое опять же, это имеет отношение к предмету спора?

   Александр пишет:

   в каких размерах государство Российское пребывало бы.

   Вам известна информация, что Петр 2-й собирался отдавать какие-то земли? Или снова общие фразы?

   Александр пишет:

   Форт Росс в Калифорнии когда основан?

   Насчет Аляски вам объяснили. Форт-Росс это частная инициатива РАК. Александр тут не при делах.

   Александр пишет:

   И вообще почему отказ даже если он был-всегда плохо?
   Римская империя тоже ушла из Дакии и из Северной Британии,давайте их поругаем.Не брать всё-плохо,так объясните, что брать всё — это всегда хорошо?

   А давайте вы перестанете писать общефилософские фразы и вернетесь к исторической конкретике? Иметь что-то полезное всегда лучше чем не иметь. Следовательно вам всего лишь надо доказать бесполезность для России всего того, что Александр слил. Пруссии, Валахии, Молдавии, Проливов, Греции, Сербии, южного Азербайджана, тихоокеанского побережья Канады... может и еще что забыл. Список больно внушительный

   Александр пишет:

   В Греции было восстание подданых против султана (как испанцы в 1820 году против своего короля восстали,тому даже Франция на помощь пришла)

   Коллега если вы пытаетесь кого-то просветить то не тратьте бумаги пусть и электронной. Покамест незнание фактов эпохи демонстрируют отнюдь не ваши оппоненты

   Если же это аналогия, то я в очередной раз ее не уловил. Испанская элита массово служила французам и хотела присоединиться к Франции? А французы их всех сдали во имя "легетимизма" испанскому королю?

   Что-то я такого не припомню... а без этого ваша аналогия бессмысленна.

   Александр пишет:

   Николай,который был по мнению коллеги Den'а
   цитата:
   Николай поумнее Александра и более трепетно относится к интересам России
   в 1833 году
   послал-смотри тему "Раздел Турецкой империи в 1833 году"

   РыдалЪ. Коллега может все же будете приводить корректные аналогии? Или по вашему Египет просился в состав России???

   Вам похоже вообще безразлично против кого войска посылались. Ничего кроме факта "посыла" вы не пытаетесь анализировать

   Александр пишет:

   вообще какие-претензии,если в итоге (правда Александр до этого не дожил) войну Турции объявили и Греция стала свободной (всё кончмлось хорошо).

   Простите но логика отсутствует. Во первых мы не "вообще" и "хорошо" обсуждаем, а конвретно действия Александра. Может все же перейдете от философии к истории?

   Во вторых, из этих критериев и с Пруссией все замечательно. Сталин же присоединил? Я вот только не понимаю, почему другие должны зачищать косяки Александра?

   В третьих Греция стала проанглийской республикой, а могла бы быть русской губернией. Разницы для вас нет?

   Александр пишет:

   А Россия получила всего лишь устье Дуная и несколько округов на Кавказе.

   Кто-то говорил, что Николай — хорош? Всего лишь не настолько пренебрегал интересами России как брат.

   Александр пишет:

   Ну то есть получается,что с возрастом Вы стали большим максималистом.А я думал это как раз для 10 класса больше характерно.

   С возрастом приходят знания и умение подходить комплексно к вопросу. К сожалению у многих все так и остается на уровне замеров территорий на школьной карте и суждения по ним об "успешности" правителя... максимализмом как раз это и является...

   Александр пишет:

   Финляндия присоединена,а между прочим её мог взять ещё Пётр I столетием раньше,но говорил,что "эта страна нам вовсе не нужна,только чтобы при мире было что уступить шведам" (каковым он конфуз при Полтаве учинил и флот их разбил позже. Тогда о какой троечке идёт речь,это чистая двойка,раз он что-то уступает этим шведам

   Александр пишет:

   А эта оценка тогда на чём основывается (как и моя,что Александр I не самый плохой вариант?).Уступил Финляндию,срыл Азов.

   Основывается на комплексном анализе разных факторов. Чего вы делать почему-то не хотите. Хотя вам уже все написали. Кроме двойки и пятерки у вас других оценок нет? И этот человек мне говорит о максимализме...

   Коллега вам русским языком сказали, что у Петра успех на Каспии с минимальной затратой сил. Блестящий. Никто потом не повторил. Ни Екатерина, ни Сталин!

   Взята Прибалтика, за которую сколько столетий до него бодались?

   И тем не менее всего-лишь тройка! Именно за Азов и Финляндию. И за цену вопроса в Прибалтике. Совершенно справедливая градация. По ней у Александра кол с двумя минусами (взял минимум но еще и устроил какой-то рассадник сепаратизма на двух присоединенных территориях).

   Александр пишет:

   Для того,чтобы говорить о "знании эпохи" конечно необходимо работать не с научно-популярными монографиями,а с архивными документами.Если для Вас это возможно не проблема,то мне в домашних условиях доступна в основном годами собранная библиотека,в которой представлены разные периоды.

   Конечно для глубокого знания эпохи нужно работать с архивами. Что возможно либо для жителей столиц, либо для историков-профи. Если вы к таковым не относитесь то вам конечно сложнее.

   Но мы вообще-то не на уровне архивов спорим. А на уровне известных любому серьезно читавшему книги по эпохе фактов. Простите, но доказывать что-то не владея ими... опираясь на "свежачок" вроде Манфреда и Тарле ... очень самоуверенно.

   Если вы не собирали книг по этой эпохе (а только этим можно объяснить отсутствие того же общедоступного Троицкого), то это ваше право, но зачем же стулья ломать доказывая что-то там где вы не владеете матчастью?

   Александр пишет:

   Согласен?Какое-то соглашение было заключено

   Да. Учите матчасть. Вы смотрю споря неделю по теме даже не посмотрели ход переговоров в Тильзите и их итог. Такая манера спора присуща ряду очень юных коллег, но в других эпохах вы куда ответственней были...

Den пишет:

В третьих Греция стала проанглийской республикой, а могла бы быть русской губернией.

Аляска тоже могла бы быть русской губернией и где она теперь?Я скептически отношусь к таким далёким анклавам,а в Европе ещё быстрее бы откололи,чем в Северной Америке.Греция просто стала независимой от Турции,что уже хорошо для России.Ну а политический курс-сегодня он проанглийский,завтра-прогерманский,послезавтра-пророссийский и т.д.Den пишет:

Или по вашему Египет просился в состав России???

Нет,но мы могли бы взятьDen пишет:

Валахии, Молдавии, Проливов, Греции, Сербии,

-то что упустил Александр,упустил и Николай.

Den пишет:

Взята Прибалтика, за которую сколько столетий до него бодались?

Знаете почему у Петра получилось.Он был маниакально одержим флотом и тем,чтобы прорубить окно в Европу.Если бы он был традиционным русским царём (как Алексей Михайлович или Иван Грозный,которые пытались ей завладеть),то тоже оторвал бы какой-нибудь кусочек в лучшем случае (Нарва,Орешек,Юрьев,Ревель),Рига по договору вообще полякам должна была отойти.И то при этом Финляндию вернул обратно.

Den пишет:

А давайте вы перестанете писать общефилософские фразы и вернетесь к исторической конкретике? Иметь что-то полезное всегда лучше чем не иметь.

Я и привёл от каких конкретно территорий отказалась например Римская империя-по аналогии.И что их нельзя было удержать,ну прям никак?И были они "бесполезные"?

Den пишет:

опираясь на "свежачок" вроде Манфреда и Тарле

А кто-то из российских историков после Тарле и Манфреда написал биографию Наполеона-не статьи,а биографию?Чем они Вам не угодили?Я же из Мережковского цитаты не привожу (хотя у меня есть его биография Наполеона.Но весьма специфическая."Мне надо было победить в Москве, — говорил Наполеон — Без этого пожара (Москвы),я бы достиг всего".1812-1917.В том году началось,кончилось в этом; может быть без этого не было бы и этого."Я объявил бы свободу крепостных в России".Если бы он это сделал, — может быть не было бы русской революции,русского ада"),а ведь Мережковский писал и про Павла I с Александром I и декабристами (1908,1911-1912,1918), даже сложно предположить как он их оценивает,если бы он хотел победы Наполеона в 1812 году.Некоторые вещи не устаревают,а проходят проверку временем-и Тарле,и Манфред к ним относятся.Троицкого будет досуг посмотрю конечно про Тильзит.

Den пишет:

Кроме двойки и пятерки у вас других оценок нет?

Почему нет,я как раз таки сдержанно призываю относится к Александру I (между двойкой и пятёркой).

Den пишет:

что у Петра успех на Каспии с минимальной затратой сил. Блестящий. Никто потом не повторил.

Слили все его приобретения слишком быстро.Вот взял бы Александр I не минимум,а максимум-ту же Восточную Пруссию,где гарантия,что после его смерти не уйдёт территория как с Каспием.Да скорее всего так бы и было.Захватить-то можно,удержать сложнее (вот например аналогия — 20 лет Юстиниан воевал за Италию,тратил кучу сил,а после его смерти пришли лангобарды и что?Юcтиниан конечно он Великий,не то,что Александр I,но итоги весьма скромные,несмотря на первоначальный размах),вот взяли себе Польшу и вместе с ней гемморой на целый век вперёд-несколько восстаний,если бы взяли Пруссию-геммороя было бы больше и чем-то пришлось бы жертвовать.

Den пишет:

отнюдь не ваши оппоненты

Я смотрю-в основном все наблюдают за нашей дискуссией,ну иногда вставляют 5 копеек,но так,чтобы развёрнуто выступить-не хотят.

Александр пишет:

Скрытая угроза-Франция

И в чем эта "скрытая угроза" заключалась? Наполеон совершенно не хотел воевать с Россией. Более того, в обмен на союз с её стороны был готов отдать её жирный кусок Вост. Европы. Вместо этого, Александр I как баран нападал на Францию в составе всевозможных коалиций (причем без всякой пользы для вверенной ему страны).

Александр пишет:

Учитывая наличие большого количества французских эммигрантов (Людовик XVIII жил в Митаве)-политическое их значение конечно нельзя преувеличивать,но вой от казни герцога Энгиенского был именно в России

Казнь герцога Энгиенского была не более чем предлогом, но никак не причиной нагнетания антифранцузской истории. Собственно историки давно об этом открыто пишут.

Александр пишет:

Мы остаёмся один на один с Францией к 1806 году.

Про Британию забываем? Кроме того, говоря о континентальной Европе, то в 1812 г. Россия оказалась с Францией также один на один (Пруссия и Австрия в этой войне воевали первоначально против России). Т.е. итог дипломатии Александра I в итоге привел к тому же самому. Разве что Россия успела щедро оросить поля Европы кровью русских солдат в многочисленных антифранцузских коалициях (от участия в которых она, ещё раз подчеркиваю, она ничего не выиграла и не получила) и пустить на ветер кучу денег ради осуществления прожектов Саши Первого.

Леший пишет:

Наполеон совершенно не хотел воевать с Россией.

Ну и не воевал бы... в 1812 году.Какой леший его заставил напасть?Обсуждаемый ранее план Александра I по захвату Польши?Если Франция не была ни скрытой,ни явной угрозой России,то и Россия не была угрозой для его империи в 1812 году.Если уж союз затрещал,то можно было бы хотя бы нейтральными друг к другу остаться,благо проблем хватало (у Наполеона I-Испания,у нас-та же война с Персией).

Александр пишет:

то и Россия не была угрозой для его империи в 1812 году

Вообще-то как раз была. Александр I не смотря на предыдущие поражения усиленно готовился к новому нападению на Францию. Den уже рекомендовал Вам поискать, что такое "Далматинский план". А теперь представте себя на месте Наполеона, который успев за совсем короткий срок несколько раз повоевать с Россией узнает, что Александр I не смотря на все усилия французского императора наладить мирные отношения с его страной, снова готовит агрессию против Франции.

Леший пишет:

Разве что Россия успела щедро оросить поля Европы кровью русских солдат в многочисленных антифранцузских коалициях (от участия в которых она, ещё раз подчеркиваю, она ничего не выиграла и не получила) и пустить на ветер кучу денег ради осуществления прожектов Саши Первого.

Это она и при Павле I орошала поля Италии и Швейцарии ради "мальтийского прожекта"-надо было Павлу I выступить защитником Ордена (каковы были практические результаты похода Суворова-восстановили власть Итальянских князьков,но что от этого России?).Заключив союз с Францией Павел I тоже ничего не получил по территории (Корфу досталось в ходе войны с Францией),только в перспективе.Александр I,воюя с Францией вполне следовал заветам бабки (можно лишь предположить,что было бы,участвуй Россия в I коалиции) и даже в какой-то степени отца.Коалиционные войны-это своего рода братство монархов (хотя и с оговорками) против идей Французской Революции и Империи, и Александр был частью этого братства.Но вот скажем Вы говорите зря Россия воевала с Наполеоном I,а например Швеция тоже воевала (пусть ресурсы несопоставимы)-зачем?Чтобы потерять последние владения в Германии и Финляндию? (им ещё повезло,что пришёл деятельный Бернандотт и удалось заполучить Норвегию)Причём и в III и в IV и в V (?) коалиции.Сидели шведы у себя дома бы-а значит раз участвовали,то интересы были.А вот Испания скажем в коалициях не участвовала (кроме короткого периода после казни Людовика XVI),пока Наполеон сам не напал,хотя Бурбонов в первую очередь должна была оскорблять узурпация Наполеона I (позже Бонапарт скажет,что его-то оскорбляют Бурбоны в Испании,поскольку отбрасывают тень на законность "наполеонидов")-но при этом испанский флот помогал французскому при Трафальгаре.Значит интересы Годоя и Карла IV были в союзе с Францией.А у России или Швеции-в войне (несмотря на отсутствие в них приобретений).А то я думаю совсем уж нелепо будет предположить,что Александр I и его команда была тупее даже Карла IV и Годоя,которые догадались не воевать с Францией,а Россия-нет.Значит очень серьёзные интересы были воевать,против Франции была целая сеть союзов с участием России.

Леший пишет:

Более того, в обмен на союз с её стороны был готов отдать её жирный кусок Вост. Европы.

На примере той же Испании видно,как Наполеон исполнял свои обещания.Ведь нормальный договор заключил о захвате и разделе англофильской Португалии-задавить её вполне в интеесах Франции,а Испанию привлечь,чтобы не обидно было.И что он его исполнил?Португалии ему показалось мало,решил и Испанию захватить.А исполнил бы договор-привязал к себе Испанию,а Португалия-не Испания-подавили бы вместе гверилью в раз.Поэтому я сомневаюсь,что "добрый" Наполеон стал бы России уступать жирный кусок Восточной Европы.Тогда Александр тем более нападёт.

Насчёт Далмации конечно не знаю,что там был за план,но судя по месту действия Александру пришлось бы иметь дело не только с Францией,но и с Австрией (причём по-настоящему,а не как в 1812 году)-идя на Россию Наполеон обещал вернуть Австрии Иллирийские провинции за Галицию после победы.Так что угроза тоже вдвое уменьшена от этого плана,а если учесть,что рядом и Турция-втрое.

Кстати если судить чисто по территории-то и у великого Наполеона был прокол,который не закроют все его завоевания в Европе.Я говорю о Луизиане,зачем было её уступать(США конечно союзник,но как они помогут в решении первоважнейших задач?).Луизиана-это не Восточная Пруссия,и даже не Аляска проигранные русскими царями.Так что уступка территории лишь обратная сторона захвата и является вполне обычной практикой у любого монарха,независимо от его дарований,поэтому ругать Александра I за Восточную Пруссию конечно можно,но это не самое страшное,что он сделал и не самое страшное на фоне других.

Александр пишет:

Да ну советские историки не упустили бы лишнего случая "уколоть" русского самодержца,однако всё же довольно сдержаны.

Да аргументация "сильная" Вот только почему-то те же самые историки "упускали возможность уколоть" того же Петра коего вы хаете (и не скажу, что совсем не заслужено). Есть знаете ли такое слово коньюнктура ... не осознавать это — наивно.

Александр пишет:

Кстати Вы не думаете,что лет через 30-70,кто-нибудь читая нашу дисскуссию скажет-да что там-они многого не знали,они всё передёрнули.

Возможно. К чему вы это? Я думаю владей вы какими-то фактами опровергающими ТЗ ряда форумчан, то давно бы сказали. К чему опять философия? У нас Форум истории пусть и альтернативной.

Александр пишет:

И десятое....и двадцатое

Опять слова ради слов?

Александр пишет:

Не брать всё-плохо,так объясните, что брать всё — это всегда хорошо?

Опять передергиваете? Ню-ню. Не брать полезное для страны — плохо. Обоснуйте бесполезность названных территорий и вопросы отпадут. Если не можете то зачем флеймить?

Александр пишет:

Между прочим война с Персией в 1812 году не прекращалась,что же там Александр не слил ничего,потомки бы всё равно оправдали это войной с Наполеоном и недостатком войск

Т.е. тот идиотизм, что Александр с Персией возился 9 лет вы к его достоинствам относите?

Знаете коллега спорить на таком "уровне" мне становится все труднее...

Александр пишет:

думаю тогда он тоже на троечку вытягивает

Думать вам никто не запретит. Хоть что луна из сыра С обоснованием покамест проблемы.

Александр пишет:

Будущая коалиция.Не воевала бы Россия ТАК с Наполеоном в одиночку,только если очередные союзники в Европе нашлись.

Вы так и не поняли, что Наполеон не пентюх и всю эту "типа дипломатию" прекрасно видел? И в том числе потому и напал? Если до сих пор не поняли — соболезную.

Знаете ли в мировой практике принято соблюдать договора. Почему это Тильзитский — исключение мне не понять...

Александр пишет:

И что во Франции нет проблем из-за этого?

Из-за этого? Нет.

Александр пишет:

На Корсике скажем.Арабы,негры...

Причем к озвученной проблеме арабы и негры мне не осилить... сравнивать две совершенно разные проблемы из двух совершенно разных эпох... мне не понять

Об особых проблемах на Корсике мне не известно.

Александр пишет:

Хорошо они решили национальный вопрос

Национальный? Хорошо. Ваш саркази непонятен ибо то, что вы пытаетесь примазать к национальному вопросу реально мало к нему относится.

Александр пишет:

Вы "Далматинский проект" привели,а я Вам "Греческий"

Зачем? Опять для красного словца? Аналогий не вижу.

Александр пишет:

за Святую Софию воевали после этого ещё 2 века,безуспешно-химера

Вы кажется "забыли", что за Екатериной были Павел и Алесандр. Первый не успел, а второй за Св. Софию не воевал. Воевал за всякую хрень. Потом стало поздно.

Но вы почему-то последовательность в доводах не соблюдаете...

Александр пишет:

А как бы Екатерина взяла бы и Костю там пристроила...

Пожила бы подольше — может и пристроила. Что плохого то?

Ну логика то должна быть? Вы определитесь или "химера" или "пристроила бы". В одном абзаце утверждать противоположные вещи — это сильно

Александр пишет:

С разделами Польши-делили-то на троих (а зачем было усиливать Пруссию и Австрию,к тому же это действительно не столько воссоединение Украины и Белоруссии,сколько ликвидация Польши.Вот вернулись бы к границам XII века,но и Польша бы сохранилась-другое дело.

Ах какое счастье — сохранить вековечного врага России! Какая "тонкая" дипломатия!

Вам не приходило в голову, что Австрия и Пруссия все и без ас бы поделили прекрасно? У вас доводы из разряда — зачем Сталин в 39-м ввел войска в Польшу.

Екатерина поступила совершенно верно — присоединила берорусско-малоросские земли, а мучиться с поляками предоставила немцам. Впрочим они в отличии от Александра знали что с эти народцем делать.

Александр пишет:

То есть Екатерина теряет ключевого сподвижника и всё..

И что? Екатерина умела подбирать сподвижников. Это и без вас известно. Она еще и должна наложением рук их исчелять? Вы не могли бы более адекватные претензии к ней выставить?

Александр пишет:

Про Польшу мои мысли Олег повторил.

Неправда. Перестаньте продавать желаемое за действительно. Даже если Олег с вами согласен — он этого еще не писал.

Александр пишет:

Это пусть украинские "патриоты" думают

Т.е. вам думать и обосновывать свои слова не надо? Ну с таким подходом и не поспорить...

Александр пишет:

Ну движение на Кавказ было необратимым,а значит и войны с этими державами.И кстати Александр здесь был заложником своего отца-по Георгиевскому трактату-Грузия становилась вассальным государством,наподобие Хивы и Бухары,а Павел I низложил Багратионов.Если Россия обозначила своё прямое присутствие в регионе за это надо было платить.И где глумление над здравым смыслом?

Против движения на Кавказ никто ничего не имеет. Глумление в "растягивании удовольствия" на 8-9 лет вместо того чтобы завершить за два года с вдвое большими территориальными приобретениями.

О чем вам писали и я и Радуга. Если не поняли — то уже ничем помочь не могу.

Кстати, Георгиевский трактат Александр уже утверждал. Мог и не подписать. Куда лучше чем греков кинуть. Но если сказал А, то изволь сказать Б. А этот... — вечный полумерок

Александр пишет:

Перегнули палку.Российская империя развалилась после него?

Перегнул лишь по вашему мнению.

Народ другой. Лично Александр все чтобы угробить РосИмперию сделал. Не его "вина", что не вышло.

Да, встречный вопрос — Горби втравил СССР в ТМВ за интересы... скажем Китая? Александр аналогичное сделал.

"Дипломатия" и лысина вообще похожи

Александр пишет:

Про Сталина я вообще не говорил.

И не надо. Вам привели абсурдные примеры того что в принципе нереализуемо. Вы начали их зачем-то сравнивать с реально упущенными возможностями Александра. Где здесь логика — не осилил

Александр пишет:

Но аппетиты приходят во время еды-Ливию,Хоккайдо,Турцию и Грецию он хотел взять.

Их было реально взять? Или он положил кучу народу чтобы их взять, но не взял? На оба вопроса ответ — нет. Тогда какие претензии?

Александр пишет:

Ну опять же 1833 год-Николай I.Может всё-таки эту пальму братья должны разделить?

Эту — возможно. Хотя что-то я не вижу у Николая европейских союзников готовых признать захват. И не сказать чтобы он не старался таковых получить.

Смотрю в комплексе смотреть так и не пытаетесь...

Александр пишет:

Как же характеризуются они в качестве монархов в книгах?

А давайте мы будем смотреть на факты, а не на книги? Ибо в последних при желании ищется все что угодно.

Тем паче, что вопрос из разряда "растекания". Мы сравниваем русских правителей. С зарубежными — требуется отдельная тема.

Александр пишет:

Может быть,успехи Франца (если это является успехом)-это заслуги Меттерниха?

Александр пишет:

внутренние реформы-не заслуга короля Прусского.

А подумать, что подбор команды — это заслуга монарха?

Александр пишет:

Фридрих Вильгельм II — период "упущенных возможностей" (несмотря на приобретения в Польше)

Гы. Ну вы хоть свои же цитаты осмысливайте.

Бисмарк пишет:

это имело место с 1786 по1806 г., когда наша политика, лишенная с самого начала определенного плана, привела к печальному концу" *.Он считал эти годы периодом "упущенных возможностей", который включал в себя и первое десятилетие правления Фридриха Вильгельма III (1797-1840).

... потом на горизонте нарисовался лоховатый русский император и жизня наладилась

Александр пишет:

совпадает кстати с оценкой Тарле,о том,что единственное,что умел делать этот прусский король-это трусить

Знаете... вот "трусил" бы Александр... не готов был бы класть русских миллионами заради "освобождения Европы"... оно бы конечно плохо было... мысль ваша (вслед за Тарле) ясна. Благо Европы оно конечно важнейшее дело... Горбачев и Александр 1-й тоже так считали.

Но боюсь мало кто на Форуме эту ТЗ разделит. Нам в отличии от ув. Тарле жилплощадь и прочие бонусы отрабатывать не надо. Али брезгуем... кто как

Мне так позиция Фридриха который один раз подставив свою страну больше этого делать не хотел куда понятней чем Сашки №1. А уж так технично посоюзничать, что Пруссия на Венском фактически больше России получила — песня

Александр пишет:

Трудно заподозрить в согласии Маркса,Энгельса и Бисмарка.

... я даже не пойму почему Или по вашему три германца в принципе не способны договориться?

Александр пишет:

так кто умнее-Александр I или прусский король?

Тот кто удачнее использовал другого и больше получил. Таки Фридрих.

Александр пишет:

То есть Аустерлиц,Эйлау,Дунайская кампания против Турции-это "мается дурью".

Так точно. И вам давно объяснили почему.

Александр пишет:

На Востоке были "нейтральные территории" или англичане там сидели.

Первое. Англичан там не было. Они чисто обозначили присутствие (и то не везде) и заявили претензии.

Александр пишет:

Реальна ли была с имеющимися в Аляске в распоряжении силами какая-то экспансия на тот момент?

При поддержке из метрополии? Да. Даже без поддержки, но если не мешать, то да. Расширение колонии в Калифорнии завалил также именно Александр. На Форуме это писалось неоднократно. То что вы его за Форт-Росс хвалите показывает лишь полное не владение вами темой.

Александр пишет:

Это она и при Павле I орошала поля Италии и Швейцарии ради "мальтийского прожекта"-надо было Павлу I выступить защитником Ордена (каковы были практические результаты похода Суворова-восстановили власть Итальянских князьков,но что от этого России?).

Итальянский поход Суворова может и ошибка Павла I, вот только он, в отличие от сына, на своих ошибках умел учиться.

Александр пишет:

Заключив союз с Францией Павел I тоже ничего не получил по территории (Корфу досталось в ходе войны с Францией),только в перспективе

Вот именно, что перспективы нарисовывались нехилые.

Александр пишет:

Александр I,воюя с Францией вполне следовал заветам бабки (можно лишь предположить,что было бы,участвуй Россия в I коалиции) и даже в какой-то степени отца.Коалиционные войны-это своего рода братство монархов (хотя и с оговорками) против идей Французской Революции и Империи, и Александр был частью этого братства.

В общем красивые прожекты которым Саша Первый слепо служил, наплевав на национальные интересы своей страны. К чести Екатерины II, она такой глупостью не страдала. Воевать против революционной Франции "матушка-императрица" даже не собиралась. Для нее натравливание на Францию остальных европейских стран было лишь дипломатическим маневром дабы пока всякие там Австрии, Швеции и прочие Британии заняты на Западе и не мешают России, добить Турцию.

Александр пишет:

Кстати если судить чисто по территории-то и у великого Наполеона был прокол,который не закроют все его завоевания в Европе.Я говорю о Луизиане,зачем было её уступать(США конечно союзник,но как они помогут в решении первоважнейших задач?).

Все просто. Эпидемия на Гаити выкосила французские войска, и власть там взяли местные чернокожие сепаратисты. У Франции после этого не оставалось сил (которые были заняты в Европе во многом из-за постоянного влезания Александра I во всевозможные коалиции против Наполеона) дабы дабы удерживать Вест-Индию. До этого Наполеон ни о какой продаже Луизианы США и не думал.

Александр пишет:

Насчёт Далмации конечно не знаю,что там был за план,но судя по месту действия Александру пришлось бы иметь дело не только с Францией,но и с Австрией

Под "Далматинскому плану" русская армия готовилась к войне с Наполеоном на территории Европы. Для этого она была разделена на несколько армий. Дунайская армия должна была осуществить выход в Тироль, Швейцарию и Далмацию, откуда во взаимодействии с Черноморским флотом атаковать юг Франции. Командовать флотом должен был Чичагов, командующим Дунайской армией был назначен Кутузов.

Однако в марте 1812 г. состоялось подписание союзного австро-французского договора и план был скорректирован. Было решено привлечь к операции славянское население Балкан и Австрийской империи. Чичагов был назначен командующим Дунайской армией, главным начальником Черноморского флота и генерал-губернатором Молдавии и Валахии.

(если я в чем-то ошибся в изложении "Далматинского плана", прошу Den-а меня поправить).

Александр пишет:

Греция просто стала независимой от Турции,что уже хорошо для России

А что хорошего-то? Наличие Греции в составе Турции в тот момент османскую армию ослабляло, а русские армию, флот, чиновничество и экономику — усиливало.

Александр пишет:

Ну а политический курс-сегодня он проанглийский,завтра-прогерманский,послезавтра-пророссийский

Для Греции ... он более "пророссийским" более никогда и не был. Возможно он мог бы стать "просоветским", но это уже совсем другая история.

Радуга пишет:

Наличие Греции в составе Турции в тот момент османскую армию ослабляло, а русские армию, флот, чиновничество и экономику — усиливало.

Я опять-таки считаю,что Россия не могла удержать далёкие анклавы-Аляска пример.Да и Порт-Артур нам сколько принадлежал?Захотела Россия незамерзающий порт на Тихом Океане-логика правильная,только долго он у нас был?Ну и Греция в составе РИ тоже с одной стороны вроде и бонус,а с другой чревато большими проблемами.Радуга пишет:

Для Греции ... он более "пророссийским" более никогда и не был.

Что даже Ольга Константиновна не повлияла?

Леший пишет:

В общем красивые прожекты которым Саша Первый слепо служил, наплевав на национальные интересы своей страны.

Den пишет:

Народ другой. Лично Александр все чтобы угробить РосИмперию сделал. Не его "вина", что не вышло.

Предлагаю Вам в качестве АИ написать,что было бы со страной,если бы Александр I умер не в 1825 году,а 10 лет спустя.Понятно,что у Вас крайне негативная позиция по этому монарху,ну интересно просто,что Вы скажете по поводу ещё 10 лет России под Александром I.Раз уж Вы сравниваете его с Горбачёвым-что ещё 10 лет ему хватило бы,чтобы развалить Российскую Империю?Только пусть это будет АИ на анализе комплексных факторов,чтобы убедительно было. Фразу Den пишет:

Благо Европы оно конечно важнейшее дело... Горбачев и Александр 1-й тоже так считали.

надо наполнить конкретным историческим содержанием 1825-1835 гг. Den пишет:

Мне так позиция Фридриха который один раз подставив свою страну больше этого делать не хотел куда понятней чем Сашки №1. А уж так технично посоюзничать, что Пруссия на Венском фактически больше России получила — песня

Война шла на территории Пруссии,на территории России она не шла-поэтому у Александра I было больше "запала" воевать с Наполеоном.И дворянские круги его в этом поддерживали (а Павла I,который заключил союз с Францией,такой перспективный-они почему-то не сильно поддерживали) и раз за разом одобряли очередную коалицию.Пруссия получила Познань,шведскую Померанию и часть Саксонии-вполне сопоставимо с королевством Польским (нет ну может в абсолютном выражении там и больше кв.км.,но по ресурсам всё-таки примерно равнозначно).Den пишет:

Т.е. вам думать и обосновывать свои слова не надо? Ну с таким подходом и не поспорить...

А если я с этим не согласен,почему я должен это доказывать?Я просто сказал,что при желании (и у некоторых оно есть-у кого я сказал) можно связать современные проблемы Украины и России с актом "агрессии" Российской империи по отношению к Украине (примерно такая логика,но сам я не считаю,что она верна).

Den пишет:

А давайте мы будем смотреть на факты, а не на книги? Ибо в последних при желании ищется все что угодно.
Тем паче, что вопрос из разряда "растекания". Мы сравниваем русских правителей. С зарубежными — требуется отдельная тема.

Ну пассаж про зарубежных монархов я привёл лишь постольку,поскольку Вы заметили,что прусский и австрийский правители были способнее Александра I (и по моральным качествам его опережали).Я-то думаю, они одного поля ягоды были все,русский император ничем особенным на их фоне так не выделялся (понимаю,что Вы не согласитесь,что он был способным из них всех,о чём пишут в книгах,поскольку это спорный вопрос,но во всяком случае он был на уровне).

Den пишет:

... потом на горизонте нарисовался лоховатый русский император и жизня наладилась

Я так разве сказал?Смотрите вторую часть цитаты-Энгельс назвал Пруссию наёмником русского царизма из-за трусости её короля,Бисмарк писал,что до 1840-х годов прусской самостоятельной политики не существовало-она делалась в Петербурге или Вене.Den пишет:

я даже не пойму почему Или по вашему три германца в принципе не способны договориться?

Будем считать,что немцы договорились в этом,хотя ни немцы,ни представители других наций (русских например) вовсе не обязаны думать одинаково только лишь на основании своей этнической идентичности.Да и о немцах можно говорить условно,тогда были пруссаки,баварцы,саксонцы-это ещё значило гораздо больше,чем объединяющее "немец".

Den пишет:

Об особых проблемах на Корсике мне не известно.

Ну знаете,если на Корсике не гремят взрывы (слава Богу),как в Северной Ирландии или в Стране Басков,то это значит,что и проблем нет?Вот в СССР вообще никогда не было проблем по национальному вопросу (так говорила официальная пропаганда и слова гимна подтверждали).И прибалты с русинами сидели тихо,не выступали вроде,ничего не взрывали,а потом раз и послали Россию.Так что если Вы не видите проблем-не значит,что их нет.

Den пишет:

только почему-то те же самые историки "упускали возможность уколоть" того же Петра

Ну если хотите в советское время была пара правителей к которым можно было прилепить ярлык-борцы со злом и образ соответствующий рисовался (Александр Невский,Дмитрий Донской,Пётр I,но это исключения в общей череде правителей,которые только эксплуатировали простой народ).Не прнзнавать заслуг Петра I для советской власти было отрицанием очевидного.Den пишет:

Александр с Персией возился 9 лет вы к его достоинствам относите?

Из этих 9 лет 6 лет параллельно шла война с Турцией,войны в Европе.Но дело и не в этом.Давайте поставим вопрос-возможен ли БЛИЦКРИГ на Кавказе,то есть быстрая и лёгкая победа над даже заведомо слабейшим противником в течение года или двух?Я думаю-Восток дело тонкое (с) и там была своя специфика.Сколько лет шла Кавказская война в XIX веке-1816-1864 (из них с Шамилём 1834-1859).То что ресурсы горцев были значительно слабее ресурсов России-это очевидно,только справиться с ними очень долго не могли (и гораздо большими силами,чем Александр I с Персией).Поэтому дело не в достоинствах или недостатках отдельного правителя,который далеко-в Петербурге,а в местной специфике.А в XX-XXI веке две кампании в Чечне провели (что их за полгода не раздавили?),зато теперь Дагестан и Ингушетия заволновались (при всех ресурсах России)-значит не в правителях дело и ругать не надо ни Александра I,что с Персией не справился за 9 лет,ни Николая I,что с Шамилём 25 лет воевал и при его жизни это ещё не кончилось.Хотя 25 лет больше чем 9: по формальным критериям с государством справились успешнее,чем с племенами горцев.Вы правы по Петру I-его Каспийский поход был успешен,но ведь надолго это всё не удержали (о чём я уже писал). Специфика,это не европейский ТВД.Леший пишет:

Дунайская армия должна была осуществить выход в Тироль, Швейцарию и Далмацию, откуда во взаимодействии с Черноморским флотом атаковать юг Франции. Командовать флотом должен был Чичагов, командующим Дунайской армией был назначен Кутузов.

Кутузов больше в оборонительной войне специалист,сомневаюсь,что ему удасться повторить подвиг Суворова.Кстати вопрос-как сам Кутузов относился к "Далматинскому плану" (у него вроде не было желания воевать с Наполеоном на территории Европы,а тут его чуть не во Францию засылают)?.

Den пишет:

Ах какое счастье — сохранить вековечного врага России! Какая "тонкая" дипломатия!
Вам не приходило в голову, что Австрия и Пруссия все и без ас бы поделили прекрасно? У вас доводы из разряда — зачем Сталин в 39-м ввел войска в Польшу.

Ну Россия и Польша обречены быть "заклятыми друзьями".История показала,что насовсем мы друг друга уничтожить не способны,Польша спустя век с небольшим восстановилась.Я думаю-для России была лучше слабая,но независимая Польша с королями-марионетками вроде Станислава-Августа,чем никакой Польши,что под властью немцев,что непосредственно под российским скипетром.

Александр пишет:

Хорошо,может быть стоило послать на Кавказ войска

Ну да, если начинаешь войну то войска наверное неплохо бы "может быть" и послать

Александр пишет:

равно основная армия должна в Европе быть

Я не знаю кому она это должна. И против кого если Россия честно исполняет Тильзитский договор. Даже не слишком честно, но хотя бы не отровенно готовится к войне.

Радуга пишет:

Честно говоря — непонятно почему основная армия должна быть в Европе, а не на войне...

• 1. Александр пишет:

  Но сколько реально ещё можно было выделить

  Сколько выдержит ТВД. Если мы не планируем марш на Париж, то выделить скажем 100 тыс. на Дунай и 50 тыс. на Кавказ в довесок к тому что там уже есть, с подбрасыванием маршевых пополнений ни проблема ни разу.

  Александр пишет:

  чтобы фраза о том,что Александр I-не самый плохой вариает не была бы лишь моей ИМХОЙ подкрепить её некоторыми цитатами

  Манфред и Тарле велики, но безнадежно устарели. И учить матчасть я их отправил бы столь же спокойно как и вас.

  Много раз сказал — давайте оперировать фактами, а не оценками. Их много разных.

  Александр пишет:

  при этом на мир в Тильзите Александр пошёл в том числе и после уговоров брата Константина (с. 472),который мог напомнить ему о судьбе отца

  Т.е. у Саши №1 заиграл известный орган. Напоминаю мы говорим об интересах России, а не о комплексах и фобиях бедного нищастного отцеубийцы Сашеньки Ван.

  Александр пишет:

  всё же признать его дипломатическую игру в Тильзите искусной

  С этим никто вроде не спорит. Прикинуться вменяемым политиком он смог неплохо. Вам всего лишь раз двадцать написали, что национальным интересам России эта "игра" не соответствовала.

  Александр пишет:

  гибкий,превосходный актёр,скрывавший под привлекательным прямодушием коварство, Александр I был и расчётливей и жёстче,чем он представлялся современникам

  С этим тоже никто не спорит. Вы долго будете петь оду подлости и коварству сабжа? В общем то очевидно, что расчетливый отцеубийца ими изрядно наделен

  Но даже если вы эти черты считаете самыми достойными в человеке то при чем здесь интересы России? Напоминаю — мы таки о них.

  Александр пишет:

  Наполеон называл Александра "византийцем эпохи упадка империи"

  Наполеон велик Но... вы что считаете ЭТО комплиментом?

  Александр пишет:

  может всё-таки чему-то он научился у великой бабушки,а коллеги?

  Разумеется. Двуличности научился. Умению понимать интересы страны которой правишь — нет.

  Что вы доказываете то?

  Александр пишет:

  представлять его каким-то совершенно плоским и лишённым хотя бы начатков государственного ума человеком наверное нельзя.

  Коллега ГДЕ в ваших рассждениях ФАКТЫ свидетельствующие именно о государственном уме??? Ткните пальцем!

  Александр пишет:

  Где главная угроза,там и должна быть основная армия.

  Расскажите мне кто угрожал России в 1804 году? Я вас внимательно слушаю.

  Александр пишет:

  Скрытая угроза-Франция

  На 1804 год? Ну оч-чень скрытая

  Александр пишет:

  Учитывая наличие большого количества французских эммигрантов (Людовик XVIII жил в Митаве)-политическое их значение конечно нельзя преувеличивать,но вой от казни герцога Энгиенского был именно в России — и учитывая,что после "апоклептического удара" Павла I Россия была вполне англофильской,думаю войны были неизбежны

  Расшифровываем — Александр прикармливал всякую шваль и искал повода для войны с Францией старательно зачищая тех в элите кто был против... И кто ему доктор?

  Александр пишет:

  А вот если бы Россия не воевала в 1805-1807 гг. она сохранила бы армию,разумеется,но не приобрела не то что гипотетически Восточную Пруссию,но даже того,что реально по Тильзиту получила.

  Вы о чем вообще?

  Александр пишет:

  Мы остаёмся один на один с Францией к 1806 году.

  И что? Если мы с ней не воюем то в чем проблема? Али вы думаете, что Наполеон мечтает лезть в русские снега? Откуда у вас это непреодолимое желание повоевать с Францией?

Den пишет:

бедного нищастного отцеубийцы

Знание о заговоре и его конкретное исполнение-не одно и то же.При этом "заказчиком" Александра I тоже можно назвать с оговорками (табакерка была личной инициативой исполнителей и Павел I не захотел отрекаться).

Den пишет:

Наполеон велик Но... вы что считаете ЭТО комплиментом?

Учитывая,что Византия была в упадке так примерно несколько последних столетий своего существования-думаю это не комплимент,но и не хула,византийцы разными были.

Den пишет:

если Россия честно исполняет Тильзитский договор.

Если Россия честно исполняет Тильзитский договор-войска нужны для войны с Австрией (в 1809 году заняли только Тарнопольский округ).Den пишет:

Вы о чем вообще?

О том,что если Александр I не будет осуществлять свои ненужные стране европейские прожекты и участвовать в европейских коалиционных войнах.Den пишет:

Наполеон мечтает лезть в русские снега.Откуда у вас это непреодолимое желание повоевать с Францией?

У меня такого желания нет,о чём мечтает Наполеон-не знаю,но и этого нельзя исключать (лез же он в пустыни Египта и Испании).Den пишет:

Много раз сказал — давайте оперировать фактами, а не оценками. Их много разных.

Den пишет:

Разумеется. Двуличности научился. Умению понимать интересы страны которой правишь — нет.

Den пишет:

Прикинуться вменяемым политиком он смог неплохо. Вам всего лишь раз двадцать написали, что национальным интересам России эта "игра" не соответствовала.

Я вот Вам уже предложил-ну раз Александр I-хуже некуда,ну напишите убедительную АИ на основе фактов,которая докажет Вашу оценку о том,что он делал всё для распада России и вообще как Горбачёв.Вот удлинним его правление на 10 лет-и так чтобы РИ распалась.А то получается,что у нас все понимают интересы страны лучше того,кто руководит.Но это ведь от того,что мы живём 2 века спустя и видим то,что люди,осущестлявшие эту политику даже не предполагали.

Den пишет:

А подумать, что подбор команды — это заслуга монарха?

Ну у Александра I тоже люди способные в окружении были.Сперанский,например.Да и Аракчееву досталось не во всём заслуженно-временщиков у нас не любят.Можно вспомнить и Негласный комитет-то что потом всё свернули-ну это объясняется тем,что Александр I сменил "аватару".

Den пишет:

Так точно. И вам давно объяснили почему.

Я принимаю эти объяснения,но давайте вживаться в шкуры современников событий (через 2 века многие ошибки становятся очевидными,а они этого не предполагали).Какова логика действий Александра I,ввязавшегося в европейские войны,как мы понимаем 200 лет спустя,совсем не нужные России.Хотел быстро разгромить Францию,военный гений Наполеона ещё не был общепризнанным.

1796-1797-1 блестящая военная кампания,но против не самого сильного противника (Австрия).У Гоша,Моро и других генералов также были блестящие победы.

1798-1799-провальный поход в Египет (и хорошо для Наполеона,что только в Египет-послали бы в Альпы против чудо-богатырей Суворова-ждала бы участь Жубера,не зря Массена хотел отдать все победы за один Швейцарский поход).Не смог победить турецко-сирийские сиды в Сен-Жан д'Акре.Бросил армию на произвол судьбы ради власти во Франции (кстати-может медлительность Александра I в войне с Турцией объяснить таки противником,всё-таки Селим III реформы проводил в том числе направленные и на укрепление обороноспособности государства).

1800 год-Маренго выиграно благодаря случайности.А война закончилась лишь когда Моро победил при Гогенлиндене.

Нет полководческие дарования на тот момент очевидны всей Европе,но ореола непобедимости и гениальности нет.Так что в 1805 году Александр рассчитывает разбить Наполеона,но совершает ошибку,лично вмешиваеясь в дела армии-здесь его прокол,это надо честно сказать,При Аустерлице терпит поражение,а Наполеон обретает этот ореол непобедимости и гениальности.

Но даже после Аустерлица и относительно лёгкого разгрома Пруссии в 1806 году кампания 1807 года протиа русской армии была достаточно тяжёлой.

В 1809 году серьёзное сопротивление Наполеону оказала Австрия.Думаю,что анализируя эту информацию у Александра и его окружения опять возникли планы лёгкого разгрома Франции (Далматинский проект).Так что логику в действиях царя можно проследить и увидеть.До 1805 года у Наполеона чередуются победы и поражения,потом идут победы,но каждая новая добывается всё с большим трудом.Так что естественно возникновение планов войны против Франции.Другое дело:Леший пишет:

В общем красивые прожекты которым Саша Первый слепо служил, наплевав на национальные интересы своей страны.

но здесь Саша Первый отнюдь не уникум,Россия в своей истории часто вела ненужные войны исходя не из национальных интересов или отдавала жизни солдат за дело союзников (обратной связи не наблюдалось),так что опять же чем выделяется Александр I особенным?В 1914 году сколько в Восточной Пруссии положили ради спасения Парижа,вместо того,чтобы по уму воевать Леший пишет:

Да, встречный вопрос — Горби втравил СССР в ТМВ за интересы... скажем Китая?

.Вот как раз яркий пример этого 1914 год,не закончив мобилизацию ввязались в войну и потерпели катастрофу в Пруссии.А советское наступление в 1944 году,когда союзникам стало плохо в Арденнах (при том,что сами они не торопились второй фронт открывать).Если вернуться ко времени царей-опять же подавление венгерского восстания 1849 года или проект подавления бельгийского восстания (помешало восстание куда ближе Бельгии) 1830 года-где здесь интересы России?При том,что это время Николая I Den пишет:

Кто-то говорил, что Николай — хорош? Всего лишь не настолько пренебрегал интересами России как брат.

Так что я не оправдываю Александра I как может показаться, Den пишет:

Вы долго будете петь оду подлости и коварству сабжа? Но даже если вы эти черты считаете самыми достойными в человеке то при чем здесь интересы России?

но считаю,что Александр I был вполне себе среднестатистическим русским царём не лучше и не хуже остальных (того же Николая I),поэтому его можно назвать "не самым плохим вариантом".

Кстати-какая-то несинхронная дискуссия получается.Я написал уже новое сообщение на предществующий ответ,а Вы берёте ещё одно из моих старых и начинаете его разбирать,вот сейчас я Вам отвечаю.Так действительно очень трудно понять друг друга,потому что все в перемешку и только больше запутывается,чем разъясняется.

НУ И ЧТОБЫ ВСЁ-ТАКИ ВЕРНУТСЯ К ТЕМЕ

Вот упоминал я кампанию 1914 года в Восточной Пруссии (неудачную).Как бы сложилась эта кампания будь Восточная Пруссия у России,то есть если русские войска стояли западнее?

Den пишет:

бедного нищастного отцеубийцы

Знание о заговоре и его конкретное исполнение-не одно и то же.При этом "заказчиком" Александра I тоже можно назвать с оговорками (табакерка была личной инициативой исполнителей и Павел I не захотел отрекаться).

Den пишет:

Наполеон велик Но... вы что считаете ЭТО комплиментом?

Учитывая,что Византия была в упадке так примерно несколько последних столетий своего существования-думаю это не комплимент,но и не хула,византийцы разными были.

Den пишет:

если Россия честно исполняет Тильзитский договор.

Если Россия честно исполняет Тильзитский договор-войска нужны для войны с Австрией (в 1809 году заняли только Тарнопольский округ).Den пишет:

Вы о чем вообще?

О том,что если Александр I не будет осуществлять свои ненужные стране европейские прожекты и участвовать в европейских коалиционных войнах.Den пишет:

Наполеон мечтает лезть в русские снега.Откуда у вас это непреодолимое желание повоевать с Францией?

У меня такого желания нет,о чём мечтает Наполеон-не знаю,но и этого нельзя исключать (лез же он в пустыни Египта и Испании).Den пишет:

Много раз сказал — давайте оперировать фактами, а не оценками. Их много разных.

Den пишет:

Разумеется. Двуличности научился. Умению понимать интересы страны которой правишь — нет.

Den пишет:

Прикинуться вменяемым политиком он смог неплохо. Вам всего лишь раз двадцать написали, что национальным интересам России эта "игра" не соответствовала.

Я вот Вам уже предложил-ну раз Александр I-хуже некуда,ну напишите убедительную АИ на основе фактов,которая докажет Вашу оценку о том,что он делал всё для распада России и вообще как Горбачёв.Вот удлинним его правление на 10 лет-и так чтобы РИ распалась.А то получается,что у нас все понимают интересы страны лучше того,кто руководит.Но это ведь от того,что мы живём 2 века спустя и видим то,что люди,осущестлявшие эту политику даже не предполагали.

Den пишет:

А подумать, что подбор команды — это заслуга монарха?

Ну у Александра I тоже люди способные в окружении были.Сперанский,например.Да и Аракчееву досталось не во всём заслуженно-временщиков у нас не любят.Можно вспомнить и Негласный комитет-то что потом всё свернули-ну это объясняется тем,что Александр I сменил "аватару".

Den пишет:

Так точно. И вам давно объяснили почему.

Я принимаю эти объяснения,но давайте вживаться в шкуры современников событий (через 2 века многие ошибки становятся очевидными,а они этого не предполагали).Какова логика действий Александра I,ввязавшегося в европейские войны,как мы понимаем 200 лет спустя,совсем не нужные России.Хотел быстро разгромить Францию,военный гений Наполеона ещё не был общепризнанным.

1796-1797-1 блестящая военная кампания,но против не самого сильного противника (Австрия).У Гоша,Моро и других генералов также были блестящие победы.

1798-1799-провальный поход в Египет (и хорошо для Наполеона,что только в Египет-послали бы в Альпы против чудо-богатырей Суворова-ждала бы участь Жубера,не зря Массена хотел отдать все победы за один Швейцарский поход).Не смог победить турецко-сирийские сиды в Сен-Жан д'Акре.Бросил армию на произвол судьбы ради власти во Франции (кстати-может медлительность Александра I в войне с Турцией объяснить таки противником,всё-таки Селим III реформы проводил в том числе направленные и на укрепление обороноспособности государства).

1800 год-Маренго выиграно благодаря случайности.А война закончилась лишь когда Моро победил при Гогенлиндене.

Нет полководческие дарования на тот момент очевидны всей Европе,но ореола непобедимости и гениальности нет.Так что в 1805 году Александр рассчитывает разбить Наполеона,но совершает ошибку,лично вмешиваеясь в дела армии-здесь его прокол,это надо честно сказать,При Аустерлице терпит поражение,а Наполеон обретает этот ореол непобедимости и гениальности.

Но даже после Аустерлица и относительно лёгкого разгрома Пруссии в 1806 году кампания 1807 года протиа русской армии была достаточно тяжёлой.

В 1809 году серьёзное сопротивление Наполеону оказала Австрия.Думаю,что анализируя эту информацию у Александра и его окружения опять возникли планы лёгкого разгрома Франции (Далматинский проект).Так что логику в действиях царя можно проследить и увидеть.До 1805 года у Наполеона чередуются победы и поражения,потом идут победы,но каждая новая добывается всё с большим трудом.Так что естественно возникновение планов войны против Франции.Другое дело:Леший пишет:

В общем красивые прожекты которым Саша Первый слепо служил, наплевав на национальные интересы своей страны.

но здесь Саша Первый отнюдь не уникум,Россия в своей истории часто вела ненужные войны исходя не из национальных интересов или отдавала жизни солдат за дело союзников (обратной связи не наблюдалось),так что опять же чем выделяется Александр I особенным?В 1914 году сколько в Восточной Пруссии положили ради спасения Парижа,вместо того,чтобы по уму воевать Леший пишет:

Да, встречный вопрос — Горби втравил СССР в ТМВ за интересы... скажем Китая?

.Вот как раз яркий пример этого 1914 год,не закончив мобилизацию ввязались в войну и потерпели катастрофу в Пруссии.А советское наступление в 1944 году,когда союзникам стало плохо в Арденнах (при том,что сами они не торопились второй фронт открывать).Если вернуться ко времени царей-опять же подавление венгерского восстания 1849 года или проект подавления бельгийского восстания (помешало восстание куда ближе Бельгии) 1830 года-где здесь интересы России?При том,что это время Николая I Den пишет:

Кто-то говорил, что Николай — хорош? Всего лишь не настолько пренебрегал интересами России как брат.

Так что я не оправдываю Александра I как может показаться, Den пишет:

Вы долго будете петь оду подлости и коварству сабжа? Но даже если вы эти черты считаете самыми достойными в человеке то при чем здесь интересы России?

но считаю,что Александр I был вполне себе среднестатистическим русским царём не лучше и не хуже остальных (того же Николая I),поэтому его можно назвать "не самым плохим вариантом".

Кстати-какая-то несинхронная дискуссия получается.Я написал уже новое сообщение на предществующий ответ,а Вы берёте ещё одно из моих старых и начинаете его разбирать,вот сейчас я Вам отвечаю.Так действительно очень трудно понять друг друга,потому что все в перемешку и только больше запутывается,чем разъясняется.

НУ И ЧТОБЫ ВСЁ-ТАКИ ВЕРНУТСЯ К ТЕМЕ

Вот упоминал я кампанию 1914 года в Восточной Пруссии (неудачную).Как бы сложилась эта кампания будь Восточная Пруссия у России,то есть если русские войска стояли западнее?

Александр пишет:

Я опять-таки считаю,что Россия не могла удержать далёкие анклавы-Аляска пример.Да и Порт-Артур нам сколько принадлежал?Захотела Россия незамерзающий порт на Тихом Океане-логика правильная,только долго он у нас был?Ну и Греция в составе РИ тоже с одной стороны вроде и бонус,а с другой чревато большими проблемами

1. Так на то и нужен правитель государства (умный!) чтобы анклавы сливались с основной территорией. А технический прогресс (или хотя бы отсутствие регресса) — для того чтобы далекое становилось близким.

2. Наличие Греции в составе России... наверное действительно создаст проблемы. Но они сменят те проблемы, что были в РИ. Необходимость её защищать станет очевидна почти сразу. Т.е. в 1829 Николаю уже придется прорубать к ней "коридор" (Болгарию). Отдавать австрийцам Боснию, Сербию и т.д. СОюзничать с французами в разделе (обрезании) Турции....

   Александр пишет:

   Вот упоминал я кампанию 1914 года в Восточной Пруссии (неудачную).Как бы сложилась эта кампания будь Восточная Пруссия у России,то есть если русские войска стояли западнее?

   Непонятны две вещи:

3. как бы шла дальнейшая история (т.е. появилась бы Германия вообще, что сделал бы Бисмарк на русской службе).

4. как проходит граница в Польше (ибо вероятность что на Венском конгрессе, ежели таковой будет, Александр и Польшу хапнет и Пруссию удержит — очень мала).

Радуга пишет:

т.е. появилась бы Германия вообще,

Я считаю,что появилась бы (уровень самосознания в XIX века и в Италии и в Германии позволял),но под эгидой Австрии.Пруссия осталась бы немецким государством,но вне пределов Германской Империи.И в 1914 году они бы против России выступили.

Польша-ну ведь если она к нам не отойдёт-опять начнём ругать царя,ол мог взять Восточную Пруссию и Польшу,а взял только Восточную Пруссию.

Александр пишет:

Польша-ну ведь если она к нам не отойдёт-опять начнём ругать царя,ол мог взять Восточную Пруссию и Польшу,а взял только Восточную Пруссию.

Я-то уж точно не начну. Сколькоможно на грабли наступать??? Примеров Грозного и Алексей Михайловича — ИМХО достаточно, чтобы понять, что любые теории о присоединении Польши ни к чему хорошему не приводят.