В очередной раз вопрос про идеальные границы России... (продолжение)

Сразу скажу это тема для имперцев т.е. для тех кто считает, что Россия должна быть большой и сильной. Границы с точки зрения почитателей "Великой белой расы" и "демократических ценностей" мало интересуют. Тут обе перечисленные категории трогательно едины рисуя границы где-то по МКАД.

Итак — первое цель максимально возможная территория, но территория лояльная т.е. на которой возможно обеспечить нормальное развитие и управление, а не заниматься постоянными подавлениями восстаний жителей Восточных и Западных островов. Второе условие это империя национальная т.е. Российская а не мультидержава проповедующая интернациональные идеи — иначе идеальные границы действительно вся Земля. Ну и третье условие население в ней должно быть максимально возможным на 2006 год.

Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?

На мой взгляд легче всего решается третье условие — просто до 20 века у населения были вполне естественные пределы роста и что при развилке в 17 веке, что в 1905 годах на 2006 год при позитивном развитии в 20-м веке на одной и той же территории будет жить одинаковое количество населения несмотря на реформы Петра / их отсутствие и т.д.

То есть вопрос большей частью упирается в пригодные для колонизации и ассимиляции территории. Здесь сложнее — многие земли заняты довольно рано.

Итак у кого какие мнения?

Решил воскресить тему про идеальные границы России. И подойти к вопросу с несколько иной точки зрения. А именно необходимости тех или иных ресурсов для нормального функционирования государства (в идеале полного самообеспечения). Итак, берем Россию. Начнем с самого необходимого. Россия, чтобы там не говорили противники Паршева, страна с холодным климатом (есть, конечно, надежда на Глобальное Потепление, но пока оно ещё наступит и какие масштабы будет иметь неизвестно), что создает стране определенные проблемы с обеспечением даже тех ресурсов, которые вроде бы мы имеем. Например хлеб и мясо. Полное обеспечение населения России этими продуктами за счет внутреннего производства, скажем так, затруднительно. О чем говорит как опыт Российской империи (где экспорт хлеба обеспечивался голодом своего населения), СССР (где для развития животноводства приходилось хлеб импортировать, Российской Федерации, где солидный процент нашего продовольствия также импорт. Т.е. желательно заполучить территории, которые пригодны как с географической, так и климатической точки зрения для с/х (в первую очередь зернового и животноводческого хозяйств). Разумеется, самые благоприятные регионы для этого России недоступны, поэтому надо "кусать" там, где можно. Помимо РИ-границ СССР или Российской империи образца 1913 года, это Маньчжурия, Валахия с Молдавией (не путать с Бессарабией), возможно Восточный Туркестан. Возможно Сев. Калифорния, штаты Орегон, Айдахо, Вашингтон, провинции Канады типа Британская Колумбия и Альберта (надо поискать инфу по состоянию их с/х и насколько они способны обеспечить продовольствием не только себя, но и иные регионы).

Помимо продовольствия, одним из главных ресурсов современного государств а является нефть (кстати, меня всегда удивляют те русские националисты, которые готовы отторгнуть от России территории с "неправильным" населением, забывая, что помимо населения, в недрах этих территорий находятся весьма необходимые стране полезные ископаемые, которые, в этом случае, придется закупать за рубежом). Теоретически у России (СССР) её много (достаточно глянуть на Зап. Сибирь). Но расположены эти месторождения, как правило, в весьма отдаленных и климатически сложных регионах, что делает добычу нефти и газа в них затруднительной и дорогой. Таким образом нужны более доступные месторождения нефти и газа. Из уже названных регионов они есть в Румынии и Маньчжурии (Дацин), Уйгурии (но там, ЕМНИП, немного). Есть ещё на Аляске, но его не учитываю из-за сложности разработки. Можно вспомнить и нефтяные месторождения Ливии (которую хотел заполучить после ВМВ ещё Сталин, и нефтеносные районы которой, Den, к моему глубокому сожалению, отдает в МЦП французам). Нефть Ближнего Востока, подозреваю, России будет недоступна. Разве что удасться полностью подчинить своему влиянию Иран (которые не придется "делить" с какой нибудь ещё сверхдержавой, подобно в РИ-Британией).

Что ещё? Хлопок. На "традиционной территории" (под которой я подразумеваю Россию в границах СССР или Российской империи 1913 г.) его можно выращивать в Закавказье (в небольших количествах) и Средней Азии. Но, как показала практика, этого для удовлетворения внутренних потребностей страны в хлопке и хлопчатобумажной ткани недостаточно. Увы, лучшие "хлопковые" земли нам недоступны. Разве что придеться сильнее выжимать эту культуру из Ирана (ещё одна причина вассалить это государство "по черному").

Сахар. Его производство на "традиционных землях" также явно недостаточно. Значит надо планировать захват сахаропроизводящих территорий. Из наиболее вероятных (по захвату) Гавайские острова.

В своей теме Победоносная Ливонская война я указывал на возможность русской колонизации Мадагаскара, что даст России сахар, гвоздику, ваниль, кофе, какао, рис, бананы и арахис. А также мясо (ежегодно Мадагаскар отправляет на экспорт 7 до 11 тысяч тонн мяса). Плюс рыбопродукты.

Коллега Леший поднял мою старую тему. Для интересующихся — начало здесь[HTML_REMOVED]

Леший пишет:

Можно вспомнить и нефтяные месторождения Ливии (которую хотел заполучить после ВМВ ещё Сталин, и нефтеносные районы которой, Den, к моему глубокому сожалению, отдает в МЦП французам).

Обижаете коллега. Это вы малость поподробней не копнули:

Большинство разведанных нефтяных запасов Ливии сосредоточено в бассейне Сирте в центральной части страны. Там расположено 12 месторождений, резервы каждого из которых оцениваются приблизительно в 1 млрд баррелей (140 млн т). Два из них (Амал и Гиало) содержат примерно по 4 млрд баррелей.

... теперь смотрим на карту:

[HTML_REMOVED]

... и видим, что соответствующая территория у нас. Большинство нефтеносного шельфа тоже у нас.

Так что все предусмотрено

Den пишет:

Обижаете коллега. Это вы малость поподробней не копнули:

Я исходил из старой советской карты (думаю Вы их помните по урокам географии), где были обозначены основные месторождения полезных ископаемых на Земном шаре. Там значки означающие нефтяные месторождения были сосредоточены в юго-восточной части Ливии. Но если я в этом оказался неправ, то только рад этому.

Идеальные границы России — Галактика Млечный Путь

не меньше

inkvizitoR пишет:

Идеальные границы России — Галактика Млечный Путь
не меньше

Инквизитор, читайте граничные условия темы. Боюсь Млечный путь под это не подходит.

Леший пишет:

Айдахо

Это уж лишнее, там Скалистые горы.

Леший пишет:

Есть ещё на Аляске, но его не учитываю из-за сложности разработки.

Если уж Вы Альберту назвали, то там много перспективных битуминозных песков.

Леший пишет:

Увы, лучшие "хлопковые" земли нам недоступны.

Хотя бы тот же Восточный Туркестан.

Den пишет:

Большинство разведанных нефтяных запасов Ливии сосредоточено в бассейне Сирте в центральной части страны.

То есть бОльшая часть достается французам.

Den пишет:

Итак — первое цель максимально возможная территория, но территория лояльная т.е. на которой возможно обеспечить нормальное развитие и управление

Den пишет:

Второе условие это империя национальная т.е. Российская

Если так, то такие границы должны сформироватся не позднее наполеоновских войн, пока национальное самосознание малых европейских народов спит и их можно переплавить в русских.

Идеально сточки зрения геополитики и малого количества ассимилируемых начертание западной границы -Висла, Карпаты с Валахией и молдавией, Сербия без воеводины и Котор. На юге — Греция иКрит, на Востоке хребты Анатолии. На Д.Востоке — Манчжурия, Аляска и Орегон. По колониям -зависит от развилки.

Продолжу. Оторвемся на некоторое время от ресурсных интересов и коснемся интересов торгово-стратегических. В первую очередь о выходе к морю. Россия, как известно, страна континентальная, с не очень удачными выходами к Открытому Океану, коих имеется в наличие два — Мурманск и Владивосток. Но эти порты имеют целый ряд недостатков, поэтому перед Россией стоит важнейшая задача пробить себе свободный выход к морским путям (особенно это важно, если будет формироваться русская колониальная система). Этот вопрос, на мой взгляд, неплохо освещен в статье британской газеты "The Times" от 24 августа 1853 года (перепечатано из Allgemeine Zeitung) "Русский военный флот"[HTML_REMOVED]

Начну с Константинополя и Проливов. Их захват для России весьма важен с точки зрения как торговли (через Проливы идет значительная часть российского торгового потока) и военных интересов (если мы имеем в своих руках Проливы, то Черное море становится русским внутренним морем, что позволяет почти полностью обезопасить южно-российские житницы страны. Однако тут встает другой вопрос. Если мы занимаем Константинополь, то этот огромный город надо чем-то кормить. Значит захватом самого города и части Фракии с Вифинией не обойтись. Прежде всего необходимо обеспечить сухопутное сообщение между Россией и Проливами. Что означает необходимость присоединения Болгарии (как минимум, восточной её части). Кроме того, для "прокорма" Константинополя, нужно занять северо-западную часть Малой Азии (на восток до верховьев Сакарьи, а на юге до Большого Мендереса). Вообще-то с точки зрения ресурсной базы, было бы желательно занять большую часть совр. Турции, но тут начинает играть роль фактор местного населения. Турок слишком много и они привыкли считать себя "имперской нацией". Т.е. признать над собой власть иного народа для них психологически очень трудно, не говоря уже об экономических трениях (например, расселение в Турции русских крестьян и казаков неизбежно вызовет их конфликт с туземным населением). Таким образом придется ограничиться лишь частью данной территории (и желательно с последующим выселением турецкого этноса).

Кроме этого, занятие Константинополя не решает проблемы свободного выхода русского флота в Средиземное море. В "довесок" к Проливам придется захватывать острова Эгейского моря (прежде всего тут желательны Крит и Киклады) дабы иностранная держава не смогла перекрыть опираясь на эти острова русским выход из Черного моря в Средиземное. Поневоле встает вопрос о континентальной Греции. С экономической точки зрения материковая Эллада России не очень-то и нужна. Но с военной стороны, контроль над ней для России очень важен. Недаром российские правители либо хотели сделать Грецию вассальным государством (Екатерина II), а то и полностью присоединить к России (Павел I).

Правда свободный выход в Средиземное море, не дает Русскому государству автоматического выхода к мировому океану, поскольку два возможных выхода в него (Гибралтарский пролив и Суэцкий канал) полностью находятся в руках иных государств. Но это уже неизбежное зло, которое не решить прямым присоединением необходимых территорий к России. Следовательно надо искать выход в Открытый Океан с другой стороны. Однако реальная ситуация на Балтике русским этому не благоприятствует. Как писали иностранцные корреспонденты об этом в 1853 году:

Русские порты, за исключением, конечно, Кронштадта и Севастополя, малопригодны для стоянки военных флотов. Гавань Гельсингфорса — лучшего порта Финляндии — слишком мала. Правда в Финском заливе, — в устье реки Кюмене — имеется еще укрепленный порт Роченсальм, который служит станцией для так называемой 'шхерной флотилии'. Ревель (он также расположен в Финском заливе) — порт чисто торговый: некогда имевшиеся там укрепления почти полностью снесены. В Архангельске имеются верфи и укрепленная гавань, но этот порт находится далеко на севере, и в случае войны сколько-нибудь значительную роль играть не будет. То же самое можно сказать о портах в Каспийском море, а гавань Астрахани в устье Волги к тому же приводят в негодность песчаные наносы. Азов и Таганрог слишком мелководны; это относится и ко всем другим портам на Азовском море, а также к Феодосии и Херсону. На пути из Кронштадта в Санкт-Петербург глубины настолько малы, что столицы могут достигать лишь суда с осадкой не более 7 футов. Корабли, построенные на петербургских верфях, приходится доставлять в Кронштадт волоком по суше; одно время их буксировали по Неве с помощью понтонов-камелей.

И они же прописывают лекарство от этого:

Как явствует из нашего рассказа, в противоборстве с любой из великих морских держав у России нет шансов на победу. Ее цари не жалели забот и трудов для создания мощного флота, но все эти усилия останутся тщетными, если России не удастся завоевать и присоединить побережье Турции, Греции и Швеции — что даст ей выход в открытое море, удобные гавани и прирожденных моряков в качестве новых подданных.

Следовательно, России, в идеале, желательно полностью захватить весь Скандинавский п-ов и Данию, дабы таким образом, заиметь свободный выход в Атлантику и кадры привычного к морю населения. Но, ПМСМ, это нереал. А потому, необходима программа минимум — завоевание северных частей Швеции и Норвегии (с Нарвиком).

Леший пишет:

завоевание северных частей Швеции и Норвегии (с Нарвиком)

И чего это даст?

Из того, что никаким образом не дадут ни в коем случае Карелия и Шпицберген, имею ввиду. Балтика внутренним морем не становится (в отличии от программы-максимум), защищать новоприобретение сложно, шельфы-нефти Вы в этом посте не рассматривали ЕМНИП :)

В противоборстве же с "любой" из великих морских держав всё равно нужно обеспечивать свой флот базами с помощью союзов, если же держава не "любая", то исход противоборства решат штыки.

Так что Скандинавия — это хорошо, там мумми-тролли, но брать её необходимо только в варианте "границ по Млечному Пути".

Трудности с Константинополем Вы перечислили сами: берётся трудно и на геноциде. Даёт надёжный хлебный экспорт, что ЕМНИП негатива в рамках целеположения ветки: чем больше хлеба останется в стране, тем больше будет население. Следовательно "нам такой не нужен дискосуперстар", при гармоничном развитии регионов практически в любой комбинации союзов для большой войнушки останется либо Мурманск, либо дальневосточная трассса, либо Балтика, либо черноморский вариант при нейтральной/союзной Турции (если не грозить ей постоянно отъеданием столицы и Баклан, то почему бы и не союзной).

А вот Владивосток замерзает, ему нужно искать замену

З.ы. Как думает обчественность, в "ожерелье" тихоокеанских островов, которое несомненно нужнО, как и американские земли, не получится ли пристегнуть и замечательный остров Хоккайдо

Маруся пишет:

И чего это даст?

Мурманск с точки зрения базирования флота не очень удачное место. Его используют по принципу "на безрыбье..." Нарвик для этого больше подходит. Причем настолько, что ещё в начале XX века Россию серьезно подозревали в желании захватить северную часть Швеции:

"Швеция вооружается, опасаясь российской агрессии в Заполярье"[HTML_REMOVED]

Маруся пишет:

. Даёт надёжный хлебный экспорт, что ЕМНИП негатива в рамках целеположения ветки

Негативы с самом овладении Константинополем нет. Наоборот, имей Россия Константинополь, не видало бы Причерноморье англо-французского флота во время Крымской войны. А экспорт от того, что Константинополь был турецким, увы, от этого не уменьшался.

Леший пишет:

имей Россия Константинополь, не видало бы Причерноморье англо-французского флота во время Крымской войны.

Хм-хм. Имей Россия нейтральную Турцию (пусть даже недружественную) Причерноморье тоже бы наглофранцузского флота не увидело бы. Дополнительно и с меньшим гемороем можно завладеть Мальтою и Миноркою.

Леший пишет:

Нарвик для этого больше подходит.

Но это таки вопрос удобства (и возможно денег на дооборудование). Замерзаемость Владивостока критичнее напримерр.

Посмотрела: фьёрды Шпицбергена не замерзают до середины зимы. Берём

Маруся пишет:

Хм-хм. Имей Россия нейтральную Турцию (пусть даже недружественную) Причерноморье тоже бы наглофранцузского флота не увидело бы.

Первоначально Николай I и пытался так сделать в 1830-х гг. Ничего из этого, к сожалению не вышло.

Леший пишет:

Ничего из этого, к сожалению не вышло.

Так и из захвата Константинополя ничего не вышло

Маруся пишет:

Так и из захвата Константинополя ничего не вышло

Николай I не собирался присоединять Константинополь к России. Во время войны 1828-1829 гг. было запрещено даже болгар побуждать к мятежам против турок. Во время же Крымской войны, ещё до вмешательства Британии и Франции императору предлагали путем морской операции захватить Константинополь и тем самым перекрыть вход в Черное море вражескому флоту. Николай I было согласился (тем более, что операция была вполне осуществима), но вмешался Паскевич, который убедил Николая I в том, что если Россия не будет захватывать столицу Турции, то Британия и Франция не вмешаются. Позднее выяснилось, что это было ошибкой. Но было "поздно пить боржоми..."

Я имею в виду "Константинопольский проект" в целом и в веках. Одни императоры считали (ИМХО верно) что не стоит оно того, другие считали наоборот, но не имели силёнок или обстоятельства не позволяли, а в итоге Царьград остался пока Стамбулом И, наконец, обладание Константинополем в тяжёлых случаях (мировая война) вовсе не гарантирует безопасность Причерноморья. Какой-нибудь объединённой Пруссо-Баваро-Австрии (минимальный АИ-набор;) вполне может хватить на его обратное отнятие, было бы необходимость*.

Крымская война в принципе таким тяжёлым случаем и была. С нейтральной Францией и дружественной Австрией британцы имели все шансы проиграть на суше, с нейтральной Англией наш черноморский флот вполне мог обороняться.

А закладываться на войну со всем миром до ядерного оружия ИМХО бесполезно.

• В Крымскую войну захват русскими Константинополя вёл (в наилучшем для нас варианте) к уничтожению черноморского флота эскадрой броненосцев прямо в Золотом Роге и капитуляции русской оккупационной армии (потом РИ, но без героических оборон, ибо некому).

Маруся пишет:

не получится ли пристегнуть и замечательный остров Хоккайдо

Если воспользуемся неурядицами во время революции Мейдзи,можем завассалить японский клан,правивший островом.Но как,если в 1860 году только всё с Китаем урегулировали,Владивостоку пару лет.

Александр пишет:

Владивостоку пару лет

Владивосток не нужен, хватит с нас замерзающих портов. Хотя порт конечно нужен на Дальнем Востоке, но я гадаю, кто подойдёт, чтоб хороший был и не пришлось отдавать Китаю при очередном его "пробуждении".

А брать Хоккайдо по линии очень мощной [del][/del] Американской компании, как и остальные острова.

Маруся пишет:

Владивосток не нужен, хватит с нас замерзающих портов. Хотя порт конечно нужен на Дальнем Востоке, но я гадаю, кто подойдёт, чтоб хороший был и не пришлось отдавать Китаю при очередном его "пробуждении".

Вообще-то из подобных портов в Российской империи рассматривалось два варианта. Один на северо-восточном побережье Кореи (какой именно не помню). Второй на юго-восточном побережье Кореи (Масан). Его как раз и собирались захватить, когда прошла информация, что бритты готовятся к захвату Порт-Артура, и срочно переориентировались на него (хотя, в качестве базы флота он очень плох).

Маруся пишет:

эскадрой броненосцев

Вы хотели сказать пароходов?Маруся пишет:

капитуляции русской оккупационной армии

Каким образом? Союзники высадятся в Салониках и бодрым маршем пойдут на

Стамбул? Да и Босфор можно минами и батареями прикрыть, не считая флота...

Леший пишет:

Вообще-то из подобных портов в Российской империи рассматривалось два варианта

Было больше вариантов, включая японскую Цусиму... Наилучшим признавался Циндао (который

в итоге достался Германии).

Леший пишет:

Пусан

Вот он то нам и нужен.

Вал пишет:

Вы хотели сказать пароходов?

Я хотела сказать что сказала . Сначала действительно попробуют протащить через Дарданеллы парусные ЛКЛК, возможно огребут (я ведь оптимальный для русских вариант рассматривала), потом вместо трёх первых броненосцев построят десятка два, подключив британскую промышленность (почти РИ, не понадобилоось). Пройдут Дарданеллы (русские мины беззубы-РИ), убьют русский черноморский флот, если он осмелится оказать сопротивление, и обеспечат более-менее свободное хождение неброненосных кораблей через проливы. Каковые захватят господство на Чёрном море, чем обрекут русский царьградский корпус на капитуляцию.

Маруся пишет:

Сначала действительно попробуют протащить через Дарданеллы парусные ЛКЛК, возможно огребут

Коллега без сухопутной армии как они обеспечат оную капитуляцию? Да и эти "броненосцы"

нужно притащить к вратам Стамбула... А между тем взятие Стамбула и поражение в войне

это возможный коллапс Османской империи, которую делить надобно. Кроме Дарданелл

надо еще и Босфор пройти кст, главная же опасность не мины, а береговые батареи.

Посмотрите реал действий союзников, с сидением в Варне и т.п. сухопутная армия нужна.

А как русские будут снабжаться в здоровом и враждебном Стамбуле и снабжать его жителей?

Опасность же береговых батарей по результатам мериканской ГВ тоже сильно преувеличена: броненосцы отвлекают огонь на себя, парусники довольно свободно проходят мимо фортов.

Маруся пишет:

А как русские будут снабжаться в здоровом и враждебном Стамбуле

Русские будут. А вот значительное количество турков в добровольно-принудительном

переселят на азиатский берег.

Маруся пишет:

мериканской ГВ

Мериканская ГВ немного позже, там броненосцы более совершенны ибо прогресс на

месте не стоял. В Крымскую это эксперимент с кучей детских болезней...

Вал пишет:

там броненосцы более совершенны

Там броненосцы в деревенских кузницах деланые, ибо промышленность Конфедерации от британской отставала на сотню-другую лет А вот артиллерия да, артиллерия совершеннее, но "не шмогла".

Впрочем в Крымской войне броненосцы были использованы точь в точь как мне хочется — для ближней блокады и бомбардировки крепости. С известным результатом.

Den пишет:

Ну и третье условие население в ней должно быть максимально возможным на 2006 год.
Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?
На мой взгляд легче всего решается третье условие — просто до 20 века у населения были вполне естественные пределы роста и что при развилке в 17 веке, что в 1905 годах на 2006 год при позитивном развитии в 20-м веке на одной и той же территории будет жить одинаковое количество населения несмотря на реформы Петра / их отсутствие и т.д.

А если хлеб не вывозить как уже предлагала коллега Маруся? А так же победить в Ливонской или Святослава подольше пожить оставить? То есть условия таки взаимоисключающие: чем дальше альтпозитивная развилка, тем больше населения, хотя бы за счет прихвата более плодородных земель вроде Дунайской Болгарии (ну и Византии, конечно).

Маруся пишет:

Пройдут Дарданеллы (русские мины беззубы-РИ)

А что же их тогда в ФЗ так боялись? И как там у "типа броненосца" обшитого котельным железом с ПМЗ? Другое дело, что в РИ на ЧМ мин и не было практически.

Чего их в РИ боялись? Фаррагута не было;))

Если серьезно, то видимо чтобы оправдать ничегонеделание на Балтике: флоту нагнали, а достойных целей нету, в 12 году еще выяснено, что разрушение столицы не способствует заключению мира с Россией:) а балтийский флот в бой, чтобы его разбить можно было, не рвется. Вот и пришлось пеарить мины. На деле они были очень слабыми и не могли пробить брюхо даже фрегату: подскок-фонтан-небольшая течь.

А как показал опыт США-КША еще и не слишком надежными.

Маруся пишет:

На деле они были очень слабыми и не могли пробить брюхо даже фрегату: подскок-фонтан-небольшая течь.

А у фрегатов и выше были водонепроницаемые переборки и паровые помпы?

Что черный порох как бризантное ВВ — редкая лажа я прекрасно знаю. Но тогдашние "броненосцы" тоже не "Пересвет".

Маруся пишет:

а балтийский флот в бой, чтобы его разбить

Так сразу и разбить? У тех же турок при Синопе были пароходофрегаты — не помогло. Да и у русских они имеются. Другое дело, что адмиралЪ нужен соответствующий.