В очередной раз вопрос про идеальные границы России...

Ден — "Я не буду строить пошлых версий как современники, насчет того почему Александр это предложение отклонил... — вы про жену прусского короля ?

Den пишет:

Но жизнь такая штука, что за все надо платить и за усиленное движение на восток скорее всего придется заплатить продвижением в других краях. И не только на Кавказе. В Прибалтике и на Украине тоже.

Сварга пишет:

Ну, мы ведь говорим об идеальных границах, а не об идеальных развилках.

Денйствительно, будте последовательны. Вы поставили нам задачу — описать идеальные границы России. Для меня они выглядят так.

Хотя Вандам откровенно гонит... Легко быть умным задним числом...

Артем пишет:

Денйствительно, будте последовательны. Вы поставили нам задачу — описать идеальные границы России. Для меня они выглядят так

Коллега будьте внимательны...Den в самом первом посте пишет:

Вопрос — где максимально близкая к нам развилка?

А так идеальные границы понятно где-то по Туманности Андромеды

Но вот реализм проклятый заедает

Каммерер пишет:

В принципе неплохой вариант получается в случае участия России в ПМВ на стороне Германии. Можно будет под шумок турнуть япошек из Манчжурии и договорившись с пуштунами заглянуть в Индию.

В принципе это очень плохой вариант. Союж с более слабой континентальной державой против сильнейшей естественен. Вспомните наполеоновские войны — чем кончилось дело? Вспомните и то, что это Франция выполнила союзнические обязательства, вступив в войну, а запалом стали русско-австрийские противоречия, которые никуда не делись, как и проникновение немцев в Турцию, угрожающее русским интересам.

Вот в случае англо-германской войны имело смысл поддержать именно германию, но этот вариант не реализовался.

"Турнуть япошек" очень нелегко, учитывая пропускную способность Транссиба и фактически отсутствие флота. Вот если бы была построена жд севернее Байкала — а планы были... Про пуштунов вообще молчу.

Сварга пишет:

Развилка могла б произойти и гораздо позже, но она должна была б заключатся в чём то вроде мифического завещания Петра I, то есть долгосрчная программа переданная потомкам по ориентировании всей внешней экспансии на юг и сносу турков.

В поддельном "завещании" речь шла как раз о европейской гегемонии.

Экспансия на юг, извините, была и в реале. Но, в отличие от супероптимистических альтернатив, она натыкалась на ряд препятствий — от внутренних (борьба за власть) до обьективных. Нужны были большие деньги и хорошая база для выноса турок. До матушки Екатерины этого не было.

Радуга пишет:

А причем здесь манчжуры????

Да притом, что именно они были силой. Население приамурья четко это осознавало. Сравните ватаги землепроходцев с "восьмизнаменным войском"...

Радуга пишет:

сокрушить молодое образование грубой силой
привлечь их на свою сторону, снабжая порохом и оружием.
расколоть манчжуров, ввести их в число землепроходцов

Первый вариант — не верю. Третий — сомнительно. Второй — вполне вероятно и перспективно.

Den пишет:

Я не буду строить пошлых версий как современники, насчет того почему Александр это предложение отклонил...

А почему он должен его принять? Бросить в обьятия Бонапарта Пруссию, создать из нее базу возможного вторжения? Или окончательно привязаться к более сильной, чего уж там, Франции в качестве младшего партнера, приняв на себя полностью все тяготы "континентальной блокады"?

Пух пишет:

Бросить в обьятия Бонапарта Пруссию, создать из нее базу возможного вторжения?

??? В результате на землях от которых Александр отказался было создано герцогство Варшавское, которое вместе с тем же Кенинсбергом послужило базой совершенно реального вторжения.

Нет вы если хотите считайте Александра реалистичным политиком — ваше право, но по мне один из самых бездарных царей нашей истории.

Пух пишет:

Или окончательно привязаться к более сильной, чего уж там, Франции в качестве младшего партнера, приняв на себя полностью все тяготы "континентальной блокады"?

Александр на это понятно пойти не мог. Против английского то лобби с табакерками... А вот при чем здесь национальные интересы России я не понимаю? Или с Англией мы были сильно равноправным партнером, а торговля с ней сырьем безмерно способствовала развитию промышленности?

Den пишет:

В результате на землях от которых Александр отказался было создано герцогство Варшавское, которое вместе с тем же Кенинсбергом послужило базой совершенно реального вторжения.

Во-первых, мы не знаем точно условий переговоров в Тильзите — основная их часть прошла с глазу на глаз. Да, Наполеон публично говорил, что желает границу по Висле. Но не факт, что именно это он предлагал Александру. И неизвестно, чего он требовал взамен.

Александр не мог предположить рост национальных настроений в Германии, поэтому договор выглядел так — "тебе земли к востоку от Вислы, мне все остальное". Прусские земли стали бы уделом какого-либо бонапартова брата, французское влияние в Германии было бы окончательно обеспечено, а русское сошло бы на нет. Так сохранялся хоть какой-то маневр.

Теперь возьмем Эрфурт — там Наполеон предлагал Галицию в обмен на операции против Австрии. С виду выгодно, а реально — с русской помощью укреплялась европейская Империя, которая, окрепнув, неизбежно начала бы давить на Россию.

Опять же, а так ли уж нужны польские и немецкие земли? Немцев и так на Руси было полно, обрусеть не успевали. А тут и вовсе... И поляки — мина замедленного действия. Я сожалею, что Варшавское-то герцогство хватанули, больше проблем было чем прибытков.

Den пишет:

А вот при чем здесь национальные интересы России я не понимаю? Или с Англией мы были сильно равноправным партнером, а торговля с ней сырьем безмерно способствовала развитию промышленности?

А денежные поступления откуда? Англия занимала большое место в русском экспорте. А чем было кроме сырья-то с ней торговать? Продукции русской промышленности дома не хватало и на восток она шла. "Континентальная блокада" больно била по русскому хозяйству — это факт. Не стало пошлин, потребовалось поднимать налоги, залихорадило внутренний рынок и т.д.

На развитие промышленности нужны деньги, а от оставшегося в стране сырья денег не прибавиться, напротив. Для развития промышленности нужны на первом этапе машины, оборудование — в реале они шли в основном из Англии, например, так поднялась русская легкая промышленность. Кноппа вспомните.

Пух пишет:

Бросить в обьятия Бонапарта Пруссию, создать из нее базу возможного вторжения?

Вообще-то Пруссия, которой Наполеон пообещал отдать в случае победы всю русскую Прибалтику, и в реале была базой вторжения в Россию. И прусские войска в этом вторжении участвовали (именно они подошли к Риге).

Леший пишет:

И прусские войска в этом вторжении участвовали

Ну они первые и переметнулись на другую сторону.

Леший пишет:

Вообще-то Пруссия, которой Наполеон пообещал отдать в случае победы всю русскую Прибалтику, и в реале была базой вторжения в Россию.

Да, и выставила определенные контингенты. Да вот только в той же Пруссии, остальной Германии и на восточной границе Франции стояло в июне 1812 г. 235 тысяч наполеоновских солдат. Для обеспечения покорности. То есть больше, чем дала Германия. России такая ситуация бала очень выгодна.

И кстати, уже в декабре 1812 г. прусский генерал Иорк, числившийся (так как Пруссия была в «союзе» с Наполеоном) под командой маршала Макдональда, внезапно перешел на сторону русских. Это событие произвело большое впечатление.

Пух пишет:

мы не знаем точно условий переговоров в Тильзите — основная их часть прошла с глазу на глаз. Да, Наполеон публично говорил, что желает границу по Висле. Но не факт, что именно это он предлагал Александру. И неизвестно, чего он требовал взамен

Коллега это конспирология. В таком случае можно ставить крест на всех дипломатических развилках. Давайте все же исходить из имеющихся данных?

Пух пишет:

договор выглядел так — "тебе земли к востоку от Вислы, мне все остальное". Прусские земли стали бы уделом какого-либо бонапартова брата, французское влияние в Германии было бы окончательно обеспечено, а русское сошло бы на нет

Вообще-то насколько я знаю предлагалось нечто совсем другое. Действительно отдача польских земель к востоку от Вислы + то самое "обрубание крыльев". Пруссия без польских земель напоминала букву "Т" или учитывая геральдику орла. Восточное "крыло" должно было отойти России, западное Вестфалии. Никакого брата Наполеона в самой Пруссии не планировалось.

И вряд ли Наполеон за все это требовал чего-то большего чем получил. Союз и участие в Континентальной блокаде — требования свои к России он озвучил еще до Тильзита.

Просто в РИ Александр на это согласился гордо отклонив "подачки". В результате у французов опорный пункт в Кенинсберге и лояльное герцогство Варшавское враждебное России. Где здесь здравый смысл мне непонятно. Нам предлагали паритетный раздел, а в итоге Александр отдал Бонапарту все, сохранив "зато" лицо перед пруссаками. Кому они были бы интересны в случае реализации упомянутого проекта?

Что касается мифического "русского влияния" в Германии которое якобы отстаивал Александр то Пух пишет:

вот только в той же Пруссии, остальной Германии и на восточной границе Франции стояло в июне 1812 г. 235 тысяч наполеоновских солдат. Для обеспечения покорности

... вы же сами показали чье влияние там реально установилось после Тильзита. И то что в 1813 пруссаки перешли на сторону России в общем-то не интересно. Вот выиграй Наполеон кампанию 1812-го мне интересно Пруссия отказалась бы от обещанной ей Прибалтики? Сомневаюсь я...

Пух пишет:

возьмем Эрфурт — там Наполеон предлагал Галицию в обмен на операции против Австрии. С виду выгодно, а реально — с русской помощью укреплялась европейская Империя, которая, окрепнув, неизбежно начала бы давить на Россию

Какая европейская империя? Ослаблялась Австрийская империя — старый соперник России мешающий продвижению ее на Балканы.

И именно в практически беспрепятственном продвижении на юг я вижу главный бонус союза с Наполеоном. Это Александр также бездарно упустил.

Пух пишет:

так ли уж нужны польские и немецкие земли? Немцев и так на Руси было полно, обрусеть не успевали

Кенинсберг сильно не прибавлял, а стратегически очень важный город. А раздел Польши по границам предлагаемым Наполеоном был выгоднее для России чем решение Венского конгресса в РИ. Ровная граница вместо "балкона в Европу". Николай кстати потом это понял.

Пух пишет:

На развитие промышленности нужны деньги, а от оставшегося в стране сырья денег не прибавиться, напротив

Нужны деньги направляемые в промышленность. Что у дворян торговавших сырьем не наблюдалось. Так что вполне возможно участие в Континентальной блокаде и переориентация на континентальные рынки только оздоровило бы российскую экономику.

Пух пишет:

Первый вариант — не верю. Третий — сомнительно. Второй — вполне вероятно и перспективно.

Я тоже первый вариант упомянул для объективности (не верю в него).

Второй — третий (при более вероятном втором).

Радуга пишет:

Второй — третий (при более вероятном втором).

Накидаете приблизительный таймлайн (в рамках ПЛВ)?

Сварга пишет:

у казаков был шанс переманить на свою сторону аборигенов

Сразу подумал об Австралии. "И как мы место шаха проворонили ? Нам этого потомки не простят"

Den пишет:

Так что вполне возможно участие в Континентальной блокаде и переориентация на континентальные рынки только оздоровило бы российскую экономику.

"Континентальные рынки" на порядок меньше английского. Кому там нужно русское сырьё, которое в сущности сырьё для ФЛОТА — лён(паруса), пенька(канаты), железо, лес и т.д. ?

Динлин пишет:

Кому там нужно русское сырьё, которое в сущности сырьё для ФЛОТА — лён(паруса), пенька(канаты), железо, лес и т.д. ?

Наполеону. Он как раз начал строительство большого французского флота. Да и в России после Ревеля будет ударными темпами строиться новый, более мощный флот. Так что рынки сбыта есть и помимо Англии.

Леший пишет:

Накидаете приблизительный таймлайн (в рамках ПЛВ)?

Времени нету. Близится 20е число (когда у меня традиционаая запарка), а потом конец года и его начало (опять-таки авралы). На праздниках хочу со своей темой поработать (собрать в одно целое, а то с 25ю разными файлами уже очень сложно).

Т.е. — не раньше 25 января время появится....

Леший пишет:

Наполеону. Он как раз начал строительство большого французского флота

Дык большая-то часть кораблей не военные, а торговые. А здесь Франция никогда не блистала, а уж в 19 в тем паче. А везти как ? На море-то Англия господствует.

Динлин пишет:

А везти как ? На море-то Англия господствует.

Балтика для неё малодоступна. Все балтийские реки — тоэе.

При минимальном жедании — буерется Гибралтар и запирается Средиземье (нужны АИ-французскийе адмиралы).

Радуга пишет:

При минимальном жедании — буерется Гибралтар и запирается Средиземье (нужны АИ-французскийе адмиралы).

Это даже не обязательно. Основная торговля через Балтику где как вы справедливо заметили английский флот не господствует. Далее по рекам вглубь Германии и по суше остается незначительный отрезок пути.

Радуга пишет:

Балтика для неё малодоступна.

опа? а как же всякие копенггены?

Den пишет:

Коллега это конспирология. В таком случае можно ставить крест на всех дипломатических развилках.

Нет. Я не утверждаю, что "все было не так". Просто указываю на неполноту имеющихся сведений. Носящих не дипломатический, а рекламный характер.

Den пишет:

Вообще-то насколько я знаю предлагалось нечто совсем другое.

Я сечас спорить не буду, проверял только по Тарле. Будем смотреть.

Den пишет:

... вы же сами показали чье влияние там реально установилось после Тильзита. И то что в 1813 пруссаки перешли на сторону России в общем-то не интересно.

Не согласен. Почитайте о русских потерях в кампании. О состоянии финансов. Если бы не прусское, австрийское и т.п. участие, Наполеон восстановил бы Империю и мог вести далее давление на Россию, а то и войну.

Den пишет:

Какая европейская империя? Ослаблялась Австрийская империя — старый соперник России мешающий продвижению ее на Балканы.
И именно в практически беспрепятственном продвижении на юг я вижу главный бонус союза с Наполеоном. Это Александр также бездарно упустил.

Извините, но до этого австрийцы были нашими союзниками, благодаря этому союзу Россия добилась больших успехов в войнах с турками. Вы забегаете вперед. Русско-турецкая война была в реале, и чем она закончилась? Не было еще сил для очередного рывка — прежде всего из-за отсутствия полного преобладания на море и сложности ТВД.

Да, Наполеон обещал поддержку, но реально интриговал против России и поддерживал турок! Это из разряда предложений "братца Вилли"...

Den пишет:

Кенинсберг сильно не прибавлял, а стратегически очень важный город. А раздел Польши по границам предлагаемым Наполеоном был выгоднее для России чем решение Венского конгресса в РИ.

В чем такая уж выгода Кенигсберга? Не нужная база флота и не важный порт.

Мое мнение — не нужны были коренные польские и чисто немецкие территории. Свои надо осваивать. И "польский балкон" только помеха. Остановить вовремя продвижение в Европу! Но от европейской политики при этом не деться, хотя ограничить свое участие надо.Den пишет:

Нужны деньги направляемые в промышленность. Что у дворян торговавших сырьем не наблюдалось. Так что вполне возможно участие в Континентальной блокаде и переориентация на континентальные рынки только оздоровило бы российскую экономику.

Ерунда. Какая "переориентация"? Товары-то разные. Нужно и то, и другое. Дворяне в реале просто усилили давление на крестьян. Да, деньги в промышленность шли слабо — так ведь и рынка капитала серьезного не было. И рынка рабочей силы. Не было масштабного государственного стимулирования. Но, кстати, дворяне создавали, и достаточно активно, мелкие предприятия на базе имений. Да и в сх вложения необходимы.

Sergey-M пишет:

опа? а как же всякие копенггены?

Каждый прорыв английского флота в Балтику — это серьезная операция, с сомнительными шансами. Каждый выход с нею — еще одна такая операция.

В тот раз прорыв удался. Не факт, что получится следующий...

Пух пишет:

Какая "переориентация"? Товары-то разные. Нужно и то, и другое. Дворяне в реале просто усилили давление на крестьян. Да, деньги в промышленность шли слабо — так ведь и рынка капитала серьезного не было. И рынка рабочей силы. Не было масштабного государственного стимулирования. Но, кстати, дворяне создавали, и достаточно активно, мелкие предприятия на базе имений. Да и в сх вложения необходимы.

Проблема в том, что деньги, полученные от экспорта сырья никуда не вкладывались. Они шли либо на оплату предметов роскоши, либо на новое производство сырья. Порочный круг, который необходимо разрывать любой ценой.

Да — при континентальной блокаде для экономики возникает море проблем, но само по себе отсутствие английских товаров вынуждает создавать такие товары в своей стране.

Само по себе отсутствие рынков сбыта вынуждает капитал перетекать в другие отрасли.

Кстати рынок капитала завязанного на английскую торогвлю оценивался ЕМНИП в 50 млн. руб.

А рынок рабочей силы — сотни тысяч рабочих рук (преимущественно сезонных).

Пух пишет:

Не нужная база флота

???

Вообще-то, одной из главных проблем русского флота на Балтике была необходимость в незамерзающем порте. Для этого даже в неудачно выбранной Либаве порт строили.

Радуга пишет:

Проблема в том, что деньги, полученные от экспорта сырья никуда не вкладывались. Они шли либо на оплату предметов роскоши, либо на новое производство сырья. Порочный круг, который необходимо разрывать любой ценой.

Это все ерунда. Вы забываете, что импорт предметов роскоши никуда не денется, только из английского станет французским. И деньги на него будут выжимать из мужичков. Вы забываете, что таможенные сборы были важной статьей бюджета. Вы забываете, что экспорты сырья — это, например, хлебный экспорт. То есть деньги идут в сх, на которое завязана большая часть населения. Вы забываете, что экспортом сырья оплачивается импорт не только предметов роскоши, но и машин, необходимых для промышленного развития России. С начала 19 в. возрастают темпы внедрения в промышленность машинной техники, импортируемой в основном из Англии. Применение машин, в свою очередь, стало одной из важных предпосылок роста наемного труда в промышленности, повышения его производительности.

Вы рассуждаете чисто абстрактно. Этак вы станете ругать всех за экспорт сырья, как будто это не часть экономической жизни. "Порочный круг" есть только в вашем воображении.

Чтобы не оставаться голословным, приведу несколько цифр. И вы приведите.

В первой половине 19 в. расширялись внешнеторговые связи России. Свыше 9/10 объема ее внешнеторгового оборота приходилось на долю Европы. Страны Европы покупали в России хлеб и сырье, Россия же ввозила машины, инструменты, хлопок, краски и пр.

Годы Вывоз Ввоз

(в тыс. руб. сер.)

1801-1805 75 108 52 765

1806-1808 43 169 31 819

Мы видим, что торговый баланс России был активным.

Данные по русскому бюджету на 1810 г.

Таможенных сборов 10 858 785 р.

Это от эспорта сырья. А вот обложение тех, кто должен поднимать промышленность

С купеческих капиталов 5 255 348 р.

С мещан и цеховых 3 014 724 р.

А вот к примеру расходы, денежек на которые хватает от пошлин. Может, урежем?

Народного просвещения 2 508 725 р.

По части водяных и сухопутных сообщений 2 546 952 р.

Радуга пишет:

Кстати рынок капитала завязанного на английскую торогвлю оценивался ЕМНИП в 50 млн. руб.
А рынок рабочей силы — сотни тысяч рабочих рук (преимущественно сезонных).

Урезать осетра! А сезонные рабочие для промышленного переворота — надо ли обьяснять, почему малопригодны?

Пух пишет:

Вы забываете, что экспортом сырья оплачивается импорт не только предметов роскоши, но и машин, необходимых для промышленного развития России.

Практика Европы показала, что экспорт машин не критичен. Во время Континентальной блокады во Франции и Германии наладили их самостоятельное производство. ИМХО Россия ничуть не хуже...

Пух пишет:

Этак вы станете ругать всех за экспорт сырья, как будто это не часть экономической жизни. "Порочный круг" есть только в вашем воображении.

А также Кара-Мурзы, Измайлова, Гайдара, Чубайса и т.д. Специально привел разных экономистов — это не зависит от политических и экономических взглядов.

Пух пишет:

Вы забываете, что экспорты сырья — это, например, хлебный экспорт.

На тот момент — незначителен. Ни через Архангельск, ни через Питербург крупные объемы зерна не проходили.

Пух пишет:

Чтобы не оставаться голословным, приведу несколько цифр.

Меня вполне устроят Ваши данные (тем более что они близки к моим на конец 18го века).

А теперь давайте с ними неможко поиграем.

Итак таможенных сборов поступило 10,858 млн. руб. Насколько я помню они все еще = 13%. Но давайте увеличим это значение до 25% (чтобы наверняка ошибиться именно в меньшую сторону). Это значит, что из страны вывезли товаров на 40 млн. руб. С одной стороны — в страну поступили такие деньги (и это поддерживает Ваше утверждение).

Однако прибыльность таких оперцаий была не очень высока. Удвоить капитал было невозможно. Даже прибыль в 50% была нереальной. Завышенной считается даже 25%. Но даже если взять её, то получается, что русские дворяне и купцы в томже году вложили в производство экспортного сырья 35 млн. руб. Как минимум 30 млн. (если взять прибыль в 50%).

Вот эти 30 млн. руб. и есть та сумма, которая работает "неэффективно". Которую в случае введения континентальной блокады можно вложить в иные отрасли. При этом реально она гораздо больше — вдвое, втрое, поскольку я на каждом этапе расчета брал заведомо заниженное значение.

Пух пишет:

А вот к примеру расходы, денежек на которые хватает от пошлин.

При общем бюджете страны в 90 с лишним млн. руб. подобное урезание является крохоборством. Тем более, что денег все равно не хватает.

Пух пишет:

А сезонные рабочие для промышленного переворота — надо ли обьяснять, почему малопригодны?

Надо. Поскольку с таких сезонных рабочих и начиналось производство во всех странах.

Пух пишет:

Просто указываю на неполноту имеющихся сведений. Носящих не дипломатический, а рекламный характер

Но пока мы вынуждены опираться на них не так ли?

Пух пишет:

Почитайте о русских потерях в кампании. О состоянии финансов. Если бы не прусское, австрийское и т.п. участие, Наполеон восстановил бы Империю и мог вести далее давление на Россию, а то и войну

То есть подразумевается что я это не читал? Я только не понимаю какое это имеет отношение к Тильзиту? Да если закладывать как Александр аксиому-максиму, что война с Наполеоном неизбежна, то ваши рассуждения оправданы.

Однако если стать реальным союзником наполеоновской Франции то можно было извлеч массу выгод и войны России не нужной избегнуть. Тогда зачем нам пруссаки для этой войны? Про австрийцев не смешно даже. Я думаю вам отлично известно сколько времени они колебались даже в 1813 году прежде чем поддержать Россию против Наполеона.

Пух пишет:

Извините, но до этого австрийцы были нашими союзниками, благодаря этому союзу Россия добилась больших успехов в войнах с турками. Вы забегаете вперед

Союзники они были со своими интересами, часто с российскими не совпадающими (что впрочем нормально). Ну даже если я вперед забегаю, разьве не должен это был сделать талантливый политик в начале 19 века? Беда в том, что таким Александр не являлся.

Пух пишет:

Русско-турецкая война была в реале, и чем она закончилась?

Простите а сколько сил в ней задействовали? Сравнительно с европейскими авантюрами.

Пух пишет:

Да, Наполеон обещал поддержку, но реально интриговал против России и поддерживал турок! Это из разряда предложений "братца Вилли"...

Да у него были свои интересы. Почему для Австрии вы воспринимаете это как норму, а для наполеоновской Франции нет? И можно насчет "реальных интриг" и поддержки турок подробности?

Пух пишет:

В чем такая уж выгода Кенигсберга? Не нужная база флота и не важный порт

Ну это действительно странно. Не нужность для России выдвинутого на запад незамерзающего оборудованного порта...

Плюс ко всему это сильная крепость прикрывающая Россию от наступления из Германии. Если идти на столицу, то его невозможно обойти.

Пух пишет:

не нужны были коренные польские и чисто немецкие территории. Свои надо осваивать. И "польский балкон" только помеха. Остановить вовремя продвижение в Европу! Но от европейской политики при этом не деться, хотя ограничить свое участие надо

Ну так ведь именно этого Александр в Европе НЕ СДЕЛАЛ! И "балкон" потом заполучил! Потому я и считаю, нужно было взять меньше польских земель и Кенинсберг и на этой удобной для обороны границе остановиться после чего переориентировать экспансию на юг.

Радуга пишет:

Практика Европы показала, что экспорт машин не критичен. Во время Континентальной блокады во Франции и Германии наладили их самостоятельное производство.

Во Франции оно было и до этого. Можно наладить и в России. Можно жить по принципу чучхэ. А можно пользоваться экономической коньюнктурой и ускорить свое развитие. Вот СССР 30-х — вывозил сырье, завозил машины. А могли все на месте производить, потеряв массу времени. Не понимаю вашей логики.

Радуга пишет:

На тот момент — незначителен. Ни через Архангельск, ни через Питербург крупные объемы зерна не проходили.

Около миллиона четвертей. Стоимостно — 10% экспорта.

Радуга пишет:

Это значит, что из страны вывезли товаров на 40 млн. руб.

Зачем гадать, если есть данные? 45 179 тыс. руб. серебром.

Радуга пишет:

Однако прибыльность таких оперцаий была не очень высока. Удвоить капитал было невозможно. Даже прибыль в 50% была нереальной. Завышенной считается даже 25%. Но даже если взять её, то получается, что русские дворяне и купцы в томже году вложили в производство экспортного сырья 35 млн. руб. Как минимум 30 млн. (если взять прибыль в 50%).
Вот эти 30 млн. руб. и есть та сумма, которая работает "неэффективно". Которую в случае введения континентальной блокады можно вложить в иные отрасли. При этом реально она гораздо больше — вдвое, втрое, поскольку я на каждом этапе расчета брал заведомо заниженное значение.

Этот "расчет" — ерундистика. Откуда вы взяли такие нормы прибыли в начале 19 века?

Далее, вы забываете, что значительная часть капитала, работающего на экспорт, реально неизвлекаема. Это поместья, угодья, труд крепостных. Уберите экспорт — и свободных денег не прибавиться, только резко упадет капитализация угодий.

Радуга пишет:

При общем бюджете страны в 90 с лишним млн. руб. подобное урезание является крохоборством. Тем более, что денег все равно не хватает.

Ваши цифры просто неверны.

Всего доходов 170 576 060 руб.

Всего расходов 184 717 411 руб.

И у России огромный долг от прежних лет.

Нет, уберите пошлины — и финансовый кризис усугубиться. Насчет крохоборства вас не понял. Что вы хотите сказать?

Радуга пишет:

Надо. Поскольку с таких сезонных рабочих и начиналось производство во всех странах.

Вы имеете в виду рассеянную мануфактуру? Так там рабочие не сезонные.

Den пишет:

Да если закладывать как Александр аксиому-максиму, что война с Наполеоном неизбежна, то ваши рассуждения оправданы.

Не война — соперничество. Такая мегадержава для России очень опасна. Представьте поддержку ей турков, или экономическую блокаду России...

Den пишет:

Простите а сколько сил в ней задействовали? Сравнительно с европейскими авантюрами.

А сил-то и не было. Вернее, не было средств. В бюджете — дыра. Рассчеты различны, но верхняя планка долга — 577 миллионов!

Den пишет:

Ну это действительно странно. Не нужность для России выдвинутого на запад незамерзающего оборудованного порта...

При тогдашних коммуникациях — да, ненужного. Есть Рига, например.

Пух пишет:

Далее, вы забываете, что значительная часть капитала, работающего на экспорт, реально неизвлекаема. Это поместья, угодья, труд крепостных. Уберите экспорт — и свободных денег не прибавиться, только резко упадет капитализация угодий.

Что значит "неизвлекаема"???

Вы ведь сами пишете сколько было заплачено налогов. Налоги берутся с "извлекаемой части". Точнее — с суммы, которую реально заплатили. Т.е. наши реально плучили:

Пух пишет:

45 179 тыс. руб. серебром

Это те деньги, которые в этом году были получены за экспорт товара. Т.е. эту сумму можно направить в любую другую отрасль (или на получение предметов роскоши). Я веду речь именно о ней.

Пух пишет:

Вы имеете в виду рассеянную мануфактуру? Так там рабочие не сезонные

Нет, я имею в виду именно сезонный найм рабочих — например в Германии или Голландии (в 16, 17 веках — речь идет о такой древности).

Пух пишет:

Нет, уберите пошлины — и финансовый кризис усугубиться. Насчет крохоборства вас не понял. Что вы хотите сказать?

Спасибо за цифры (я по памяти приводил данные на 10 лет раньше).

А крохоборство в том, что при имеющемся дефиците в 14 с лишним млн. урезать расходы из 2-3 млн. смысла не имеет.

Кризис — да, усугубится. Но:

1. эти 45 млн. все равно будут потрачены. Есть вероятность, что на производство. Задача правительства в том, чтобы так оно и было.

2. все равно реформа финансов необходима. Дефицит в 14 млн. или в 24 млн. — на таком уровне уже действует правило "чем хуже тем лучше", поскольку требует кардинальных изменений.

   Пух пишет:

   Вот СССР 30-х — вывозил сырье, завозил машины. А могли все на месте производить, потеряв массу времени. Не понимаю вашей логики.

   Проблема в том, что СССР машины завозил. А Россия в начале 19го века — нет.

   При том, что получать машины и создавать производство (а главное — развивать внутренний рынок!!! через сколько лет СССР поднял закупочные цены на с/х товары — как раз для этого) все равно необходимо.

   Нам точно известно, что в РИ не появились ни развитый внутренний рынок, ни современная промышленность. Значит надо что-то менять. Это (союз с Францией) — один из наиболее реальных вариантов.

   К тому же существует вероятность, что подобные действия станут только первым шаном в экономических и социальных реформах.

Пух пишет:

Не война — соперничество. Такая мегадержава для России очень опасна

Чем она опасней чем Британская Империя? Ну будет 19-й век не "британским", а "французским", что меняется принципиально? Зато в период смены лидеров можно "воспользоваться коньюнктурой" округлив владения.

Пух пишет:

Вернее, не было средств. В бюджете — дыра. Рассчеты различны, но верхняя планка долга — 577 миллионов!

Кстати не подскажете когда начал этот долг накапливаться и кому в основном должны? Финансовую историю начала 19 века я знаю посредственно

Пух пишет:

При тогдашних коммуникациях — да, ненужного. Есть Рига, например

Ну понятно, что это больше задел на будущее. Спор то начался с того, что Александр использовал Тильзит не лучшим образом. А, что Кенинсберг не есть цель №1 для внешпол России с этим никто не спорит.