Вопрос об украинских националистах в МДСП.

Коллеги, а был ли среди украинских националистов в 1939 году (за границами СССР, разумеется — в Польше, Закарпатье, эмиграции, еще где-то) какой-нибудь вменяемо-умеренный лидер?

ымы пишет:

вменяемо-умеренный лидер?

А что Вы имеете в виду? Мельник таковым вроде был

krolik пишет:

что Вы имеете в виду?

Это для МДСП. Лидер, способный удовлетвориться статусом республики Украина в составе федерации СССР. С предоставлением широкой автономии в плане языка, культуры, законодательства, социалки и т.д. Вплоть до республиканских орденов (там как раз Берия предсовнаркома Украины и 1-й секретарь ЦК КП(У), это его позднее идея была).

Ведь видно, что незалежной — не будет, в германской зоне украинских земель особо нет, чехи и венгры — не дают, почти все украинцы — в СССР (по итогам польской войны).

ымы пишет:

Лидер, способный удовлетвориться статусом республики Украина в составе федерации СССР

Единственный вариант — Грушевский не возвращается в СССР и живет дольше, чем в РИ

Да, стоит Сталкера спросить, он разбирается в этом вопросе.

Panzer пишет:

Грушевский

Да ну, кому он в 1939 в деревне подо Львовом интересен? Нет, надо типа Бандеры или Мельника, но повменяемей.

ымы пишет:

кому он в 1939 в деревне подо Львовом интересен?

1. Почему в деревне?

2. А кому вообще нужен такой умеренный лидер? Я имею в виду — с советской стороны?

   ымы пишет:

   надо типа Бандеры или Мельника, но повменяемей

   Среди подобных — не найдете. Это все равно, что Шин фейн и прочим предложить культурную автономию в составе Британской империи. Они хотят все — а им не предлагается даже минимума.

   ымы пишет:

   Вплоть до республиканских орденов

   Были до этого в реале, какие тут особости?

   ымы пишет:

   Ведь видно, что незалежной — не будет

   А вот "ще не вмерла" и "боритеся — поборете". И как их убедить в обратном?

   ымы пишет:

   в германской зоне украинских земель особо нет, чехи и венгры — не дают, почти все украинцы — в СССР (по итогам польской войны).

   И чем это отличается от реальности?

Panzer пишет:

1. Почему в деревне?

И в городах тоже. Но, ЕМНИП, массы ОУН в деревне брала.

Panzer пишет:

кому вообще нужен такой умеренный лидер? Я имею в виду — с советской стороны?

Это смотря что хотеть получить.

Panzer пишет:

Среди подобных — не найдете

Я и не нашел, потому спросил. :)))

Panzer пишет:

им не предлагается даже минимума

Почему? Вполне минимум, чего еще надо?

Panzer пишет:

Были до этого в реале

Ну очень сильно до этого.

Panzer пишет:

как их убедить в обратном?

Невменяемых — как положено, а вменяемых — лидеров купить/приблизить, а население вполне себе мирно поживет.

Panzer пишет:

чем это отличается от реальности?

Вот как раз и нужен такой фигурант, чтоб отличалось. А так — в 1939-40 на советской территории как-то особо ОУН и прочие себя не проявили. И без оккупации не проявили бы.

ымы пишет:

Вполне минимум, чего еще надо?

Вы ж типа многопартийность все равно вводите? Тогда берите Мельника, признайте ОУН партией, напомните Союзный договор(где последним пунктом свободный выход республики из союза) — и пусть в рамках союза типо демократично борюцца за власть

ымы пишет:

ЕМНИП, массы ОУН в деревне брала

Из вашей фразы я подумал, что это Грушевский сидит в селе подо Львовом. Вот и удивился :)

ымы пишет:

смотря что хотеть получить

А что вам нужно, собственно?

ымы пишет:

Я и не нашел

Найти НАСТОЛЬКО умеренного среди руководителей в т.ч. и вооруженных групп, действовавших до этого против Польши и привыкших решать вопросы кровью — невозможно

ымы пишет:

Вполне минимум, чего еще надо

ОНИ не считают это минимумом. Для них это — много ниже нулевой отметки.

ымы пишет:

Невменяемых — как положено

Вспомните, как Бандера пришел к власти

ымы пишет:

вменяемых — лидеров купить/приблизить

Нужно найти. А их — нет.

krolik пишет:

берите Мельника, признайте ОУН партией, напомните Союзный договор(где последним пунктом свободный выход республики из союза) — и пусть в рамках союза типо демократично борюцца за власть

Как видите, ымы, это все абсолютно нереально ;)

ымы пишет:

Коллеги, а был ли среди украинских националистов в 1939 году (за границами СССР, разумеется — в Польше, Закарпатье, эмиграции, еще где-то) какой-нибудь вменяемо-умеренный лидер?

Смотря, что Вы понимаете под "вменяемо-умеренным". А, впрочем, рискну ответить — нет, не было. Время укр. националистов 20-30 годов — время жестоких местателей, не имевших никаких шансов на реализацию своей мечты. Подполье, терроризм, неспособность охватить своей пропогандой сколько-нибудь значителную часть населения... Нет, только старые идеалисты и безбашенные отморозки могли идти в националисты в то время. 1941 год — год надежды, впрочм угаснувшей очень быстро...

Сталкер пишет:

жестоких местателей, не имевших никаких шансов на реализацию своей мечты. Подполье, терроризм, неспособность охватить своей пропогандой сколько-нибудь значителную часть населения

Ну нашлись же такие лидеры у эсеров?

Сталкер пишет:

что Вы понимаете под "вменяемо-умеренным".

Я выше написал. Способный к компромиссу с СССР.

Сталкер пишет:

1941 год — год надежды

А там умеренных тоже не было?

Просто западенцам без немецкой оккупации ничего не светит, надежд — ноль. Что никто не способен это понять?

ымы пишет:

Ну нашлись же такие лидеры у эсеров?

У лидеров УНК не было. Иначе это был уже не УНК. Иллиюзии у них исчезли после 1920 года. А вот если брать украинских социал-демократов, которых после 20-го года стало уж очень мало, то стоит поискать — там вполне могли быть сторонники соглашательства с СССР.

ымы пишет:

Просто западенцам без немецкой оккупации ничего не светит, надежд — ноль. Что никто не способен это понять?

Нэ так все это было савсэм нэ так. (с) Тут иллюзии развеялись еще быстрее, чем с большевиками. В июле 1941 года, когда Рейх дал ясно и недвусмысленно понять, что никакой независимой Украины украинцам не светит... Кстати, вот здесь на антинемецкой волне и на самой Украине, и в эмиграции появится очень много желающих сотрудничать с СССР (с условиями или даже без них)

Владимир Винниченко, центральнорадовец, член Директории, в 20-м году замперсовнарокма УССР. В нем как-то совсем невероятным образом сочеитались националистические убеждения с марксизмом. Но в 1920 году все же снова вынужден был эмигрировать. Украинские эсэры, кстти, удержали его отновой попытки вернуться в СССР в 1925, когда Винниченко подавал ходатайство с просьбой о возвращении. В принципе симпатиком СССР, если Советы себя правильно по отношению к нему поведет, будет и Мыкыта Шаповал с его левоэсерскими убеждениями и постепенным скольжением к большевизму.

Panzer пишет:

Единственный вариант — Грушевский не возвращается в СССР и живет дольше, чем в РИ

Совершенно согласен.

Сталкер пишет:

Владимир Винниченко,

Мыкыта Шаповал

А что с ними на 1939 год?

ВЛАДИМИР пишет:

Совершенно согласен.

Развилка позже, в 1936.

ымы пишет:

А что с ними на 1939 год?

С Шаповалом нужно проверить, не помню, а Винниченко по Парижам разъезжаить. Умрет в 1951 году там же.

Сталкер пишет:

Винниченко по Парижам

Это хорошо...:)

Сталкер пишет:

С Шаповалом нужно проверить

А не дадите ссылку на какую его биографию? Вроде тип более перспективный.

Да, а эти двое — вообще у националистов авторитет имеют? Хоть как-то сравнимый с Мельником или Бандерой теми же?

винниченко — вряд ли. его петлюра согнал с поста в директории как сильгно левого. для нас то он подойдет, но вот для нациков -нет.

Sergey-M пишет:

для нас то он подойдет, но вот для нациков -нет

Тогда не катит.

Хочется чего-то такого:

АИ издательство "Посев" (или к-л НТС).

"В советских статьях и книгах рассказ о боевом пути этой дивизии, обычно начинают с тяжелых оборонительных боев во время "Краковского прорыва", за которые подразделение, практически без поддержки остановившее танковый клин Вермахта, получило звание гвардейского, и заканчивают Берлинской операцией, в которой часть понесла огромные потери но выполнила боевую задачу.

Но очень редко, мельком и без подробностей упоминается, что Отдельная гвардейская краснознаменная, орденов Суворова и Богдана Хмельницкго мотострелковая дивизия "Галичина" формировалась вовсе не наркоматом обороны! Нет, соединение в 1939 году было создано отнюдь не военными, и даже (интересный парадокс тех лет!) не как часть войск Советского Союза, а как отдельная дивизия "Галичина" оперативных войск НКВД УССР.

(...)

Коммунистические историки и мемуаристы умалчивают, какой кровавый путь оставила дивизия на польской земле. Сожженные хутора мирных польских переселенцев — "осадников", расстрелянные бойцы сопротивления ждановскому режиму из Армии Крайовой, жесточайшая расправа над поляками в местечке Береза Картусская..."

Как-то так...:)

Был такой униатский метрополит Адриан Шептицьский...успешно маневрировал- как и полагается иезуиту- между немцами, ОУН и коммунистами...

Валерий-Хан — А как он "маневрировал" , если товарищ Сталин униатов запретил нахрен ?!

krolik пишет:

Мельника, признайте ОУН партией

Мельника еще взять нужно. Сомневаюсь, что он согласится сотрудничать с Советами.

Panzer пишет:

что вам нужно, собственно?

Дык ить:

Отдельная гвардейская краснознаменная, орденов Суворова и Богдана Хмельницкго мотострелковая дивизия "Галичина"

:)))

Panzer пишет:

вооруженных групп, действовавших до этого против Польши и привыкших решать вопросы кровью

Так после советско-польской как раз что надо от укронационалов? Лояльность новой власти, плюс вооруженные группы против поляков. Думаю, поучаствовать в высылке поляков в Сибирь западенцы (кстати, для них украинский термин есть отдельный?) возражать не будут, а остатки недобитых польских войск в лесах зачистить — так это они вообще по любому для себя делают.

Panzer пишет:

ОНИ не считают это минимумом

Что для них может быть минимумом?

Panzer пишет:

Вспомните, как Бандера пришел к власти

Никак не пришел. :)

А тут — предложат реально придти. Да, в рамках федерации, да — советской. Но основные разумные требования вполне выполняемы.

Валерий-Хан пишет:

Шептицьский

А это мысль, да еще и какая!!!

Магомед пишет:

А как он "маневрировал"

Успешно. Хоронили его с отдачей почестей от сов. властей

Магомед пишет:

товарищ Сталин униатов запретил

Это было уже после смерти Шептицкого.

Но вот только одна фигня — митрополит будет полностью приемлем как первый руководитель только на западе Украины, для общеукраинского руководства ему выше наркома по культуре (или что-то подобное) не светит. Но вот только культура тогда входила в культполитпросвет, а мирополиту ни полит-, ни просвет- не отдадут.

О! А может — Верховный Совет УССР и его — председателем президиума? Имя громкое, веса — ноль.

Биография Шептицкого:

http://www.byzcath.ru/index.php?branch=library&book_id=212

ымы пишет:

Что для них может быть минимумом?

Повністю незалежна від московської влади Україна, межі якої, на відмову від бажань ватажків активних націоналістів сягають "лише" сучасних українських кордонів. Бо навіть не по максімуму бажали вони також район Курськ-Белгород, козацькі землі по Дону та Кубані та ще багато чого.

Губозакаточная машинка им не поможет ;)

ымы пишет:

Panzer пишет:

цитата:
Вспомните, как Бандера пришел к власти

Никак не пришел.

Я в том плане, что если ликвидировать активных — то все равно не возникнет ситуация, когда останутся одни соглашатели. На смену ликвидированным активным придут новые, не менее, а то и более рьяные.

Panzer пишет:

митрополит будет полностью приемлем как первый руководитель только на западе Украины

Нам не надо первых, первые у нас есть. Нам как раз надо такого... общественного лидера.

Panzer пишет:

Верховный Совет УССР и его — председателем президиума?

А его на востоке Украины вообще знают?

Может, ЗУССР устроить? Нет, вроде нельзя — воссоединение... ЗУ -автономная республика тож не катит, она уровня низкого — Киеву подчиняется. Если только как-то "временный статус" придумать?

Panzer пишет:

Повністю незалежна

Шо, совсем неадекватные? Ведь видно — либо Польша, либо СССР. В МДСП даже Германия с трудом просматривается.

Panzer пишет:

если ликвидировать активных — то все равно не возникнет ситуация, когда останутся одни соглашатели

Ну, мысль была, что если соглашатели сами вырежут активных — в Сибири будет меньше украинцев. И в могилах тоже. Ведь в РИ бандеро-ОУН-ы все равно большей частью украинцев же убивали. И красных и просто мирных селян. Как и Соввласть (причем, в основном — те же украинцы) — и боевиков, и сочуствующих. Пусть ястребки обьединятся с "проводом" на базе любви к полякам (для начала).

ымы пишет:

общественного лидера

Какую должность он будет занимать?

ымы пишет:

его на востоке Украины вообще знают?

Его и в Надднепрянской Украине не знают. Он известен лишь к западу от старой границы.

ымы пишет:

ЗУССР устроить? Нет, вроде нельзя — воссоединение

Можно Карпато-Русинскую ССР...

ымы пишет:

совсем неадекватные?

Настолько неадекватные, что по максимуму восточная граница Украины должна по их планам проходить примерно в районе Астрахани. Причем это не зависит от наличия "крыши". Наличие "крыши" лишь вызывает острые сезонные обострения.

ымы пишет:

если соглашатели сами вырежут активных

Соглашатели являются таковыми в основном ввиду отсутствия у них мощных вооруженных формирований.

Panzer пишет:

Карпато-Русинскую ССР

Карпато-русины -- это ИМХо Закарпатская область. Бывшая венгерская Украина. А мы про Галицию говорим. Бывшую австрийскую Украину.

М-м-м... Гуцульская ССР? Фиг знает.

Panzer пишет:

Какую должность он будет занимать?

Ну, идея с ВС мне понравилась. Но под Шептицького надо именно отдельный западенский ВС, либо зампредом в Украинский.

Panzer пишет:

Карпато-Русинскую ССР

Осталось уговорить Бенеша. :)

Это Чехословакия, на 1939.

Panzer пишет:

Настолько неадекватные

Да ну нафиг, не верю. Среди любых экстремистов, террористов и прочих борцов за свободу всегда есть вменяемые практичные люди. Психи на виду, но без людей реально мыслязих они отстреливаются в короткий срок.

Вот где ОУН деньги брала? Наверняка там и надо искать.

Да, Dorei, Panzer.

Отдельные ССР не пойдут — идет воссоединение. Одного украинского народа, разделенного злыми ляхами. Максимум — автономия в составе УССР.