Vote: Seeloewe всегда трава?

Лин пишет:

немцы+итальянцы+франки без Катапульты.

Не особенно верится в боевые качества италиков и французов. Кроме того — они имеют большой минус — отсутствие в товарных количествах авианосцев, а так же пикировщиков и торпедоносцев.

В правильном морском бою я бы однозначно поставил на англичан.

Лин пишет:

+итальянцы+франки

А кто ж это итальянцев из Средиземки выпустит?

Лин пишет:

немцы+итальянцы

Коллега в теме уже звучало, что Муссолини в РИ проявлял прыть с идеями пригнать своих летунов и флот в северную Францию. Вот только у Гитлера эта идея не вызвала энтузиазма. Почему то

Den пишет:

с идеями пригнать своих летунов и флот в северную Францию.

Летуны в некоторых количествах ЕМНИП таки были, а вот по поводу флота-см. мое сообщение выше...

Den пишет:

Вот только у Гитлера эта идея не вызвала энтузиазма. Почему то

Прислыл подводников.Тож не очень себя проявили.

sas пишет:

Летуны в некоторых количествах ЕМНИП таки были

Вот грязные подробности про этих самых летунов: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ital-eng/ital-eng.html

sas пишет:

Вот грязные подробности про этих самых летунов

Хорошая статья. Теперь немного анализа:

Проблемы, с которыми столкнулись итальянцы, впоследствии преследовали и советских летчиков на начальном этапе войны. Как и немецкие, итальянские самолеты проектировались в середине 30-х годов, однако с момента начала выпуска они практически не подвергались никаким модернизациям. Из 45 G.50bis, имевшихся в состав корпуса, только три были оснащены радиостанцияи и ни один не имел оборудования для полета по приборам. В результате итальянские летчики не имели опыта полетов ночью и в сложных метеоусловиях, что ограничило их действия дневными вылетами на сопровождение бомбардировщиков и воздушными патрулями. Сказывалось и банальное отсутствие опыта ведения реальных боевых действий — кратковременная кампания в Южной Франции не могла дать его.

Ничего не напоминает? Для тех кому не напоминает (есть такой человек — мы все его знаем ) я ключевую фразу выделил.

Далее про вундервафлистые бипланы:

Они говорили, что их бипланы обладают маневренностью, которой нет у "Харрикейна", но при этом существенно проигрывают в скорости английским машинам, которые благодаря этому легко могут выйти из-под атаки почти в любой момент."

все были потрясены возможностями "Спитфаров", которые, как отмечалось в документах "развивают очень высокую скорость, быстро набирают высоту и легко выходят из-под атаки на виражах..."

В общем модель того, что будет с "ишаками" при встрече с английской авиацией мы получили. Причем обратите внимание на то, что упрекнуть итальянских истребителей особо не в чем. Они вполне грамотно атаковали, они были храбры (кто хочет оспорить пусть доведет свою машину до аэродрома с несколькими пулеметными пулями в легких) , они и правда были из лучших — многие закончили войну асами, вот только... против матчасти не попрешь

Можно прописать некий бонус нашим за счет большей агрессивности чем у итальянцев, но решающей роли это не сыграет. Это при том, что CR.42 это биплан начавший выпускаться в 39-м. В отличии от...

Эффективность бомберов — смотрите сами. Это при том, что это машины давно освоенные. Т.е. сходные результаты наши покажут на ТБ и может СБ (кроме ночного бомбометания с которым у нас грустнее чем у итальянцев). Если пошлем ДБ то отгребаем еще и "детские болезни".

Резюме: непредвзятый альтисторик в своем описании действий "сборной СССР" за основу должен взять действия такой же "сборной Италии". Результаты как видим будут неутешительные.

sas пишет:

а) Это не так.
б) Советское руководство об этом прекрасно знало.

а) Это так.

б) Советское руководство об этом знало и не сворачивало выпуск И-16 (точнее УТИ-4) до 1942 года.

sas пишет:

на 30 августа 41-го года находилось 25 МиГ-3, 58 Як-1,18 ЛаГГ-3, 36 И-153 и 13 И-16. Так что, столь распиареное Вами ниже "локальное господство в воздухе" захватывалось усилиями отнюдь не ишаков.

1) Источник

2) Из приведенных циферок следует что оно захватывалось в частности И-153

3) Смотрим ЛТХ Як-1 и видим что этот пепелац проигрывает позднему ишаку в скорости и скороподъемности и очень ненамного быстрее на малой высоте. Главное преимущество — дальность, которая была основным требованием на конкурсе 40го года — Микояну и Лавочкину из-за нее свои пепелацы переделывать пришлось.

4) Кроме количества самолетов есть еще самолето-вылеты.

sas пишет:

Кстати, на 1.10 состав ВВС данных фронтов тоже не показывает "величия" И-16:

А о чем говорит, что первыми в ВОВ получили героя СССР пилоты И-16? А так-же матчасть первых ГвИАПов?

sas пишет:

Коллега, Вы только что сделали величайшее военно-историческое открытие-оказывается люфтваффе не завоевали господства в воздухе на ВФ в 1941-м году! Скорее пишите книгу!

Это не я — это Исаев. И объясните кто не давал немцам, выбив 300 ишаков, добить оставшиеся 100, после чего спокойно выбомбить КБФ, перерезать Дорогу Жизни и взять Ленинград?

sas пишет:

Вы для начала расскажите, если И-16 так крут, то почему его выпускать перестали?

Потому что дальность мала и некоторые бомбардировщики он уже догнать не может.

sas пишет:

А какая же главная задача у истребителя?

Прикрытие своих войск от бомбардировщиков, разведчиков и штурмовиков противника, а также сопровождение своих.

sas пишет:

ЗЫ: Всегда считал, что главной задачей истребителя является завоевание господства в воздухе. Не подскажете, как это совершить без "борьбы с себе подобными"?

1) Локальным численным превосходством, как те же люфты делали

2) Налетами на аэродромы противника.

sas пишет:

бомбардировщики противника тоже догоняет далеко не всегда

Которого противника? Серийные немецкие 41го еще как догоняет. Вот например советский-же Пе-2 не могет.

sas пишет:

вундерваффельность И-16

Сдайте миелофон в ремонт.

guest пишет:

С учётом того, что РККФ имел сил в разы больше и позволил себя заблокировать.

И как интересно РККФ должен был непозволить себя заблокировать с суши? Кстати, а что это Роял Нэви Роммелю так долго снабжение не мог перерезать?

Че Бурашка пишет:

УТИ-4

Учебно-тренировочный истребитель?! Коллега, Вы с логикой хоть в какой-нибудь форме дружите? Выпуск учебной модификации без выпуска основной у Вас означает, что основная считалась достойным противников Мессерам?

Че Бурашка пишет:

А о чем говорит, что первыми в ВОВ получили героя СССР пилоты И-16? А так-же матчасть первых ГвИАПов?

О том, что на начало войны других не было. Только и всего.

Че Бурашка пишет:

И объясните кто не давал немцам, выбив 300 ишаков, добить оставшиеся 100, после чего спокойно выбомбить КБФ, перерезать Дорогу Жизни и взять Ленинград?

У меня цифирок нет, но логика подсказывает простейшее: подвезли другие самолеты, выбить которые оказалось сложнее

Че Бурашка пишет:

Потому что дальность мала и некоторые бомбардировщики он уже догнать не может.

Зато все истребители догоняет и убивает на ходу

Че Бурашка пишет:

Кстати, а что это Роял Нэви Роммелю так долго снабжение не мог перерезать?

Не знаю, к чему Вы это спросили, но для расширения Вашего кругозора отвечу: там немножко немецкие самолётики летали...

Sergey-M пишет:

Это только на одном фонте, не самом главном.

На август-сентябрь 41го? Когда немцы Ленинград еще взять, а не вымаривать голодом хотели?

Den пишет:

В общем модель того, что будет с "ишаками" при встрече с английской авиацией мы получили.

Вот только это И-16 превосходит спит по скороподъемности, а не наоборот.

Sergey-M пишет:

Люфты не могут прикрыть вырвашиесчя далеко вппред танковые клинья.Такие жалобы и в июне 41-го были.

Они и не вырвавшиеся прикрывать не могут — мало их.

Den пишет:

В общем модель того, что будет с "ишаками" при встрече с английской авиацией мы получили.

"Моделировать" бой И-16 со спитами по аналогии с итальянским бипланом — это зачод.

Den пишет:

Резюме: непредвзятый альтисторик в своем описании действий "сборной СССР" за основу должен взять действия такой же "сборной Италии".

А может для начала этот альтисторик должен узнать ЛТХ истребителей обеих сборных, а также их противников?

Для тех, кто в танке повторяю. И-16 с типа 18 включительно превосходит спитфайр и харрикейн по вертикальной и горизонтальной маневренности. Вся надежда англов на "бей и беги".

Den пишет:

Ничего не напоминает? Для тех кому не напоминает (есть такой человек — мы все его знаем ) я ключевую фразу выделил.

То есть в ВОВ мы воевали с англичанами?

Ан.Павел пишет:

Учебно-тренировочный истребитель?! Коллега, Вы с логикой хоть в какой-нибудь форме дружите? Выпуск учебной модификации без выпуска основной у Вас означает, что основная считалась достойным противников Мессерам?

А зачем выпускать учебно-тренировочную если основную собираемся списывать? При том, что когда приперло делали и тип 15б на базе спарки.

Ан.Павел пишет:

О том, что на начало войны других не было.

Были. МиГ-3 на 41й год уже в частях и на западном фронте их не многим меньше, чем мессеров противника. И на котором, кстати, летал некто Покрышкин.

Ан.Павел пишет:

подвезли другие самолеты, выбить которые оказалось сложнее

И кто тут вундарвафлизмом мается? А не назовети ли вы эти аЦЦкие самолеты? Уж не МиГ-3 ли? Кстати, в 42м средняя продолжительность жизни ишака на фронте была наибольшей среди советских истребителей.

Ан.Павел пишет:

Зато все истребители догоняет и убивает на ходу

Всего-лишь не дает им убивать свои бомбардировщики и штурмовики. "Устаревшие" истребители всегда переводились на сопровождение.

Ан.Павел пишет:

там немножко немецкие самолётики летали...

1) А английским кто не давал их сбивать?

2) И кто не дает этим самлетикам летать над Ла-Маншем?

Че Бурашка пишет:

А зачем выпускать учебно-тренировочную если основную собираемся списывать?

Я хотел ответил, но передумал. Посмотрим, догадаетесь ли Вы сами. У Вас три попытки.

Че Бурашка пишет:

А английским кто не давал их сбивать?

Их там не было, т.е. в следовых количествах. Как только подвезли — ситуация изменилась.

Че Бурашка пишет:

И кто не дает этим самлетикам летать над Ла-Маншем?

Английские истребители, если Вы правда не знали этот ответ

И как интересно РККФ должен был непозволить себя заблокировать с суши?

Вы реально историю ВОВ НЕ знаете или просто придуриваетесь?

РККФ был заблокирован с МОРЯ. Минными постановками немецких мобилизованных тральщиков и катеров. Платонова купите, авось мозги-то и прояснятся. Там для особо непонятливых карты минных заграждений присутствуют.

Кстати, а что это Роял Нэви Роммелю так долго снабжение не мог перерезать?

То есть?

В 1941 году сначала соединение К, а потом английские подводные лодки пустили на дно ПОЛОВИНУ тоннажа, задействованного в перевозках. Только в 1942 году, когда Второй Воздушный флот Кессельринга был переброшен с Восточного фронта на Средиземноморье, когда итальянцы освоили немецкие пикировщики и сделали нормальные торпедоносцы, когда отработали тактику атак пикировщиков и торпедоносцев, когда немецкие ПЛ вошли в Средиземное море, когда парни князя Боргезе подорвали Квин Элизабэт и Вэлиант , когда Англия была вынуждена услать часть своих сил в Индийский океан — только тогда Ройал Неви ВРЕМЕННО устранился от решения задач прерывания коммуникаций, и именно ЭТО позволило Роммелю взять Тобрук и дойти до Эль-Аламейна.

Че Бурашка пишет:

Советское руководство об этом знало и не сворачивало выпуск И-16 (точнее УТИ-4) до 1942 года.

Я ключевые слова в Вашем сообщении выделил жирным, они весьма доставляют :)

Че Бурашка пишет:

1) Источник

Перов, Растренин.

Че Бурашка пишет:

Из приведенных циферок следует что оно захватывалось в частности И-153

Коллега, я понимаю, что мозг включить Вы отказываетесь, но так и быть, специально для Вас поясняю: они показывают, что оно захватывалось в первую очередь машинами новых типов. Если Вы этого не видите, то Вам к окулисту.

Че Бурашка пишет:

Смотрим ЛТХ Як-1 и видим что этот пепелац проигрывает позднему ишаку в скорости и скороподъемности и очень ненамного быстрее на малой высоте.

КАкому конкретно ишаку и сколько проигрывает? Давайте-ка Вы цифирьки приведете, ок?

Че Бурашка пишет:

Кроме количества самолетов есть еще самолето-вылеты.

Т.е. Вы утверждаете. что И-16 летали чаще? Давайте цифры.

Че Бурашка пишет:

А о чем говорит, что первыми в ВОВ получили героя СССР пилоты И-16?

Например, о том, что на И-16 немцев было сбивать труднее-потому и Героев таким давали раньше ;)

Че Бурашка пишет:

А так-же матчасть первых ГвИАПов?

И что матчасть первых ГвИАПов? Вы это, цифирьки-то приводите, а то что-то все больше расчтекаетесь мыслию по древубез конкретики.

Че Бурашка пишет:

Это не я — это Исаев.

Да Вы что?А можно цитату из Исаева, а не Ваши перепевы Карузо Рабиновичем?

Че Бурашка пишет:

И объясните кто не давал немцам, выбив 300 ишаков, добить оставшиеся 100

Например опереброска авиации под Москву. В чем проблема?

Че Бурашка пишет:

Потому что дальность мала и некоторые бомбардировщики он уже догнать не может.

Т.еэ. не крут. ЧТД.

Че Бурашка пишет:

Прикрытие своих войск от бомбардировщиков, разведчиков и штурмовиков противника, а также сопровождение своих.

Прикрывать свои войска И-16 не может, сопровождать свои тоже. При этом-вышеперечисленное-не главная задача истребителя.Че Бурашка пишет:

Локальным численным превосходством, как те же люфты делали

И что? При этом они с себе подобными не боролись?

Че Бурашка пишет:

Налетами на аэродромы противника.

Эффективно только в начале боевых действий и тоже не отменяет борьбу с себе подобными.

Че Бурашка пишет:

Серийные немецкие 41го еще как догоняет

Нет, не догоняет, матчасть учите.

Че Бурашка пишет:

Вот только это И-16 превосходит спит по скороподъемности, а не наоборот.

А давайте-ка отсюда ВЫ начнете приводить цифирьки да со ссылками?

Че Бурашка пишет:

И-16 с типа 18 включительно превосходит спитфайр и харрикейн по вертикальной и горизонтальной маневренности. Вся надежда англов на "бей и беги".

Цифры. коллега, цифры. Кстати, недавно Вы утверждали, что он их превосходит "по всем параметрам, кроме дальности и скорости", решили тихонько "взять свои слова обратно"?

Че Бурашка пишет:

Кстати, в 42м средняя продолжительность жизни ишака на фронте была наибольшей среди советских истребителей.

Коллега, а можно цифры, а не непонятный перепев невнятной строки у Маслова? Потому как вон, в Битве под Москвой тоже в некоторых бригадах потери Т-34 были выше, чем Т-60. Будете утверждать, что Т-60 круче Т-34?

Че Бурашка пишет:

Всего-лишь не дает им убивать свои бомбардировщики и штурмовики. "Устаревшие" истребители всегда переводились на сопровождение.

Не может он им толком помешать-у него даже рации нет.

Че Бурашка пишет:

И кто не дает этим самлетикам летать над Ла-Маншем?

англичане. Вас это удивляет?

Ан.Павел пишет:

Че Бурашка пишет:

Че Бурашка не пишет, Че Бурашка вещает. Полный анреал и затуманивание мозгов.

Че Бурашка пишет:

Из приведенных циферок следует что оно захватывалось в частности И-153

Из приведенного следует, что уже в августе 2/3 машин были новых типов. А "ишаков" оставалось все меньше. К чему бы это?

Че Бурашка пишет:

Кроме количества самолетов есть еще самолето-вылеты

С умным выидом произносить общеизвестные вещи — это конечно сильно... Циферки из которых следует, что И-153 и И-16 совершили больше самолето-вылетов чем Яки, Миги и Лагг воспоследуют?

Че бурашка пишет:

"Моделировать" бой И-16 со спитами по аналогии с итальянским бипланом — это зачод.

1) Кто-то выше писал про И-153. Этого "некто" звали Че Бурашка...

2) G.50 это биплан? Мдя... как все плохо. Это моноплан, причем цельнометаллический. В отличии от...

Че Бурашка пишет:

А может для начала этот альтисторик должен узнать ЛТХ истребителей обеих сборных, а также их противников?

Несомненно. Вот и займитесь, а не позорьтесь. И прочитайте статью которую для вас Сас нашел, раз уж сами искать не можете.

Для фанатов симуляторов и психоделиков — я моделирую действия "сборной" в целом, а не бои сферовакуумного "ишака" со сферовакуумным "спитфайром". Нам очень повезло — есть довольно близкая модель из РИ. Дает представление каких "выдающихся" успехов добились бы наши летчики на "чайках" и "ишаках" в небе Англии

Че Бурашка пишет:

Вот только это И-16 превосходит спит по скороподъемности, а не наоборот.

Че осильте статью прежде чем тянуть руки к клавиатуре. Последний раз подсказываю:

По результатам испытаний было признано, что оптимальной тактикой боя с вертким бипланом является испытанная тактика удара и последующего ухода. Впоследствии этот опыт пригодился англичанам в боях над Мальтой и Северной Африкой.

...

Че Бурашка пишет:

Вот только это И-16 превосходит спит по скороподъемности, а не наоборот.

1) какой именно "ишак"? Цифры в студию.

2) И что? Ну уйдет он по горизонтали — вам легче? Читайте описания боев — итальянцы атаковали с высоты, итальянцы атаковали несколькими машинами один самолет... Имея преимущество в скорости даже "харрикейны", не говоря о "спитах" спокойно выходили из боя.

Че Бурашка пишет:

Вся надежда англов на "бей и беги".

Угу. Тактика боя именно такова будет. Вам от этого легче? Рад за вас.

Че Бурашка пишет:

То есть в ВОВ мы воевали с англичанами?

Че завязывайте с синтетикой. Попробуйте хотя бы на траву перейти. А то вы уже настолько далеко, что я не улавливаю причудливый ход ваших мыслей

Как то Че заявлял, что никогда не признается, что не прав. В этой теме, мы видим наглядное подтверждение данной линии поведения. Comandante, вы главное не покидайте данное обсуждение, продолжайте доставлять народу массу положительных эмоций по поводу ваших пЁрлов!

P.S. Когда мы наконец узреем подтверждение вашим заявлениям о высокой результативности ДБ-3Ф/Ил-4 в качестве торпедоносца? Одноименный фильм в качестве доказательств, просьба не предлагать.

С вашими утверждениями о серии(из ПЯТИ запланированных, построенно ТРИ) Пе-2И как я понял уже закончили?

Den пишет:

Из приведенного следует, что уже в августе 2/3 машин были новых типов.

Из приведенного следует, что это было на участке, где по сведениям Гудериана ВВС РККА добились локального господства в воздухе. Давайте будем корректны ;)

sas пишет:

Из приведенного следует, что это было на участке, где по сведениям Гудериана ВВС РККА добились локального господства в воздухе.

Естественно:) Под Ленинградом как любезно нам пояснил коллега Че было по другому:)

Да.... Спасибо за обсуждение.... У меня по моему даже температура дополнительно без всяких лекарств на полградуса снизилась- так ржал. От старого авиатора — спасибо... Крайний раз я так смеялся на эту тему когда один общевойсковик на сборах осматривая самолет заглянул в ПВД и сказал- Ну и пушка у вас на самолете. Интересно, какой калибр?

оф2Логиноф: Видимо 'несерьезное' в сабже особо зомбировало игроков ;) Ржите наздоровье и поправляйтесь.

sas пишет:

но так и быть, специально для Вас поясняю: они показывают, что оно захватывалось в первую очередь машинами новых типов.

А теперь смотрим на ЛТХ машин новых типов. По скороподъемности ишак не превосходят, ЛаГГ-3 даже уступает. По горизонтальной маневренности тем более. Максимальная скорость по паспорту выше, особенно на высоте, но мессер все равно может обогнать только МиГ-3 и то на высоте, причем только теоретически. Спрашивается в чем преимущество новых типов?

sas пишет:

КАкому конкретно ишаку и сколько проигрывает?

Тьфу. В горизонтальной маневренности имел в виду.

sas пишет:

Например, о том, что на И-16 немцев было сбивать труднее-потому и Героев таким давали раньше ;)

Вот только героя СССР давали за количество сбитых.

sas пишет:

Т.еэ. не крут.

Где не крут? В бою с истребителями очень даже.

sas пишет:

А давайте-ка отсюда ВЫ начнете приводить цифирьки да со ссылками?

Ну вот Тип 24[HTML_REMOVED] 882 м/мин, тип 18[HTML_REMOVED] 1034 м/мин, Спит мк2[HTML_REMOVED] 793 м/мин.

sas пишет:

Вы это, цифирьки-то приводите

в 41-43 годах средняя продолжительность жизни ишака — 120 боевых вылетов, кобры 75, яка 55 ("Штурмовики ВОВ").

Den пишет:

А "ишаков" оставалось все меньше. К чему бы это?

К тому что производство типов 18+ и двигателей к ним свернули в 40м.

Den пишет:

Кто-то выше писал про И-153

1) И что общего у этих самолетов, кроме того, что оба бипланы? 2) Посылать И-153 в БзБ я и не собирался.

Den пишет:

G.50 это биплан?

А что это у вас

Den пишет:

CR.42

Так быстро в G.50 мутировал?

Den пишет:

Вот и займитесь, а не позорьтесь.

И вам того желаю.

Den пишет:

Нам очень повезло — есть довольно близкая модель из РИ.

Модели из РИ нет. Есть нежелание посмотреть в справочник.

Den пишет:

Последний раз подсказываю:

Вы сами-то поняли что цитировали?

Den пишет:

По результатам испытаний было признано, что оптимальной тактикой боя с вертким бипланом является испытанная тактика удара и последующего ухода. Впоследствии этот опыт пригодился англичанам в боях над Мальтой и Северной Африкой.

Поздний ишак ни разу не "верткий биплан" — это моноплан с высокой вертикальной и горизонтальной маневренностью.

Den пишет:

Тактика боя именно такова будет. Вам от этого легче? Рад за вас.

Назовите хоть одни ВВС мира, ставившие исключительно на "бей и беги"? Даже про люфтов этого не скажешь. Это при том, что такая тактика подразумевает атаку малыми группами — большую обнаружат до атаки. Кстати, ишак бумзумить по спитам тоже сможет — 18й тип на вертикаль даже без запаса скорости на пикировании уйдет, а с ней и подавно, скороподъемность рулит.

Den пишет:

Из приведенного следует, что уже в августе 2/3 машин были новых типов.

Из этого следует что в августе на Брянском и Резервном фронте 2/3 истребителей были машинами новых типов.

Относительно количества вылетов: тут опять может получаться нужда за добродетель — для выполнения одной и той же задачи близким и слабовооруженным (часто) И-16 требуется больше вылетов, чем современному истребителю.

И опять напоминаю о рации, при правильном применении заменяет и подвижность и огонь:)

Че Бурашка пишет:

А теперь смотрим на ЛТХ машин новых типов.

Цифры давайте, коллега.

Че Бурашка пишет:

но мессер все равно может обогнать только МиГ-3 и то на высоте, причем только теоретически.

1. Смотря какой мессер. 2.Вам такой термин, как "разница скоростей" знаком?

   Че Бурашка пишет:

   Спрашивается в чем преимущество новых типов?

   Хотя бы в том, что они могут догнать вражеские бомбардировщики, чего И-16 сделать не в состоянии, и оснащены рациями(хотя бы должны были быть оснащены-про траблы я вполне в курсе), чего у И-16 тоже нет.

   Че Бурашка пишет:

   Тьфу. В горизонтальной маневренности имел в виду.

   И опять-таки давайте цифры.

   Че Бурашка пишет:

   Вот только героя СССР давали за количество сбитых.

   Вот только количество этих сбитых почему-то все время менялось.

   Че Бурашка пишет:

   Ну вот Тип 24 882 м/мин, тип 18 1034 м/мин, Спит мк2 793 м/мин.

   Замечательно! Не прошло и полгода, как Вы решили начать приводить цифры. Давайте, продолжайте в том же духе.Например, по поводу горизонтальной маневренности. И, в качестве дополнения-если зайти в Ваш справочник, то можно обнаружить, что Эмиль тоже вроде как превосходил Спит в скороподъемности, только почему-то выиграть Битву за Англию это не помогло...

   Че Бурашка пишет:

   Это при том, что такая тактика подразумевает атаку малыми группами — большую обнаружат до атаки.

   Или не обнаружат.

   Че Бурашка пишет:

   Кстати, ишак бумзумить по спитам тоже сможет

Увы, не сможет. Просто не догонит. А вот его догонят.

Че Бурашка пишет:

в 41-43 годах средняя продолжительность жизни ишака — 120 боевых вылетов, кобры 75, яка 55 ("Штурмовики ВОВ").

Видите ли, понятие "боевой вылет"-оно весьма широкое, если Вы не в курсе. Вы бы статистику-то развернули-число вылетов, число воздушных боев...А то, если у ишака на 120 вылетов-один бой, а у кобры с яком 20 на 75, то сами понимаете...

Че Бурашка пишет:

А теперь смотрим на ЛТХ машин новых типов. По скороподъемности ишак не превосходят, ЛаГГ-3 даже уступает. По горизонтальной маневренности тем более. Максимальная скорость по паспорту выше, особенно на высоте, но мессер все равно может обогнать только МиГ-3 и то на высоте, причем только теоретически. Спрашивается в чем преимущество новых типов?

В вашей голове или в реальном бою?

Че Бурашка пишет:

К тому что производство типов 18+ и двигателей к ним свернули в 40м.

Угу. Глупые советские промышленники и военные. Не поняли своего счастья. И даже в 41-м не осознали И только вы спустя почти 70 лет открыли наруду Правду!

Че Бурашка пишет:

А что это у вас
Den пишет:
цитата:
CR.42
Так быстро в G.50 мутировал?

Т.е. вы так статью и не осилили? Вы все же напрягитесь... я понимаю букАв много... но вы сможете — я в вас верю

Че Бурашка пишет:

И вам того желаю.

Как только услышу от вас про "результативность" ДБ-3Т и "завоевание господства в воздухе" И-16 в ВОВ так сразу и озадачусь

Че Бурашка пишет:

Поздний ишак ни разу не "верткий биплан" — это моноплан с высокой вертикальной и горизонтальной маневренностью.

И? С нетерпением жду от вас объяснений как это ему поможет догнать "спитфайр".

Че Бурашка пишет:

Назовите хоть одни ВВС мира, ставившие исключительно на "бей и беги"?

А кто вам сказал что исключительно? Вы таки почитайте как с итальянцами англы воевали — может поймете чего

Че Бурашка пишет:

Из этого следует что в августе на Брянском и Резервном фронте 2/3 истребителей были машинами новых типов.

... каковые и завоевали пиаренное вами "локальное господство" (о спорности его не будем). Публика с нетерпением ждет наконец примера завоевания господства в воздухе на участках где было 2/3 И-16.

Че вы когда-нибудь научитесь свои слова подтверждать?

Специально для коллеги Че Бурашки описание одного боя:

Дюжина CR.42 из эскадрильи 1/3 и шесть "Риджани" Re.2000 сопровождали три бомбардировщика "Капрони" Са.135бис на бомбежку железнодорожного узла в Николаеве и стратегически важного моста через Буг. Восемь И-16, вылетевших на перехват, были сбиты. Схватки с "ишаками", в которых "Фалько" еще могли реализовать свое преимущество в маневренности, стали "потолком" в боевой карьере CR.42. К ноябрю 41-го, когда изношенные "Фиаты" забрали с передовой, эскадрильи 2/3 и 1/3 числили за собой 22 воздушные победы при потере 4 самолетов.

... ключевые слова как всегда выделены. Самые ключевые особенно — есть шанс, что коллега поймет

Раз с маневренностью мы все выяснили, рекомендую любящему справочники коллеге сравнить практический потолок и дальность полета. Дальность, для интересу рекомендую сравнивать даже не с типом 18, а с типом 20 (для тех кто не в курсе — сие езмь пиаренный коллегой Че "ишак" с дополнительными баками). Можно и вес залпа прикинуть. После сравнения для успокоения нервов рекомендуются долгие медитации...

С G.50 я пожалуй сравнивать не буду ибо совсем уже избиение младенцев выходит...

На набережной Сити нам высадится не удается. Чья-то умная голова то ли у нас, то ли у них догадалась взорвать лондонские мосты.

 Фарватер перегорожен! – орет по радио командир флотилии контр-адмирал Кроун. – Выбирай, полковник, где высаживаться.

Так-с. Ну, пожалуй…

 У здания таможенного поста. Сможем подойти фронтом в пять бортов?

 Попробуем! Каким порядком высаживаемся?

То есть как это, каким порядком? Отработано же все давно…

 Наработанным! Рубашевский – первым! Я и Сенявин – вторым! Савчук и Бремер замыкают!

 Понял! Начали!

«Сороковые» Рубашевского плюхаются прямо в воду полным ходом идут к берегу. Есть! Первые уже на суше. А баржи уже откидывают аппарели. Спешат на берег ЛК-13.

Где-то на берегу оживает пулемет и тотчас тонет в ливне крупнокалиберных пуль. Точку в его недолгом существовании ставит «тринадцатый» гулко бухнув своей башенной KwK 36. В бинокль видно, как взлетает каменное крошево. Готово. Ниже по течению начинает высадку Одинцов. На берег выносятся БТРы, начинается выгрузка автомобилей. Тяжелые «семерки» уже выкатились вперед и теперь, приостановившись, бдят, охраняя мотострелков. Один из них вдруг поворачивает башню. Громыхает 122-мм орудие.

 Савчук! Что у тебя?!

 Снайпера вроде заметили.

И что, ради снайпера стоило сносить дом? Снарядов-то, у «семерки» всего три десятка. Когда-то еще пополнить доведется…

 Охренели в конец?! Прекратить тратить тяжелые снаряды! Савчук, понял?! Разорву, мать твою!!! У самоедов сгною!!!!

…Через полчаса высадка вчерне окончена. Мы с Одинцовым быстро прикидываем, как пойдем дальше. Наконец, двумя колоннами мы рвемся к Лондону.

Километр за километром, а применительно к местному колориту – миля за милей, пропадают под гусеницами танков и бронетранспортеров. Пока сопротивление носит англичан носит случайный характер, вовсе не похожий на ту организованную оборону, о которой нас предупреждали перед высадкой. Несколько раз нас пытались обстрелять какие-то ополченцы, «отряды территориальной обороны». Бедолаги пытались палить в нас из допотопных винтовок и непонятных устройств, выпускающих не то снаряды, не то примитивные ракеты. Каждый раз по этим наглецам давали пару очередей из пулеметов и все кончалось. Только один раз пришлось шарахнуть из пушки. Вот всегда бы так воевать: во всей бригаде – шестеро раненых и ни одного убитого. Пожалуй, эдак мы в самый Тауэр въедем…

Сглазил! Впереди встает столб разрыва. Ого! Шесть дюймов, не меньше! А то и все восемь! И тут же еще! И еще!!

В наушниках взволнованный голос Рубашевского:

 Утес! Утес! Я – Скала-1! Атака противника! Повторяю: атака противника! До полка танков, до бригады пехоты. Веду бой!

 Держись! Сейчас будем!

Связь с Одинцовым. Его разведка тоже доложила. Обе колонны разворачиваются в боевой порядок. Впереди мы: у противника танки, и нечего гробить своих мотострелков на дурацких британских железках.

 Савчук! Давай вперед быстрее!

Тяжелые ЛК-7 ревут дизелями и убыстряют ход. Я подтягиваюсь к ним и иду следом. Мой командирский «Корнилов» имеет чуть поменьше снарядов, за счет второй радиостанции, но драться мы тоже можем. Особенно, если учесть, что наводчиком у меня – прапорщик Колыбанов! Зиновий отказался от взвода, и сейчас он – мой штабной офицер, а, кроме того, мой личный наводчик! А если кто не знает, Колыбанов это мгновенная смерть для всех, кого он видит в окулярах своего прицела…

Нет, это даже не смешно! Я не верю своим глазам, и высовываюсь из люка с биноклем. Точно: «Матильды!» Вы б, господа британцы, еще «Маленького Вилли» против нас послали! По полю неуклюже ползут десятка три машин, со смешными двухфунтовками, чьи тоненькие хоботки жалко торчат из башен странной формы. А разведка сообщала, что у них что-то новое появилось. Ну, ладно, будем этих уничтожать…

 Зиновий, давай!

 Слушаюсь, господин полковник!

 Начинай!

Колыбанов, ощерив в улыбке зубы, быстро наводит пушку. Удар! Танкист вздрагивает на боеукладке, и шипит, прижав к голове остатки ушей. Есть! «Матильда» останавливается и окутывается дымом. Ого! Кто-то из «семерок» тоже попал. Перун-милостивец, вот это – да! Куда-то медленно улетает кусок башни, а сам танк исчезает в жутком пламени разрыва. Когда все кончается на поле сиротливо стоит… а, что это, собственно, такое? Какая-то ванна на гусеницах… Господь-вседержитель, да это ж низ корпуса. А все остальное где? Нету! НЕТУ!!!

В предместьях Лондона нам оказывают первое сопротивление, заслуживающее этого названия. Какие-то отчаянные гайлендеры в своих килтах-хаки, успевают сжечь два Т-40 и даже подбить один «тринадцатый». Противотанковое ружье «Бойс», над которым мы хихикали еще во Франции, оказывается жуткой штуковиной в руках храбрых и умелых людей. Эти проходимцы лупят из своих полудюймовых пукалок по гусеницам и смотровым стеклопакетам. А их артиллерия оказывается так здорово замаскированной, что мы нащупываем их чертовы гаубицы только тогда, когда горит уже пятый танк! Впрочем Моспанов и Владимиров, командир дивизиона реактивной артиллерии, вообще их не нашли.

Батальон Рубашевского обошел сопротивляющихся с левого фланга, и теперь его танки рванулись шотландцам в тыл, а их неглубокие окопчики простреливаются фланговым огнем из пулеметов легких «сороковок» и тринадцатых «Корниловых».

Сенявин докладывает, что с артиллерией гайлендеров кончено. Сейчас его «коробочки» резвятся в тылу шотландцев с непосредственностью юных носорогов…

В общем, противнику пришел конец. Я вижу, как стрелки Одинцова короткими перебежками двигаются вперед. Танки Савчука и Бремера медленно ползут чуть позади, периодически посылая одиночный снаряд, а чаще – просто пулеметную очередь туда, откуда шотландцы еще пытаются вести огонь. Сейчас мы с ними покончим…

Пресвятая Дева, что это такое? Я сбиваю шлемофон на затылок, чтобы лучше слышать. Так и есть: уши меня не обманывают. Это гнусаво воют волынки. Ох, что-то будет…

Тот, кто ведет гайлендеров в последнюю атаку – очень храбрый человек. Но очень глупый. Прошли те золотые времена, когда можно было идти вот так – в рост, не пригибаясь. Среди цепи пехотинцев – одиночные танки. Как же их? А, «Крусейдеры»… А впереди – маленький вездеход, на котором стоит кто-то и сидит волынщик. Ну, ладно, полюбовались – и хватит!

 Я – Утес! Слушай мою команду: «семеркам» снаряды не тратить. «Коробки» выбить, а психа в машине – живым, если можно. Давай!

Цепь наших танков точно взрывается, опоясавшись огнем орудийных выстрелов и бледными вспышками пулеметных очередей. Гайлендеры гибнут, как солома в огне. Мы идем вперед, мотострелки Одинцова, движутся позади, прикрываясь нашей броней. Бойцы нам еще понадобятся…

Колыбанов наживляет одну из британских машин. Над резко остановившимся танком встает белое пламя, из люков лезут танкисты. Один из них горит, и меня передергивает от этого зрелища. Я слишком хорошо знаю, что он испытывает. Аккуратно повожу пулеметным стволом. Прости, парень, но это единственное, что я могу для тебя сделать…

Наша баржа с шорохом выползает на песок пляжа и откидывает свой плоский нос, образуя съезд. Танковые и автомобильные дизеля резко прибавляют обороты, выбрасывая в небо чёрные клубы копоти. Лязгают по аппарели траки гусениц и вот оно, гнездо самой страшной и подлой империи прогнившей демократии. Это Англия. Ни одну страну мира ненавидят больше, чем её. Самые подлые политики, самые грязные методы- это Англия. Самые жадные торгаши, самые беспринципные промышленники- это Англия. И самое большое гнездо

Ничего, как говорят русские- сочтёмся!..

Берег весь усеян воронками- одни больше, другие меньше. Но целых участков практически нет. Такое я видел только на Дюнкерской экскурсии — сплошной ковёр осколков. Выползаем наверх- кто-то пытается стрелять по нам из двухфунтовой мухобойки. Доносится гулкий выстрел самоходного орудия, следующего в колонне усиления и вдали вырастает огромный веер взрыва, это бьёт «корниловская колотушка» ребят Виттмана. Я ору по рации и ТПУ: «Полный газ! Вперёд!» Механик- водитель вжимает педаль газа до полика и моя машина набирает скорость. На ходу осматриваю местность в приоткрытый люк, готовый в любой момент нырнуть в башню, но вроде больше никакого сопротивления...

Десять километров от берега. Первая деревня, вернее то, что от неё осталось. Это не мы, это авиация. Груды камней, гнилого и горелого дерева, тряпки, кости... Вижу немного в стороне от дороги что-то вроде укрытия и командую водителю принять правее, через мгновение чувствую, как под гусеницей оседает земля, но машина спокойно выбирается из возникшей ямы. Смотрю назад- никто не выскочил... Те, кого можно использовать Союзом, уже под нашей охраной, остальные — не обязательны. Десантники уже захватили конструкторские бюро, занимающиеся разработкой реактивных и поршневых двигателей, шифровальную школу в Блессиг-Хаус, специалистов по радиолокации. Прочие нам не требуются. Женщин для размножения использовать нельзя, у них гнилая кровь, мужчины- они враги.

Впереди городок. Вижу наших десантников, которые машут флажками, предупреждая об опасности. Приказываю тормозить и высовываюсь их башни:

-Что случилось, фельдфебель?

Тот браво выбрасывает руку в приветствии:

— Минное поле, господин гауптштурмфюрер!

— Сапёры?

-Какие-то новые, неизвлекаемые. Мы потеряли двоих...

С досадой сплёвываю на землю. Непредвиденная задержка выбьет нас из строго графика... Внезапно меня осеняет:

— Мины противотанковые или противопехотные?

— Как удалось определить- противопехотные!

Всё равно опасно. Может порвать гусеницу... Киваю на руины домов городишки.

— Местные остались?

Фельдфебель всё улавливает с полуслова, и через пятнадцать минут передо мной человек двести грязных англичан обоих полов. Под дулами пулемёта гоним их к началу минного заграждения, затем отделяем первых пятьдесят и гоним вперёд. Шагов через двадцать первый взрыв, тут же следует второй- «томми» разворачиваются и бегут назад.

-Огонь!

Грохочут пулемёты, укладывая их навсегда. Отсчитываем вторую партию, те обречённо бредут прямо по телам погибших... Ещё через пятьдесят шагов приходиться выгонять следующую партию, и ещё одну... Десантники подгоняют следующих пленных. Замечаю в толпе детей и равнодушно отворачиваюсь, затем спохватываюсь и приказываю детям дать рюкзаки с песком. Вдруг их веса не хватит?.. Симпатичная девочка. Даже странно... Не англичанка? Полька? Всё-равно: ребята, пока производим разминирование- можете развлечься, но не забудьте, что она не должна выжить... Вспоминаю Лаон. Да... Там был детский лепет...Наконец предпоследняя партия проходит поле насквозь, и наши танки начинают движение. Прямо по умирающим. По мёртвым. По ещё живым. Тишина, значит, прошли насквозь... Из под гусениц брызжет месиво перемолотых тел, и вскоре мы догоняем уцелевших «минёров». С ходу врезаемся в их нестройную кучку, слышны короткие истошные вопли, иногда перекрывающие даже рёв мощных дизелей... Вперёд!

Пятьдесят километров от места высадки. Навстречу выползают английские танки. Мне становится смешно- это «Черчилли». Приказываю остановиться и открыть огонь с места. Грохочут Д-25, и с неуклюжих уродов слетают башни, раскалываются лобовые листы брони, оседают пронзённые насквозь корпуса, в разные стороны разлетаются сорванные траки гусениц. Их трёхдюймовые гаубицы, установленные в корпусе достают нас только на излёте. Двухфунтовые же башенные «мухобойки» предоставляют не больше хлопот чем бумажные шарики из детской трубки...

Сзади доносится автоматная очередь- пехота зачищает поле боя... Над нами проносятся тяжёлые «Ме-262». Куда-то спешат на штурмовку. Через мгновение замечаю прямо по курсу огненные столбы разрывов, затем возникает огромное чёрное облако дыма. Эх, хорошо горит... Вскоре подъезжаем к месту их работы- колонна грузовиков, среди которых бродят чудом уцелевшие. Обугленные каркасы автомобилей сталкиваются в кюветы, колонна батальона идёт прямо через них, мы спешим к Лондону, где бьются наши десантники. Хоть их и поддерживает авиация, но надо спешить им на помощь. Фон их радиосообщениям составляют автоматные и пулемётные очереди, взрывы гранат и снарядов. Да, ребятам явно приходится нелегко... И «Гиганты» там не сядут: вся английская столица представляет собой груду развалин, впрочем, как и любой населённый пункт на Островах. Годичной продолжительности бомбардировка принесла свои плоды... Внезапно что-то сверкает перед глазами, не успев ничего ещё сообразить оказываюсь в башне и задраиваю за собой люк. Потом только доходит — это рикошет.

Англичане лезут словно сумасшедшие, видно слухи об ожидаемой их участи уже успели разлететься по стране и теперь у всех одно желание: продать свою жизнь подороже. На нас следует атака за атакой. В бой идут все: мужчины и старики, женщины и дети, подростки обоих полов. Стволы накаляются и оружие начинает плеваться. Нам бы хоть пятнадцать минут передышки! Тщетно... Не взирая на потери они бросаются вперёд вновь и вновь. Уже вся площадка перед нашими позициями завалена телами мертвецов, а они откуда то появляются и рвутся к нам. Никогда такого не мог себе даже представить! Раненые, не обращая внимания на хлещущую кровь... Безоружные, с кусками железа и кухонными ножами, англичане с фанатично горящими глазами рвутся в бой чтобы умереть. Мне докладывают о нехватке боеприпасов. Немудрено. Уже целые штабеля тел громоздятся уродливыми холмами, а они всё лезут.

Уже час мы пробираемся среди руин. И ни одного выстрела... Проклятье! Сглазил! Откуда то из под земли, скорее всего из канализационного люка появляется закопчённая фигура и с ящиком мины в руках бросается к танку... лихорадочно рву из кобуры верный «люгер», но меня опережает идущий впереди танка огнемётчик- смертник превращается в факел, мучения которого через мгновение прекращает взрыв его собственной мины... хорошо что пехота успела залечь и никто не пострадал. Восстанавливаем порядок и опять движемся дальше.

Это очень хорошо. Моспанов сбросил пару бомб в реку и подтвердил данные путеводителя, так что в брод мы должны пройти.

 Вперед, охламоны, быстрее, вашу мать!

Танки с ревом несутся через реку, поднимая веера брызг. Вот первый уже на берегу, второй, третий… О черт, один застрял. Второй. Экипаж лезет было из машины, но их тут же накрывает близким разрывом снаряда. Дьявольщина!

 Скалы! Скалы! Я – Утес! Идти по разведанным бродам! Как поняли?

Они поняли. Танки идут след в след. Так надежнее. Перун-заступник, сделай так, чтобы дно было твердым… Есть! Перун на нашей стороне! Мой «тринадцатый», натужно взревев вылетает на берег. Держитесь, суки, мы пришли!

По броне часто-часто стучат мелкокалиберные снаряды. Кажется, будто толпа чертей взгромоздилась на броню и лупит молотками! Дурачки! Наша броня не по вашим стволам.

 Зиновий! Найди этих наглецов!

 Будет сделано, – шипит он сквозь зубы.

Его руки мечутся, словно у пианиста. Башня поворачивается, и грохот орудия ударяет по барабанным перепонкам. Но даже в этом грохоте слышно довольное колыбановское «Есть, сука!»…

… Мы вихрем проносимся над окопами. Немцы валятся вниз с брони, и в траншеях начинается резня. Мотострелки Одинцова, подойдя на своих БТРах поближе, торопятся принять в ней участие и это получается у них так лихо, что сопротивление британцев мгновенно ослабевает. Но внезапно вспыхивает кто-то из батальона Савчука. Смертники, мать-перемать!

 Следить! Всем следить! Смертники! – выкрикиваю я в микрофон, и тут у меня все обрывается внутри…

Сквозь триплекс я вижу, как к нам бросается паренек в хаки. Его лицо перекошено ненавистью, а к животу прижат металлический блин противотанковой мины. Словно в замедленной съемке, я вижу как он плывет к нам, его рот открывается в беззвучном крике. Я слишком хорошо знаю, что произойдет сейчас: тяжелый грохот, бьющая по глазам вспышка и огонь, целый океан огня…

На груди у него возникают темные пятна, его отбрасывает в сторону. Только теперь я слышу надсадный грохот пулемета. Наш радист Устинов отпускает рукоять ДТ и произносит негромко:

 Добегался, щенок. Ишь, камиказа, б…!

Устинов, как и я, ветеран маньчжурских компаний, и о японо-китайских смертниках-камикадзе знает не понаслышке…

 Утес! Утес! Я – Гора! – раздается в наушниках голос генерала Горбатова. – Не задерживайся на берегу. Идите в замок Астхолл! Разведка сообщает: Черчилль – там! Поторопись!

 Слушаю, господин генерал!

Значит, Астхолл. Ну, посмотрим по карте… Так: от места нашей переправыпо прямой до Астхолла – 15 километров. Через деревушку Бамптон идет грунтовая дорога, но ее наверняка перекрыли…

 Я – Утес! Скалы – в две колонны. Направление – замок Астхолл.

Пятнадцать километров мы проходим подобно степному пожару. Вот он — замок Астхолл. Ха, какие-то ненормальные мечутся среди мешков с песком и пытаются палить в нас из пулеметов… Вы ошиблись, господа, чтобы остановить нас, вам бы морские орудия надо…

Ах, я, недоумок! Самовлюбленный павлин! У ЛК Рубашевского сносит башню. Прямое попадание 4,5 дюймовым снарядом. Господи Боже, какой же я идиот! Расслабился, поверил, что уже все кончилось…

 Скалы! Скалы! Зенитки! Рассредоточится!

«Корниловы» расходятся в три линии. «Семерки» выдвигаются вперед и засыпают все подозрительные места своими полуторапудовыми снарядами. Не знаю где точно стояли зенитки минуту назад, но точно знаю, где они находятся сейчас. Передавайте привет Сатане, любезные. У меня еще будет немало шансов нанести ему личный визит…

Полагаю, это было наиболее реалистичное описание "Зее Леове" Я только вырезал из текста наиболее кровавые и флеймоопасные куски.

Каммерер пишет:

Полагаю, это было наиболее реалистичное описание "Зее Леове"

Не. Самое реалистичное у Уэльса. Боевых треножников "героям" Авраменко явно не хватает. А в целом верно — без всей описанной техники немцам не светит