Vote: Seeloewe всегда трава?

В этой теме уже раз (или два) прозвучало мнение, что высадка де возможна, снабжать проблематично.

А это уже по другому ставит проблемы операции — как наладить снабжение высадившихся.

Че Бурашка пишет:

И где обещанные тысячи? Приведенные 306, за 3 месяца как-то не впечатляют с учетом тогдашних боев.

Вам кто-то обещал тысячи прям на одном отдельно взятом участке фронта и всего за три месяца?

Че Бурашка пишет:

Ну вот например что пишет геноссе Гудериан:

Хе-хе, мало того,что Вы вместо документов приводите мемуары, так еще и матчасть не знаете- в составе авиации Брянского и Резервного фронтов на 30 августа 41-го года находилось 25 МиГ-3, 58 Як-1,18 ЛаГГ-3, 36 И-153 и 13 И-16. Так что, столь распиареное Вами ниже "локальное господство в воздухе" захватывалось усилиями отнюдь не ишаков. Кстати, на 1.10 состав ВВС данных фронтов тоже не показывает "величия" И-16: 56,37,11,25,10-последовательность та же,что и раньше.

Че Бурашка пишет:

То есть в случае взятия Ленинграда опасность прорыва советских ПЛ в Балтику сохранится?

Коллега, а Вам прыжки в стороны еще не надоели? Например, Вы только на протяжении данной темы прыгали от обсуждения действий И-16 за всю войну к обсуждению его действий в 41-м, потом все Ваши заявления уменьшились только до района Ленинграда, а теперь ВЫ решили прыгнуть от обсуждения истребителей к обсуждению общевойсковой операции? Может хватит,а?

Че Бурашка пишет:

Факты говорят что И-16 поздних серий не уступал Эмилю и незначительно уступал Фридриху.

Факты говорят, что:

а) Это не так.

б) Советское руководство об этом прекрасно знало.

Че Бурашка пишет:

А также вполне успешно выпонял стоящие перед ним задачи как по прикрытию РККА и РККФ с воздуха,

Вполне успешно-это как? И выполнял ли он их только сам, в гордом одиночестве...

Че Бурашка пишет:

так и по завоеванию локального господства в воздухе уже в 41 году.

Этим занимался исключительно И-16?Впрочем, Ваш же пример показывает, что как раз таки занимались этим другие самолеты.

Че Бурашка пишет:

Нет, крутизна И-16 заключалась в том, что они не дали люфтам завоевать господство в воздухе.

Коллега, Вы только что сделали величайшее военно-историческое открытие-оказывается люфтваффе не завоевали господства в воздухе на ВФ в 1941-м году! Скорее пишите книгу! А пока Вы ее пишите, попробуйте включить мозг и понять, что "завоевать локальное господство в воздухе" и "не дать люфтам завоевать господство в воздухе"-это две большие разницы.Впрочем, Вы даже с примером роли И-16 в "завоевании локального господства в воздухе" и то облажались.

Че Бурашка пишет:

Учите матчасть по тактике воздушного боя

Вы для начала расскажите, если И-16 так крут, то почему его выпускать перестали?

Че Бурашка пишет:

что главной задачей истребителя является борьба с себе подобными

А какая же главная задача у истребителя?"Чтобы не всех сбили"? Потому как для И-16 другой "главной задачи" пока не наблюдается, т.к. с истребителями он бороться не может(Вы сами это подтвердили), бомбардировщики противника тоже догоняет далеко не всегда. Что же ему остается?

ЗЫ: Всегда считал, что главной задачей истребителя является завоевание господства в воздухе. Не подскажете, как это совершить без "борьбы с себе подобными"?

Че Бурашка пишет:

С какого числа?

Между 10-м июля и 1 октября.

Че Бурашка пишет:

Летом например это мало того, что не правда, так еще и боеготовность частей на "новых типах" была ниже чем у стариков — ночью например летать не умели они.

1. А что, война шла только летом?Или теперь Ваши рассказы о "тяжелом 41-м" сузились до июня-июля месяцев?

2. Т.е. вундерваффельность И-16 лишь в том, что его не успели полностью заменить в ВВС к началу войны?

   Че Бурашка пишет:

   Нет, вы не верили что И-16 может контратаковать бум-зумящий его мессер.

   А можно цитату из меня,причем именно с такой формулировкой?

Че Бурашка пишет:

Этим двоим особенно.

Ну конечно, оно ведь с Вашим расходится, да...

Че Бурашка пишет:

Кстати, когда Хазанов "доказывает" недооценку в ВВС РККА ударов по аэродромам частным примером — мнением одного командующего ПрибВО это значит ничего?

А какое это отношение имеет к запуску в серию Пе-2И?

Seedlitz пишет:

Благодарю за новый взгляд на Мидуэй. А я-то все время думал, что у американских летчиков с взаимодействием и координацие было не очень на тот момент. Однако как вы объясните потомпление "Микума" и тяжелые повреждения "Могами", сколько там было торпедоносцев?
В случае "Дортсершира" и "Корнуолла" тоже трудно найти "отвлекающие торпедоносцы"

Хотел ответить, но в принципе — уже просто лениво.

Читайте — и будет вам щастье

http://tsushima4.borda.ru/?1-0-40-00000362-000-0-0

Seedlitz пишет:

Не знаю, зачем вам поздняя модификация, если Н-4 уже может производить торпедометание и с осени 40-го поступает в войска.

Ну и что? Тактика торпедометания не разработана. Хенкель по сравнению с Донтлессом или японцами — полный отстой, что и подтверждается тем, что Хенкели не завалили на одного ЛК.

Seedlitz пишет:

Т.е. все, что было с успехом сделано через два-три года, и делалось в этот момент англичанами.

То есть по вашему — англичане сидят эти два-три года и ждут? Смешно..)))

Seedlitz пишет:

Рад видеть горячего поклонника Английского флота.

Сколько нового узнаешь о себе..)))

Seedlitz пишет:

Но может быть Вы приведет пример как вели себя Английские крейсера и эсминцы на минных полях, когда пытались перехватить итальянский конвой? А именно это будет происходить, когда они будут пытаться под бомбами прорваться в Ла-Манш.

Сначала эти мины надо установить. Вы пока что, о, великий, еще не поведали нам механизм этого действа.

Seedlitz пишет:

Я понимаю, что Вам нравится, что он достался СССР в почти достроенном состоянии. Но для Германии (да и для СССР) было лучше, еслибы он погиб во время этой десантной операции, чем сдать кучу металла и человеко-часов в руки противника.

Это уже в клинику.

guest пишет:

Хотел ответить, но в принципе — уже просто лениво.

Не хотите — не отвечайте

guest пишет:

Ну и что? Тактика торпедометания не разработана. Хенкель по сравнению с Донтлессом или японцами — полный отстой, что и подтверждается тем, что Хенкели не завалили на одного ЛК.

Отработывать ее опять мешают Силы Вальхаллы, конечно. И как только немцы умудрились Golden Zange отработать?. И почему вы сравниваете "Хейнкель" с пикировщиком, вообще не понятно в плане торпедометания. А такие задачи ставились Хейнкелям — топить линкоры? А то по Северным конвоям поработали и с немалым успехом.

guest пишет:

То есть по вашему — англичане сидят эти два-три года и ждут?

Где я предлагал ждать два-три года?

guest пишет:

Сначала эти мины надо установить. Вы пока что, о, великий, еще не поведали нам механизм этого действа.

Вообще непонятно, на чем подрывались английские корабли? Видимо на невидимых механизмах.

guest пишет:

Это уже в клинику.

Ваш уровень ответов понятен, благодарю.

Seedlitz пишет:

Вообще непонятно, на чем подрывались английские корабли? Видимо на невидимых механизмах.

Точно. Особенно в Ла-Манше.

Жду от вас соотношения выставленных мин и потерь английского флота. А так же потерь немцев при минировании. Сравним.

Seedlitz пишет:

Ваш уровень ответов понятен, благодарю.

До вашего мне все равно не дойти. Слишком высок.

Че Бурашка пишет:

Судя по количеству мин в ФЗ он по крайней мере сила.

Это серьезное заявление. С учётом того, что РККФ имел сил в разы больше и позволил себя заблокировать.

Seedlitz пишет:

Т.е. все, что было с успехом сделано через два-три года, и делалось в этот момент англичанами. Да, сумрачному германскому гению действительно все это запрещали делать высшие (или низшие) силы.
Что ж, объясните ничего не соображающим человекам, что кроме политической воли мешало немцам увеличить производство самолетов в 2-3 раза, произвести 700 десантных кораблей (которые, как ни странно, действовали даже в Заполярье) и наклепать энное количество мин? Если все это сделали через 2-3 года, получив соответсвующие указания?

Вот интересно, зачем Вы всё это спрашиваете, если ответ от Вас и требуется? Я уже написал: выявите эти "высшие" силы, назовите их нам и пропишите бестравяную развилку по их устранению. Самоубийство Гитлера не предлагать Кстати, выше утверждали, что в числе виновных армия и флот, "не желавшие" готовиться; однако какая же муха, по-Вашему, мешала Герингу пробить "увеличение производства самолётов в 2-3 раза"?

Seedlitz пишет:

Отработывать ее опять мешают Силы Вальхаллы, конечно.

Да нет, время. Всего лишь время, которое работает против немцев.

Ан.Павел пишет:

однако какая же муха, по-Вашему, мешала Герингу пробить "увеличение производства самолётов в 2-3 раза"?

Тут все еще веселее. Геринг в середине Битвы за Британия настаивает НА УМЕНЬШЕНИИ производства самолетов....)))

guest пишет:

Тут все еще веселее. Геринг в середине Битвы за Британия настаивает НА УМЕНЬШЕНИИ производства самолетов....))

А... А зачем?

Ан.Павел пишет:

А... А зачем?

1) Подготовка пилотов не успевает за выпуском самолетов.

2) Часть продукции надо перенаправить на сервис и ремонт

3) У немцев жопа с ПЛ и запускаются в производство большие партии танков. Стали на всех не хватит.

4) С горючкой дела обстоят фигово.

В общем — обычные проблемы бурного роста.

Ан.Павел пишет:

Вот интересно, зачем Вы всё это спрашиваете, если ответ от Вас и требуется? Я уже написал: выявите эти "высшие" силы, назовите их нам и пропишите бестравяную развилку по их устранению. Самоубийство Гитлера не предлагать Кстати, выше утверждали, что в числе виновных армия и флот, "не желавшие" готовиться; однако какая же муха, по-Вашему, мешала Герингу пробить "увеличение производства самолётов в 2-3 раза"?

Тема изначально позиционировалась как голосование (причем несерьезное).

Оппоненты в основном упирают на техническую невозможность высадки, тогда как по-моему мнению, технически и высадка и снабжение возмложны, вопрос упирается в волю и решимость немецкого руководства, чего у них на тот момент не было. Т.е. развилку надо искать в психологии, в которой я не спец.

Думаю, англичане изначально тоже не стремились выпускать "2 тыщи в месяц", однако угроза непосредственного вторжения заставила их найти силы, чтобы это реализовать. И если бы немецкая авиация в боях по уничтожению английского флота начала нести серьезныые потери, Герингу пришлось бы ставить этот вопрос перед руководством, которое при желании и настойчивости "вести борьбу до последнего англичанина", не отказало бы ему в увеличении промышленного выпуска

Seedlitz пишет:

И если бы немецкая авиация в боях по уничтожению английского флота начала нести серьезныые потери

Извините, она таки начала нести серьёзные потери в налётах, которые предполагались как подготовка к десанту. И однако см. выше. Вместо "воли" — одни проблемы...

Seedlitz пишет:

Оппоненты в основном упирают на техническую невозможность высадки, тогда как по-моему мнению, технически и высадка и снабжение возмложны, вопрос упирается в волю и решимость немецкого руководства, чего у них на тот момент не было.

Вот это вам и надо доказать.

Пока что ваши фразы упираются в "я так вижу".

Докажите с цифрами на руках, с источниками, что

а) возможно заминировать Канал с двух сторон (особенно интересует сторона Бреста)

б) вынести РАФ и КВВС

в) создать жизнеспособные левелы с тактикой и подготовленными пилотами

г) Не увеличивая судостроительных мощностей догнать и перегнать Англию в составе флота

и т.д.

sas пишет:

А какое это отношение имеет к запуску в серию Пе-2И?

А такое, что Шавров был прав, написав, что была построенна войсковая серия ; только он скромно умолчал, что в этой серии было ПЯТЬ самолетов! > Еще в конце мая 1944г. ГКО принял постановление № 5947, в соответствии с которым заводу №22 поручалось изготовить малую серию(5 машин) Пе-2И к 15 октября 1944 г.

И то после постройки ТРЕТЬЕГО, серию эту выпускать прекратили ввиду отсутствия интереса к Пе-2И у заказчика(ВВС РККА). > Ни один из ТРЁХ выпущенных Пе-2И не был доведен до боеготового состояния вплоть до июня 1945 г. и не был оплачен ВВС, поэтому все дальнейшие работы по истребительному варианту постепенно зашли в тупик.

Ан.Павел пишет:

Извините, она таки начала нести серьёзные потери в налётах, которые предполагались как подготовка к десанту. И однако см. выше. Вместо "воли" — одни проблемы...

Извините, но Английский флот не был главной целью этих атак. guest так и не привел расшифровку потерь немецкой авиации в боях за Дюнкерк, только общие цифры. Однако по приведенному им примеру с "Фоллибэнк" атака судна ПВО стоила немцам 2 "Штук", при незначительных потерях при атаках на конвои в Ла-манше, судоходство было сильно затруднено.

Seedlitz пишет:

Извините, но Английский флот не был главной целью этих атак. guest так и не привел расшифровку потерь немецкой авиации в боях за Дюнкерк, только общие цифры.

О как, оказывается некто Seedlitz предложил версию, а виноват я..)))

Свежо..)))

Seedlitz пишет:

Однако по приведенному им примеру с "Фоллибэнк" атака судна ПВО стоила немцам 2 "Штук", при незначительных потерях при атаках на конвои в Ла-манше, судоходство было сильно затруднено.

Так, еще несколько шпилек

1)Фоллибэнк был переделанным гражданским судном, а не военным

2) При чем здесь Дюнкерк? У Дюнкерка ЭМ англичан действовали у вражеского берега без зонтика своей авиации и береговой ПВО

3) ПУАЗО ЛК или крейсера гораздо сильнее ПУАЗО эсминца

4) Озвучьте нам потери Ройал Неви в Битве за Британию

5) Все же, мне очень интересно было бы узнать, как именно будет минироваться Ла-Манш

6) Как и на чем будут перевозиться войска, где высаживаться, и как снабжаться

Без ответов на эти вопросы ваша версия — просто мыльный пузырь, так же как и версия товарища Краммерера, который я надеюсь хоть сейчас серьезно задумался над приведением ее к реальности.

Если вернуться в теме, то выясняется, что участие ВВС РККА в Битве за Британию в 1940 году ненаучная фантастика. У Советов попросту нет самолетов пригодных к такой войне. С истребителями швах, с бомбардировщиками положение ненамного лучше: у СБ малая дальность и недостаточная бомбовая нагрузка, ДБ-3Ф практически небоеспособен из-за многочисленных "детских" болезней. Что остаётся? ТБ-3...

Если операция будет запланированна на 1941 год, то положение будет лучше, но ненамного, т.к. новые самолеты ещё толком неосвоенны, а англичане ЗА ГОД успеют усилить и авиацию и всю систему ПВО и береговую оборону.

И еще одно доказательство, что из ничего ничего не бывает. Оказывается японцы перед Перл-Харбором 3 МЕСЯЦА ТРЕНИРОВАЛИСЬ в подобной бухте со списанными кораблями.

Это к тому, что "сел в самолет — уже пилот".

Так же процитирую Nomat'a:

Японские пикировщики пользовались пролубронебойными и фугасными бомбами 250 кг, а также 60-кг бомбами общего назначения, и предназначены все эти боеприпасы были в первую очередь для выбивания зенитных возможностей американских ЛК. Сразу вслед за этим в атаку выходили торпедоносцы — пока расчеты зенитных средств частично уничтожены, частично потеряли свою матчасть, частично деморализованы, и уж всяко ориентированы на отражение атак с большой высоты. Чёткая координация между кдарами пикировщиков и торпедоносцев при этом организовывалась без использования радиосредств, и это минус, который в боевых условиях сказался на эффективности действа, но это единственный минус — к 1944 все страны пришли к необходимости проведения перед атакой торпедоносцев бомбово-штурмового удара с такой же целью — подавить зенитные огневые средства целей, причем временной зазор между ударами не должен был превышать определенного количества десятков секунд.

Seedlitz пишет:

Извините, но Английский флот не был главной целью этих атак.

Я не понимаю, почему из-за конкретной цели атак (а результатом атак и наземных целей в реале, и флота в АИ должна была стать высадка) отношение к потерям развернется на 180 градусов.

Че Бурашка пишет:

По сравнению с тем же ЛаГГ-3, который в серии оказался не быстрее

Вы, судя по всему, имеете в виду вот это:> Весной 1942 г. командир полка написал рапорт в котором указывал, что максимальная скорость ЛаГГ меньше заявленной на целых 50 км/ч. В полк срочно вылетели летчик-испытатель НИИ ВВС Прошаков и ведущий инженер Рабкин. Опытные специалисты быстро разобрались в причинах: полеты со снятой сдвижной частью фонаря кабины, установка перед лобовой частью фонаря щитка для уменьшения забрызгиваемости маслом, на всасывающие патрубки воздухозаборников нагнетателя мотора установлены металлические сетки для предупреждения попадания пыли, летчики в полете ставили заслонку водорадиатора лишь в два положения — полностью открыта или полностью закрыта, пилоты слабо представляли на каком режиме работы мотора самолет развивает максимальную скорость. Из всех причин более-менее уважительной являлась одна — снятый фонарь кабины: устройства аварийного сброса на ЛаГГе не было, и летчики опасались, что, случись что — сдвижную часть заест и придется соприкасаться с земной поверхностью сидючи в кабине, а не болтаясь на стропах парашюта. Все остальные недоделки — прямое следствие ротозейства, если не личного состава полка, то — служб, ответственных за своевременное доведение до строевых подразделений изменений в инструкции по эксплуатации самолета. К примеру бороться с забрызгиванием козырька фонаря кабины следовало не путем установки щитка, "съедающего" несколько километров скорости, а заменой прокладок во втулке воздушного винта; указания о проведении такой доработки, "в принципе", было разослано в части, эксплуатирующие ЛаГГи.

Спрашивается, причем здесь серийное производство?

Че Бурашка пишет:

И где обещанные тысячи

Это только на одном фонте, не самом главном.

Че Бурашка пишет:

. При том, что я сразу оговорился о том, что 2тонны — конец войны

А у нас -начало. Так что ваши примеры идут лесом.

Че Бурашка пишет:

При том что в КБФ с октября по декабрь их количество даже выросло.

Аж на 2.Вам самому не смешно?

Че Бурашка пишет:

Этим двоим особенно.

"Еслитеория не соответсвует фактам -тем хуже для фактов"

Че Бурашка пишет:

который в серии оказался не быстрее

Покажите мне ЛаГГ не выдающий 460 км-ч, а?

Че Бурашка пишет:

Шаврова же русским по белому написано — серия была построена.

Для войсковых испытаний,да...

Че Бурашка пишет:

Мессер имел преимущество в скороподъемности

И только? В скрости и вооружени не имел стало быть?

Че Бурашка пишет:

Ни чего не напоминает? Это сентябрь 1941го, Юго-Западный фронт.

Люфты не могут прикрыть вырвашиесчя далеко вппред танковые клинья.Такие жалобы и в июне 41-го были.

Че Бурашка пишет:

То есть в случае взятия Ленинграда опасность прорыва советских ПЛ в Балтику сохранится?

А что -у нас Ленинград таки пал?

Sergey-M пишет:

Люфты не могут прикрыть вырвашиесчя далеко вппред танковые клинья.

Там все гораздо интереснее-я выше привел состав ВВС Брянского и Резервного фронтов. :)

Че Бурашка пишет:

То есть в случае взятия Ленинграда опасность прорыва советских ПЛ в Балтику сохранится?

Да. А что для вас и это новость?

А ведь в РИ Остров не был взят, потому что у немцев банально нехватало сил. Судя по теме, если немцев усилить, то десант они тоже не проведут. Прям волшебный замок Сарумана получается. Без эльфов никак не обойтись.

Каммерер пишет:

Судя по теме, если немцев усилить, то десант они тоже не проведут. Прям волшебный замок Сарумана получается. Без эльфов никак не обойтись.

судя по теме, эльфы нужны как раз для реального своевременного усиления немцев.

sas пишет:

судя по теме, эльфы нужны как раз для реального своевременного усиления немцев.

И кое кто , всерьёз мечтает назначить на роль эльфов красных военлётов и краснофлотцев.

Так у майора Бурашки это славяно-эльфы давняя креза, вроде моей о демоничном Сталине;)

Хотя опть же: при отсутствии материальных результатов, опыт краснолетчиков будет бесценным: и четносамолетное звено примут, и до необходимости связки торпедоносцев с пикировщиками могут дойти.... Только увы, не может быть при развилках после 33 года:((

Каммерер пишет:

А ведь в РИ Остров не был взят, потому что у немцев банально нехватало сил. Судя по теме, если немцев усилить, то десант они тоже не проведут. Прям волшебный замок Сарумана получается. Без эльфов никак не обойтись.

Ну почему же?

Из все вариантов Зеелове, которые я обсуждал, самыми реалистичными (если не касаться политики):

1) Ла-Манш покрылся льдом.

2) Назначили Рогозина рейхсминистром (или нагнали строителей московского метро) и он сделал насыпь (они выкопали туннель).

3) немцам удалось договориться с микадо, приплыл японский флот и в связке с немцами отметелил Ройял Неви.

Третий вариант с военной составляющей ИМХО самый реалистичный, но вот придумать, как заставить японцев бросить Юго-Восточную Азию и припереться в Европу, чтобы завоевать Остров для немцев — это выше моих сил....))))

guest пишет:

3) немцам удалось договориться с микадо, приплыл японский флот и в связке с немцами отметелил Ройял Неви.
Третий вариант с военной составляющей ИМХО самый реалистичный, но вот придумать, как заставить японцев бросить Юго-Восточную Азию и припереться в Европу, чтобы завоевать Остров для немцев — это выше моих сил....

4) немцы+итальянцы+франки без Катапульты.