Vote: Seeloewe всегда трава?

VIR пишет:

Уральско-Сибирская советская республика по типу вишистской Франции

Сибирь-Японии,Кавказ-Турции,Урал-поселенцам из Европы (тем же французам,шведам),поскольку саму Европу предполагалось видеть чисто арийской.Немцы собирались всех выселить,а самим поселится в Европе повсюду.Seedlitz пишет:

Коллега, Вы ошибаетесь, на тот период Финляндия не была участником боевых действий

СССР не считаем?Ну значит потом (1941-42) в Северную Норвегию вошли.

guest пишет:

Еще как стоит. Ознакомьтесь с историей ПЛ М-35.

А основные потери от мин и авиации. Но, если не сложно, приведите еще примеры.

guest пишет:

Вы опять пытаетесь подменить понятия. Наклепать можно что угодно. Вот только с подготовкой экипажей придется повозиться.

Ну так все равно возиться придется. Людей достаточно — Восточного фронта нет и не предвидится.

Англичане тоже в 1940-м только озаботились.

guest пишет:

Не канает, ибо его не приняли к реализации.
То есть вашего плана не будет, я правильно понимаю?

Т.е. мнением ОКМ в любом случаем можно пренебречь? Или только когда он не вписывается в вашу теорию.

Ознакомтесь, пожалуйста, с Руге, как проводились тральные работы в Ла-Манше, и с какими трудностями сталкивались немцы.

guest пишет:

Тем, что плечо логистки из Киля в разы короче плеча логистики из Хамбера или Скапа-Флоу.

Не думаю, что англичанам нужно было проводить снабжение в Осло-фьордеguest пишет:

А зачем?

Хотя бы для того, что бы лишить снабжения немецкие войска, сражающиеся с англичанами в Центральной Норвегии.

Александр пишет:

СССР не считаем?Ну значит потом (1941-42) в Северную Норвегию вошли.

Ну только если по сценарию коллеги Камерера, тогда получается, что Финляндия станет противником Германии.

Seedlitz пишет:

В Нарвике, видимо, расстояние до английских аэродромов было меньше.

Нет, больше до немецких, а что?

Ан.Павел пишет:

Нет, больше до немецких, а что?

А то. что когда в небе появляется немецкая авиация, английский флот уходит, т.е. "нейтрализуется"

Seedlitz пишет:

Захват островов в Голландии и в Ла-манше.

И что? Коллега, Вы вообще на карту смотреть пробовали?

Seedlitz пишет:

Захват Моонзундских островов и снабжение приморского фланга.

Да-да, Моонзундские острова охранял весь Ройал Нэйви, на аэродромах стояли сотни истребителей, а высаживалось туда не менее 10 дивизий. Коллега, может перетанете смешить людей?

Seedlitz пишет:

Т.е. любая высадка (союзников или стран Оси) заканчивается Дюнкерком?

Ответ неправильный, попробуйте немного включить мозг или что там у Вас вместо него.

Seedlitz пишет:

Чем вам качество английских войск в Новегии не угодило?

Вы где-то нашли у меня слово качество?

Seedlitz пишет:

Я Вас понял, англичане эвакуировались из Центральной Норвегии, потому что плохо меряли расстояние.

Нет, это Вы плохо меряете расстояние. Скорее всего, совсем не меряете.

Seedlitz пишет:

В Нарвике, видимо, расстояние до английских аэродромов было меньше.

Англичане остались в Нарвике?

Seedlitz пишет:

Т.е. если у немцев будут аэродромы в р-не Па-де-Кале, противодействия английской авиации немецкому десанту не будет?

Ответ неправильный.

Seedlitz пишет:

Морского, прикртого минными заграждениями — нет.

И здесь его не будет.

Seedlitz пишет:

А я и не разрабатываю.

Тогда о чем Ваши продолжительрные спичи в данной теме вообще?

Seedlitz пишет:

Ну раз Вы цифрами не можете подтвердить слова "явно недостаточно", оставляем их за скобками.

Ну, Вы тоже что-то цифрами заваливать не спешите...

Seedlitz пишет:

тогда как вов время высадки руководство люфтваффе только и ждет, чтобы устроить решительное сражен

Коллега, Вы уж определитесь, у Вас люфтваффе собирается устраивать решительное сражение до высадки или во время высадки?

Seedlitz пишет:

Хотя бы для того, что бы лишить снабжения немецкие войска, сражающиеся с англичанами в Центральной Норвегии

Расскажите мне как флот прервет сухопутные коммуникации?

Seedlitz пишет:

Было. Но мало.

неверно. Было и достаточно.

Seedlitz пишет:

Но, если не сложно, приведите еще примеры.

Ладожская флотилия, бой у острова Сухо.

Seedlitz пишет:

Т.е. мнением ОКМ в любом случаем можно пренебречь

Не в любом, а в данном, ибо Маршалль и сам Редер признавали этот план невыполнимым.

Seedlitz пишет:

Ознакомтесь, пожалуйста, с Руге, как проводились тральные работы в Ла-Манше, и с какими трудностями сталкивались немцы.

Спасибо, я читал Руге.

Вот к примеру из него:

"Оборона Юго-Восточной и Восточной Англии осуществлялась всеми доступными средствами. Уже в июле прибыло значительное количество американского ручного оружия и легких орудий, что позволило вооружить значительную часть вернувшихся из Дюнкирхена. Одновременно в районе Дувра были установлены орудия среднего и тяжелого калибра, которые должны были явиться серьезным препятствием для вторжения, осуществляемого с помощью тихоходных судов. К началу сентября 25 дивизий были полностью укомплектованы личным составом и на 50 — 100°/о тяжелым вооружением, вплоть до противотанковых орудий. 13 из этих дивизий и 3 танковые дислоцировались в полной боевой готовности в Юго-Восточной и Восточной Англии. За ними стояло ополчение, вооруженное очень неодинаково, но исполненное решимости и насчитывавшее миллион человек. Английские специалисты рассчитывали, что противник сможет высадить самое большее 100 000 человек, притом только с легким вооружением, и не сумеет решить задачу последующего снабжения предмостных укреплений, пока британский флот и военно-воздушные силы останутся неразбитыми."

Seedlitz пишет:

Хотя бы для того, что бы лишить снабжения немецкие войска, сражающиеся с англичанами в Центральной Норвегии.

Лукавите. Вам прекрасно известно, как начинался захват Норвегии и где был Флот Канала.

Можете перечитать Патянина еще раз, если запамятовали.

Seedlitz

Прочитайте вот эту веточку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1376832

VIR пишет:

По-видимому, все было бы решено осенью 41-го с занятием Москвы.

Ещё один поклонник фашистов нашёлся. И как вы её собираетесь брать осенью 41? Это конечно на порядок проще чем высадка в Англии, но всё равно вменяемых сценариев пока не озвучено. Да и после взятия Москвы сопротивление вряд ли ослабнет — люди другие были "Богатыри, не вы".

sas пишет:

Коллега, Вы вообще на карту смотреть пробовали?

Коллега, Вы сначала на свой вопрос смотреть пробовали? Немцы по дну туда дошли? Или сделали так, чтобы им никто не мешал высаживаться.

sas пишет:

Да-да, Моонзундские острова охранял весь Ройал Нэйви, на аэродромах стояли сотни истребителей, а высаживалось туда не менее 10 дивизий.

На 22.06.41 и флот был в Рижском заливе (при отсутвии немецкого), и на аэродромах сотни истребителей. Однако это не помешало немцам в итоге занять острова.

sas пишет:

Ответ неправильный, попробуйте немного включить мозг или что там у Вас вместо него.

Понятно, оставляем за скобками.

sas пишет:

Вы где-то нашли у меня слово качество?

Не хотел употреблять слово "мораль". Видимо оно следует из Ваших слов о разнице действий англичан в Норвегии и в Англии.

sas пишет:

Нет, это Вы плохо меряете расстояние. Скорее всего, совсем не меряете.

Ошибаться могут не только Ваши оппоненты. Благодарю.

sas пишет:

Англичане остались в Нарвике?

Т.е. как воздухе появилась немецкая авиация, англичане предпочли увести флот? Благодарю.

sas пишет:

Ответ неправильный.

Оставляем за скобками.

sas пишет:

И здесь его не будет.

Хорошее заклинание.

sas пишет:

Тогда о чем Ваши продолжительрные спичи в данной теме вообще?

А тема несерьезная

sas пишет:

Ну, Вы тоже что-то цифрами заваливать не спешите...

По Норвегии цифры я вам привел, Вы сказали, что этого "явно недостоточно", от ответа на вопрос, сколько по-Вашему мнению "достаточно" Вы уклонились.

sas пишет:

Коллега, Вы уж определитесь, у Вас люфтваффе собирается устраивать решительное сражение до высадки или во время высадки?

Тут не надо определяться, в люфтваффе собирались устраивать решительно сражение до высадки, англичане уклонялись, значит решающее сражение будет во время высадки.

sas пишет:

Расскажите мне как флот прервет сухопутные коммуникации?

В Каттегате — запросто. Или у Вас снабжение немцев в Норвегии из Германии шло по земле?

sas пишет:

неверно. Было и достаточно.

Это когда

Уже в июле 1940 г. начались массированные воздушные атаки на города и порты южной Англии, а также на прибрежное судоходство в Ла-Манше и Па-де-Кале. Потопление в течение этого месяца еще 4 эсминцев (" Брейзен", " Код ринг-то н", "Дилайт", "Рен") привело к отводу миноносных сил из проливов, несмотря даже на ежечасную угрозу вторжения.

?

guest пишет:

Ладожская флотилия, бой у острова Сухо.

Пример, показывающий, что использовать л/с люфтваффе в качестве десанта — малоэффективно.

А то ведь были и другие случаи, например, бой 09.10.42 МО-175 и МО-214 с отрядом из 18 паромов Зибеля и МАС-526, -528, -529, двух немецких заградителей КМ. МО-175 потоплен.

guest пишет:

Не в любом, а в данном, ибо Маршалль и сам Редер признавали этот план невыполнимым.

Редер по личной инициативе начал разработку плана высадки с ноября 39-го докладывал что она вполне осуществима и имеет шансы на успех. У вас же он признает этот план невыполнимым.

guest пишет:

Спасибо, я читал Руге.
Вот к примеру из него:

Я понял, что Вы взяли эту цитату из ссылки приводимой Вами ниже.

Но в ней нет ни слова о тралении и проводке кораблей через Ла-манш в 1941-м году как с запада на восток, так и с востока на запад.

guest пишет:

Лукавите. Вам прекрасно известно, как начинался захват Норвегии и где был Флот Канала.

А также, что операция происходила не один день а два месяца. Но только французы один раз попытались действовать в Скагерраке.

guest пишет:

Прочитайте вот эту веточку.

Эта ветка показывает, что высадка в 1940-м невозможна. Я где-то с этим спорил?

Цитата из Руге о возможности высадки

Все обернулось бы совсем иначе, если бы государственное руководство» убежденное в полном успехе запланированной операции во Франции, сразу же после войны с Польшей перенесло центр тяжести на строительство десантных [110] судов типа позднейших самоходных барж. Последние поднимали до 100 т груза, брали три грузовика или небольших танка, либо соответствующее количество людей и, пройдя 10 миль, могли, благодаря плоскому дну, вылезать на берег, а благодаря наличию откидного порта — немедленно разгружаться. Если бы сразу после Дюнкирхена имелось в наличии несколько сот таких судов, да притом еще несколько парашютных и авиадесантных дивизий, то можно было бы рассчитывать на успех с гораздо большей уверенностью, чем теперь, когда противник располагал мощной обороной, а собственные войска нужно было перевозить через открытое водное пространство со скоростью, несколько уступающей той, с которой Цезарь 2000 лет назад совершил переход в Англию под парусами!

Т.е. по мнению альтисторика Руге необходимо было раньше начать подготовку к операции, постороить достаточное количество десантных судов и увеличть ВДВ. Но и на 1940-й существует лишь меньшая уверенность в успехе, но никак ни невозможность.

Seedlitz пишет:

Т.е. по мнению альтисторика Руге необходимо было раньше начать подготовку к операции, постороить достаточное количество десантных судов и увеличть ВДВ.

Вся проблема в том, что почему-то вы и Руге подозреваете, что англичане будут идиотами и будут сидеть сложа руки.

Напомню, что в ответ на начало строительства немецких ПЛ англичане заложили гигантскую строительную программу корветов типа Флауэр.

Почему в данном случае они не отреагирут на строительство Зибелей?

Sergey-M пишет:

Патаму чта года с 43-го устаревшие еропланы загоняли в ПВО

Гы. На 1е июня 1943 во всей ИА ПВО 143/41 ишак. На 01.01.44 39/17. Локальный максимум количества ишаков там — лето 42го (348/7). При том, что максимум сбитых у ИА ПВО был в 42м году.

Den пишет:

Итак, весь 41-й "ишак" второй по численности (поначалу и первый). Начало 42-го по идее тоже. А какой он по числу сбитых?

Тоже второй, что характерно. В ПВО яки с ним не пересекались во времени. Вывод: в среднем на самолет эффективность как минимум не хуже новых типов.

Den пишет:

Только в ПВО более-менее соответствует "по головам".

ИА КБФ вы конечно же не заметили.

sas пишет:

Угу, вот только заявка ПВО на порядок меньше заявки ВВС РККА.

И с чего ради в ВВС РККА будет другое соотношение по типам?

sas пишет:

1.Ответ неправильный-ВВС КБФ заявили о сбитии такого количества вражеских машин. Сколько их было сбито реально неизвестно.

В таблице русским по белому написано Потери немецко-фашистской авиации от действий авиации ВМФ за 1941-1945 гг. А не "заявлено сбитых".

sas пишет:

Кстати, потери в самолетах весьма показательны...

Действительно показательны, особенно если учесть что в тот год И-16 и И-153 там было на порядок больше, чем МиГ-3 и Як-1.

guest пишет:

Вся проблема в том, что почему-то вы и Руге подозреваете, что англичане будут идиотами и будут сидеть сложа руки.

Цитаты, которые Вы приводили из Руге можно поскипать, благодарю.

guest пишет:

Напомню, что в ответ на начало строительства немецких ПЛ англичане заложили гигантскую строительную программу корветов типа Флауэр.
Почему в данном случае они не отреагирут на строительство Зибелей?

Отреагируют. Только что и где Вы предлагаете строить?

Seedlitz пишет:

Цитаты, которые Вы приводили из Руге можно поскипать, благодарю.

Да всегда пожалуйста.

В качестве альтисторика Руге вряд ли даст фору вам с Краммерером и Че Бурашкой..)))

Seedlitz пишет:

Отреагируют. Только что и где Вы предлагаете строить?

Да к примеру те же самые Скьюа Фейри.

Или мелкие мониторчики береговой обороны с парой пушечек 40-мм/Mk3 (или новыми 57-мм пушками) как раз для действий в Ла-Манше.

Могут просто у Америки забрать французский заказ на пикировщики (благо, Франции он все равно уже не нужен).

Могут вообще французские ЛК и Сюркуф, захваченные после выхода Франции из войны, затопить в предполагаемых местах высадки и сделать из них береговые батареи..)))

guest пишет:

Да всегда пожалуйста.

Гальдер, Руге уже есть. От каких цитат Вы еще откажетесь?

guest пишет:

Да к примеру те же самые Скьюа Фейри.

Это что за зверь?

guest пишет:

Или мелкие мониторчики береговой обороны с парой пушечек 40-мм/Mk3 (или новыми 57-мм пушками) как раз для действий в Ла-Манше.

Против 75-мм и 88-мм? Удачи. ПВО, я так понимаю, состоит из одного-двх пулеметов.

guest пишет:

Могут просто у Америки забрать французский заказ на пикировщики (благо, Франции он все равно уже не нужен).

Вы на какой период рассматриваете? Если на тот, что предлагал Руге, то Франции еще очень даже нужны.

guest пишет:

Могут вообще французские ЛК и Сюркуф, захваченные после выхода Франции из войны, затопить в предполагаемых местах высадки и сделать из них береговые батареи..)))

Аналогично

Seedlitz пишет:

Вы на какой период рассматриваете?

Однозначно после падения Франции.

Чтобы готовиться к высадке в Англии, надо заранее знать, что падет Франция, а такого анреала я представить не могу.

Seedlitz пишет:

Гальдер, Руге уже есть. От каких цитат Вы еще откажетесь?

Ни от каких. Бред есть и у Гальдера, и чуть в меньшем масштабе у Руге, и в гораздо большем масштабе у вас.

Seedlitz пишет:

Немцы по дну туда дошли? Или сделали так, чтобы им никто не мешал высаживаться.

ВЫ таки на карту посмотрите. А потом напрягитесь и подумайте, почему эти крутые немцы таким же способом, не захватили. к примеру о. Уайт.

Seedlitz пишет:

На 22.06.41 и флот был в Рижском заливе (при отсутвии немецкого), и на аэродромах сотни истребителей. Однако это не помешало немцам в итоге занять острова.

угу, они сначала заняли все побережье, лишив флот баз. А теперь я весь внимание-как по=-Вашему немецкая армия лишит Ройал Нэйви баз до высадки в Англии?

Seedlitz пишет:

Не хотел употреблять слово "мораль". Видимо оно следует из Ваших слов о разнице действий англичан в Норвегии и в Англии

У Вас испорченый миелофон. Слово мораль из моих слов не следует.

Seedlitz пишет:

А тема несерьезная

Т.е. Вы сами признаете, что мелете ерунду, лишь бы писать? Спасибо.

Seedlitz пишет:

По Норвегии цифры я вам привел

По Норвегии и я Вам привел.

Seedlitz пишет:

Тут не надо определяться, в люфтваффе собирались устраивать решительно сражение до высадки, англичане уклонялись, значит решающее сражение будет во время высадки.

Т.е. все Ваши "типа мысли", что англичане во время высадки уклонятся идут в топку. Спасибо.

Seedlitz пишет:

В Каттегате — запросто.

С нетерпением жду описания.

Че Бурашка пишет:

И с чего ради в ВВС РККА будет другое соотношение по типам?

А Вы подумайте.

Че Бурашка пишет:

В таблице русским по белому написано Потери немецко-фашистской авиации от действий авиации ВМФ за 1941-1945 гг. А не "заявлено сбитых".

Да? И сколько из этих сбитых подтверждено немцами?

ЗЫ коллега. Че Бурашка, похоже, совершенно не представляет себе особенности заявок войны в воздухе в о время ВМВ :)

Seedlitz пишет:

Однако это не помешало немцам в итоге занять острова.

тогда когда ни флота ни авиации там уже не было по причне захвата их баз с суши. Т.е. чтоб высадится в англии надо до этого захватить английские порты и аэродромы

Seedlitz пишет:

Против 75-мм и 88-мм?

75-мм и 88-мм у вас хрен да маленько. Вы же отстаивали реал, сколько их было выпущено за всю войну — так и посчитайте.

Seedlitz пишет:

Удачи. ПВО, я так понимаю, состоит из одного-двх пулеметов.

А КВВС вы уже вынесли? Как — не расскажете?

Господа,а Вам не кажется,что помимо военно-технических вопросов (проблема исполнения) мы должны рассмотреть морально-политический фактор.Если у власти остаётся правительство Невилла Чемберлена,успешные шансы десанта через пролив 50/50,если приходит Уинстон Черчилль (что и произошло,хотя формально Чемберлен мог и не уходить в отставку в мае 1940,просто он был болен и скончался вскоре спустя).Если же у него со здоровьем не так плохо,то он может остаться премьером.Даже пусть здоровье оставляет Невиллу желать лучшего (немолод уже),но кажется пост премьера ещё Галифаксу предлагали,он тоже отказался,только тогда сошлись на Черчилле-упорном ненавистнике Гитлера,ради его разгрома пошедшим на союз с "сатаной" Сталиным и той Советской Россией,которую он хотел уничтожить в 1919 году.Невилл ушёл в оставку когда шла битва за Норвегию,которую здесь тоже перемалывают,если он хотя бе ещё пару месяцев порулит-будет уже и Битва за Британию.

Как такая гипотеза,имеет право на существование или нет? (обращаю внимание,что 50/50 и 10/90-лишь моё скромное мнение)

Александр пишет:

.Если у власти остаётся правительство Невилла Чемберлена,успешные шансы десанта через пролив 50/50

Почему?

Чемберлен умиротворял агрессора, пока это не косалось Британии. Как только Германия пепоерла на Польшу — кабинет Чемберлена без раздумий объявил войну.

Что же касается сэра Уинстона — Черчилль был весьма неглуп, но он просто замучил адмиралтейство, пытаясь порулить. Так что при Чемберлене, опираюещемся на мнения профессионалов, ситуация скорее всего для немцев была бы более проигрышной.

Александр пишет:

успешные шансы десанта через пролив 50/50,если приходит Уинстон Черчилль (что и произошло,хотя формально Чемберлен мог и не уходить в отставку в мае 1940,просто он был болен и скончался вскоре спустя)

— шансы 10/90 (а то перечитал,без этого добавления надо Шерлок Холмсом работать,чтобы понять откуда в последнем абзаце эта цифра взялась).

Seedlitz пишет:

Против 75-мм и 88-мм?

ЗЫ: кстати, у М-35 было как раз одно 45-мм орудие. Так что теория подтверждена практикой. В отличие от ваших 2000 Зибелей к лету 1941 года.

guest пишет:

Почему?
Чемберлен умиротворял агрессора, пока это не косалось Британии. Как только Германия пепоерла на Польшу — кабинет Чемберлена без раздумий объявил войну.

Вот мменно,что очннь хорошо умиротворял,начиная ещё с Мюнхена.А на Польшу немцы напали-деваться уже бриттам некуда стало,войну объявили,только "странной" её назвали-логичное продолжение умиротворения.В Норвегии правда стали воевать,но ведь это не основной ТВД,а "на западном фронте без перемен",так что реально Британия стала серьёзные усилия в войне делать только при Черчилле,Чемберлен всё умиротворял.А будь западный фронт в сентябре 1939 года действующим вполне мог повториться сценарий первой мировой войны,выгодный всем действительным и потенциальным противникам Германии (Англии,Франции,CCCР).Может быть немцы и заняли бы Париж,но была бы Битва за Британию или нападение наСССР кто знает?

Seedlitz пишет:

бой 09.10.42 МО-175 и МО-214 с отрядом из 18 паромов Зибеля и МАС-526, -528, -529, двух немецких заградителей КМ.

Не, МО-4 конечно мегапепелацы, но вдвоем против пяти... И это при условии, что на Зибелях не было вооружения...

А если бы на МО стояли автопушки, хотя бы ТНШ, я уж молчу про 61-К, или вместо МО были бы 1124/1125, то все могло сложится иначе, для немцев ...

Александр пишет:

Если у власти остаётся правительство Невилла Чемберлена,

То Лева просто не понадобится. Договорятся.

Лин пишет:

То Лева просто не понадобится. Договорятся

На каких условиях-вопрос?

(учитывая в перспективе вступление США)

1.Сдача Франции?

2.Союз против СССР?

3.Немецкий нажим на Японию,чтобы та не мешала Англии на Тихом Океане?

4.По Балканам вряд ли придут к соглашению.

В Норвегии правда стали воевать,но ведь это не основной ТВД,а "на западном фронте без перемен",так что реально Британия стала серьёзные усилия в войне делать только при Черчилле,Чемберлен всё умиротворял.

Гм....

Это мягко говоря не совсем так, вернее — совсем не так.

Что конкретно.То что в Норвегии не решалась судьба войны,хотя корпус там активно действовал и борьба на море также шла или что западный фронт во Франции не функционировал на 100%?