Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2

Еще одна Византия, или василевс Георгий I (продолжение)

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Еще одна Византия, или василевс Георгий I (продолжение)

Изучая материалы по военной истории Византии, решил все-таки выложить на обсуждение вариант, который мы неоднократно обсуждали с коллегой Хэном Соло за кружкой пива — отсутсвие упадка Византии в XI веке. Для этого необходимо продолжить политику Василия II. А значит — найти ему достойного продолжателя, который по крайней мере предотвратил бы тот полнейший упадок армии, который наступил при Константине Мономахе и Константине Дуке (Роману Диогену пришлось фактически создавать армию с нуля, и времени ему на это история не отпустила). Наоборот — развил бы то, что было создано Василием, и продолжил бы военную экспансию. И уж естественно — сделал бы невозможным Манцикерт и потерю Малой Азии. Иными словами — на трон снова должен сесть полководец масштаба Фоки и Цимисхия.

После смерти Василия посадить на трон такого не удастся — наследует однозначно Константин, а развилка типа "подавился персиком" меня не привлекает. Но есть персонаж, который нам пожалуй подойдет. И успеет прийти к власти еще вовремя.

Георгий Маниак начал свою службу в царствование Василия II в азиатских фемных войсках, где за свое бесстрашие сразу продвинулся по армейской лестнице и вскоре был назначен клисурархом в Сирии (Клисурарх — командующий клисуры. А клисура соответственно — это автономная административная единица меньше фемы по размеру. В целом клисура — это стратегически важная крепость и укрепрайон вокруг нее.) В 1030 году престарелый император Роман III Аргир (ему на тот момент было около 62 лет) решил поиграть в стратегические маневры с сирийскими мусульманами. Но решил поиграть руками антиохийского стратига Спондила. Спондил хоть и был старым опытным воином, но его натурально перехитрили, и он был разбит. Император же решил заменить Спондила на своего зятя Константина Карандина. Однако у того ничего не вышло, и старый василевс решил отправиться стяжать лавры Александра Македонского. Надо сказать, что первое время его войска громили арабов так, что те были вынуждены несколько раз присылать парламентеров к грекам с просьбой о мире. Но судьба сыграла злую шутку с Романом, его авангард, отрезанный от основной части войск, угодил в засаду под Алеппо и был разгромлен. Сама же основная часть войск была окружена в пустыне. Через некоторое время греки стали страдать от нехватки воды и пищи и были вынуждены отступить. Правда отступление скоро превратилось во всеобщее бегство. Самому императору удалось добраться до Антиохии только благодаря русско-варяжской Этерии, которая прикрывала его отход. Мусульманам досталась палатка императора и почти вся войсковая казна. НО! Иногда появляются всякие "НО". Обычный клисурарх Маниак совершил внезапный рейд по сарацинским тылам, отбил большую часть награбленного и заставил арабов отступить. Через два года Георгий Маниак, уже назначенный стратегом фемы, начал совершенно сумасшедшее наступление. Он взломал пограничную цепь фортов и захватил Эдессу и Самосату. После таких успехов император перевел его на запад, а именно на Сицилию, где Зириды не давали грекам житья. 12 апреля 1034 года Роман III умер от отравления (с ведома супруги ему стали подсыпать в еду медленный яд). На трон взошел любовник Зои II Михаил IV Пафлагон (ему было 29 лет, Зое 56 лет). Маниак же в это время начал постепенно отвоевывать остров у арабов. К 1038 году почти вся Сицилия была в руках христиан, а арабы медленно, но верно отступали, особенно после того, как Маниак нанес им целый ряд сокрушительных поражений. Тогда же Маниак был назначен катепаном Италии (катепан — это наместник катепаната, то есть крупной отдаленной области).

Тем не менее, вспыльчивый Маниак (каламбурчик какой:) ) в 1038 году поссорился с друнгарием флота Стефаном Калафатом (зятем императора, а его жена была сестрой Иоанна Орфанотрофа) и избил его. Обиженный Стефан послал на катепана донос в столицу. А в это время Георгий Маниак прилюдно унизил командира ломбардских наемников Ардуина (Ардуин был командиром войск Гиомара IV из Салерно). Ардуин отказался отдать Георгию захваченную лошадь, после чего Маниак избил его и отобрал все захваченное в бою. Ясное дело, что Ардуин тут же увел с собой всех норманнов на полуостров. После того как император Михаил IV (в это времени страдающий от водянки и эпилепсии) прознал о поступке Маниака, он отозвал его из Италии, назначив вместо него Михаила Докиана. Вскоре арабы отбили остров обратно, и только протоспафарий Катакалон Кекавмен держался до последнего в Мессине до 1042 года. На полуострове к Ардуину присоединился новый катепан Докиан, и он-то назначил Ардуина топотиритом (старшим офицером тагмы после доместика) южноитальянского города Мельфи. Ардуин же взбунтовал норманнов в Апулии и захватил Мельфи. Воссоединившись с предводителем ломдардских наемников Аргиром, Ардуин разгромил катепана в марте 1041 года, в бою погиб один из стратигов Никифор Докиан. Новый катепан был вторично разгромлен и взят в плен 3 сентября 1041 года. Однако вскоре греки пустили в ход самое страшное оружие... Сначала один из руководителей князь Беневенто Атенульф перешел на их сторону, затем норманны выбрали своим лидером Аргира в обход Ардуина, которого греки как и Атенульфа подкупили. После смерти Аргира дружины опять в обход Ардуина выбрали своим предводителем Гийома Железнорукого.

10 декабря 1041 года император Михаил IV умер от водянки, новым императором стал Михаил V Калафат (племянник того самого Стефана Калафата, который донес на Маниака), тут же вернул из ссылки Маниака. Однако Михаил недолго правил. Он решил свергнуть царицу Зою II, сослав ее в монастырь 19 апреля 1042 года, в ответ на это восстали мастеровые, и в столице. Михаил был схвачен и ослеплен. Новым императором стал Константин IX Мономах, который стал третьим мужем Зои (которой тогда было 64 года, а ему было 42 года). Император вновь назначает его катепаном Италии, но после первых же военных успехов Маниака вызывает его ко двору в столицу. Георгий Маниак заподозрил, что император завидует его успехам и хочет его унизить. Поэтому Маниак высадился с войсками, включая вновь набранных варягов, у Диррахия и направился к Константинополю. Константин двинул против него войска Стефана Севастофора (севастофор — это императорский герольд, обычно евнух). В начале 1043 года войска Севастофора и Маниака сошлись в сражении у Фессалоник. Севастофор был почти наголову разбит, но в один момент Маниак получил смертельную рану копьем, и скончался, а его войска бежали.

Итак, злополучное копье лишь скользнуло по панцирю. Маниак одержал полную победу, пошел на Царьград, сверг Мономаха и сел на трон василевсов.

Последствия просматриваются в немеренных масштабах даже в ближней перспективе. Если Маниак все же завоюет Сицилию и удержит юг Италии, частично разгромив а частично взяв на службу норманнов — нет никакого Гвискара и Сицилийского королевства, у Григория-Гильдебранда не будет поддержки норманнов, а будет византийская граница у Гаэты. Осмелится ли папство выступить против германских императоров. Или заручится византийской поддержкой "на взаимовыгодной основе"? Будет ли конфликт и обмен анафемами между Церквями?

Лет 15 как минимум Маниак (отличавшийся огромным ростом, богатырской силой и железным здоровьем) еще проживет. Детей у него нет, следовательно усыновит стоящего военначальника, передав ему закаленную в боях армию. И его преемнику предстоит надавать по шапке Сельджукам. А может и сам успеет — ведь набеги Сельджуков на Армению начались в РИ еще при Мономахе.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Кстати..

georg пишет:

Кстати подумав, решил не ломать РИ персоналии, и женить-таки Ростислава на Ланке.

Отчего так? Связано с Венгерскими событиями?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Отчего..

Леший пишет:

Отчего так? Связано с Венгерскими событиями?

Отменяется. Это я вчера стормозил. Женим на Марии.

Едиственный кто называет имя жены Ростислава — Татищев (который пользовался источниками, до нас не дошедшими). По сообщению Татищева Ростислав женился на Ланке в 1061-1062 годах.

Но ведь в 1060 году Андраш скончался от ран, полученных в битве с Белой при Зирце, и на трон сел Бела. Ланка — однозначно дочь Белы.

В РИ Бела воевал за корону с Андрашем при поддержке Польши. Изяслав, ориентировавшийся на Польшу, в конфликт не вмешивался. Ростислав же как раз в те годы в РИ получил княжение на Волыни, и взял в жены дочь соседа.

В этой АИ Владимир скорее всего открыто поддержит Андраша — мужа Анастасии Ярославны. И значит — Беле I не быть королем Венгрии. Андраш будет царствовать дальше, и передаст трон сыну — Шаломону.

В Венгрии все вернется на круги своя — Шаломон умер бездетным, и трон после него получат сыновья Белы.

Но вот брак Ростислава с Ланкой в этом мире НЕВОЗМОЖЕН.

Мария Комнин вне конкуренции.

Мы делили апельсин; много нас а он один.[HTML_REMOVED]

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Мы дел..

georg пишет:

Мы делили апельсин; много нас а он один.

Georg, три момента:

  1. Курск отошел к Черниговскому княжеству уже во времена Юрия Долгорукого. До этого он входил в состав Переяславского княжества.

    http://www.old.kurskcity.ru/book/razdorsky/st070517.html

  2. А что у Вас окрашено в светло-фиолетовый тон в Прибалтике?

  3. У Вас Босния показана как суверенная территория. А разве на тот момент она не входила в состав Византии (ЕМНИП, отделилась только в начале XII века)?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Курск ..

Леший пишет:

Курск отошел к Черниговскому княжеству уже во времена Юрия Долгорукого. До этого он входил в состав Переяславского княжества.

Ну так мы же говорили о том, что в этом мире Святославу и Всеволоду достаются наделы поменьше, чем в РИ. От Святослава отрезаем Муром и Тмутаракань, но даем Курск. У Всеволода режем Курск и Белоозеро .

Забавно кстати что Тверь в этом мире будет новгородским пригородом.

Леший пишет:

А что у Вас окрашено в светло-фиолетовый тон в Прибалтике?

Балтские (летто-литовские) племена как этническое сообщество .

Леший пишет:

У Вас Босния показана как суверенная территория. А разве на тот момент она не входила в состав Византии

Входила, как и прочие сербские княжества, но как вассал, а не как провинция.

По Владимиру. Пусть он по вашему схватил воспаление легких в Новгороде.. значит в 1052 нужно его из Новгорода убрать. Сделаем так, что как раз в этом году Маниак предпримет большой поход на печенегов, совершающих набеги на Болгарию. А Владимир поведет в поход союзное русское войско. Причем с стоороны Руси целью войны будет возвращение занятых печенегами древних земель уличей по Пруту (на карте показаны уже в составе Руси).

Галич оставим за Киевом. Нефиг.

По князьям. Выслал вам файл с подробными родословными.

После Ростислава I у нас в Киеве сядет Ярополк Изяславич, который переживет в этом мире Святополка — на год-два. Судя по тому, что известно про этого князя — с половцами справится получше, чем брат. Ростиславичи правят: Володарь — в Новгороде и Смоленске, а Василько держит удел покойного Ростислава Всеволодовича — Переяславль и Ростов. В тот период Василько будет самое то послать на фронтир, в Переяславль, вместо Мономаха. Когда Василько умрет, его сыновья Игорь и Ростислав (в крещении Иван и Григорий) получат Переяславль и Ростов соответсвенно.

По смерти Ярополка в Киеве садится Володарь, и его правление примерно соответсвует РИ правлению Мономаха. По его смерти — война за Киев с Ярославом Ярополчичем, поддержанным Венгрией и Польшей. По результату — в Киеве княжит Ростислав II Володаревич. Его сын Иван (Берладник) держит Новгород, брат Владимирко — Смоленск. По смерти Ростислава II Владимирко садится в Киеве. Около 1140 как и в РИ один за другим умирают бездетными оба сына Василько, и Переяславль с Ростовом возвращаются в великое княжение.

1153 смерть Владимирка. В Киеве садится Иван, а сын Владимирка Ярослав Осмомысл (матерью его будет та же венгерская принцесса, дочь Коломана, так что получается РИ персонаж) получает Переяславль и Ростов. Иван умирает 1162. Его сын Ростислав остается княжить в Новгороде, а в Киеве садится Ярослав Осмомысл. Умирает он в 1187. Его сын Владимир получает Переяславль и Ростов, а в Киеве садится Ростислав Иванович. В РИ его прототип погиб в 1189 при попытке отвоевать Галич, здесь проживет подольше. Переживет Владимира Ярославича (умершего в 1199), оттеснив таким образом ветвь Владимирка от великого стола. Но все равно в РИ сын Владимира и внук Осмомысла Василько в РИ умер в 1200 бездетным, не смотря на то, что был женат дважды. Здесь будт так же, и около 1200 года Переяслвль и Ростов вторично отойдут в великое княжение.

На Ростиславе Ивановиче РИ род Владимира заканчивается. Дальше будем произволить, тем паче гибель его прототипа в РИ дает нам возможность сильно продлить ему жизнь

Авторским произволом предлагаю — женить Ростислава на РИ третьей жене Романа Мстиславича, которая предположительно происходила из рода Ангелов и так была потомком Алексея Комнина. И от этого брака произвести аналогов Данила и Василька. Далее понятно .

По структуре. Новгород и Смоленск, которые здесь постоянно входят в великое княжение — мощные торгово-ремесленные центры с сильным вече. Причем в том же Новгороде в РИ додумались приглашать депутатов от пригородов. Я думаю, что эти области при отсутсвии собственных князей станут областями с собственными "ландтагами", руководимыми выборным тысяцким. В Киеве тоже сильное вече. Таким образом государство Владимировичей будет представлять собой так сказать федерацию республик, возглавляемых общим сюзереном. По аналогии — приведу в пример Арагон как федерецию собственно Арагона, Барселоны и Валенсии, с одним королем но отдельными кортесами.

Галицкая земля, не имея князя на месте и находясь под властью Киева, станет "заповедником махрового феодализма". Там и в РИ местные бояре "держали" пригороды подобно западным ленникам. Здесь вполне реально появление в городах Галичины наследственных "державцев".

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Странн..

Леший пишет:

Странно, я встречал упоминания о наличие у Василько только одного сына — Владимира, в крещении Ивана.

Сыновья реальные. Смотрите присланный мной файл. Там двое.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Сыновь..

georg пишет:

Сыновья реальные. Смотрите присланный мной файл. Там двое.

Нашел свою ошибку. Блин, перепутал Василька Романовича, с Васильком Ростаславичем! Горе, мне горе! Позор мне, окаянному! (посыпаю голову пеплом)

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Отличная карта! :sm3..

Отличная карта! Только Переяславльский удел будет побольше ИМХО (тут война

с половцами будет протекать по иному сценарию), равно стоит зашрихтовать низовья

Дуная и Днестра (направление боярской колонизации).

georg пишет:

реально появление в городах Галичины наследственных "державцев".

+1. Киевскому князю главное в данном районе это монополия на соль, освоение южных

регионов будет за боярами (ну как и в реале собственно).

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: низовья ..

Вал пишет:

низовья Дуная

Там греки им покажут "колонизацию".

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

А мне интересно друг..

А мне интересно другое — возможно ли в условиях меньшей внутренней напряженности на Руси освоить к началу XIII века низовья Днепра (междуречье Днепра и Днестра)?

georg пишет:

Там греки им покажут "колонизацию".

Я так понимаю, Вал ведет речь о территориях современной Молдавии (Румынской) и Бессарабии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: возмож..

Леший пишет:

возможно ли в условиях меньшей внутренней напряженности на Руси освоить к началу XIII века низовья Днепра (междуречье Днепра и Днестра)?

Освоить — не так чтобы.. Но ведь в РИ Мономах завассалил местных половцев? То же будет и здесь, и без усобиц и ослабления Киева вассалами они и останутся. А в XIII веке начнется интенсивный процесс оседания кочевников. Распространение православия — и имем отражение реала, где православные половцы были совершенно украинизированы.

Леший пишет:

Я так понимаю, Вал ведет речь о территориях современной Молдавии (Румынской) и Бессарабии.

Ну Молдавия у меня и так закрашена под Русь — это РИ территория Берлада. И Галац в те годы назывался Малый Галич.

А вытеснить кочевников из Буджака — это вряд ли. Там не лесостепь, а степь голая.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: А выте..

georg пишет:

А вытеснить кочевников из Буджака — это вряд ли. Там не лесостепь, а степь голая.

Если мы завассалим западных половцев, то эти территории попадают под управление Киева.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Если м..

Леший пишет:

Если мы завассалим западных половцев, то эти территории попадают под управление Киева.

Угу. Только не будет Киев вытеснять из Буджака своих же вассальных половцев. И не управление, а сюзеренитет. Для управления у половцев свои ханы имеются.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Только..

georg пишет:

Только не будет Киев вытеснять из Буджака своих же вассальных половцев.

Я же не говорю о вытеснении. Хотя, скажем, Белгород-Днестровский можно восстановить, и Бендеры построить.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: о терр..

Леший пишет:

о территориях современной Молдавии (Румынской) и Бессарабии

Да разумеется.

Леший пишет:

Если мы завассалим западных половцев, то эти территории попадают под управление Киева.

Верно пару градов там построить не мешает, был же Торческ, отчего Половечску не быть?

georg пишет:

Там греки им покажут "колонизацию".

Вот здесь крайне интересно посмотреть на взаимотношения Киева (как обладателя галицких

земель) и Византии. Ведь начиная с Ростиславичей РИ они были весьма тесными, Владимирко

Галицкий ЕМНИП получил придворный чин от Империи. Это и торговля и совместная вражда

к Венгрии... Но то что хорошо для Галича, для Киева может быть неприемлимым. Посему, когда

древние земли уличей и тиверцев возвернутся, как бы не вернулись и претензии к Царьграду,

а они и на Болгарию распространяются (дунайские грады)...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший Может Игоря? И..

Леший

Может Игоря? Игорю Ярославичу на момент смерти отца где-то 18 лет. Удела он, скорее всего, не получит. Вот и взыграет юная горячая кровь... Хотя слишком юного князя без реальной силы у себя за спиной тмутаракнцы могут и непринять.

Упорно не понял почему он его не получит? Что касается Тмуторакани... по некоторым данным Мстислава там в семь лет посадили. Уж 18-летнего всяко примут. Свой князь по тем временам резко авторитет повышает.

Алексей Карпов "Ярослав Мудрый". Серия ЖЗЛ.

Хм, коллеги кто в курсе? Я вроде читал, что на момент смерти Ярослава на Волыни свой князь которого потом в Смоленск перевели.

Ростислав Владимирович — род. в 1038 г.
Владимир Ярославич скончался в 1052 г. С момента рождения сына прошло около 14 лет, а новых он "настрогать" не сподобился.

Но вы то планируете чтобы он прожил еще два раза по 14-ть... Коллега чисто статистически закладывайте еще двух сыновей. Считать что он 28 лет будет бездетным...

Старший Рюрик, скорее всего умрет еще при жизни отца (который не будет отравлен греком), остаются Володарь и Василько

... остается опять же энное число. Коллега кончайте произволить. Ибо сабж к 27 годам троих сыновей "настрогал"... где-то по штуке каждые 1-2 года ибо женился за 3-5 лет до смерти. Если вы его оставите жить то его прозвище здесь Большое Гнездо ибо за 30 лет при таких темпах...

Ну те же Владимир Мономах и Мстислав Великий пытались её отменить

2-3 поколения спустя и не преуспели. Коллега вы сильно забегаете вперед. "Общество" совершенно еще не прониклось идеей. Даже Любеча еще нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ЛешийПосле кончины В..

Леший> После кончины Вячеслава в 1057 году, Игоря переводят в Ростов, в котором он княжит до своей смерти в 1060 году. После чего Ростов переходит в совместное владения четырех старших Ярославичей (Владимира, Изяслава, Святослава и Всеволода).

Ну во первых определитесь — таки Тмуторакань или Ростов? И что там с сыновьями? У Игоря таки двое сынишек — чудные мальчуганы

Георг

Захват Полоцка — это, коллеги, беспредел. В РИ Всеслав сам начал войну, а при сильном великом князе Владимире Ярославиче — не решится. А вот так просто взять и отобрать законное княжение — до сих пор не водилось. А Всеславу при отсутсвии возможности буянить на Руси придется еще активнее колонизировать Двину — по Рижский залив

    1. Игорь — Тмутаракань (где имеет в этом мире все шансы основать династию).

    Так как я писал выше он ее и в РИ основал — только заштатную.

    И еще одно соображение — в РИ потомство Ростислава и Ланки пресеклось по смерти Владимира, сына Ярослава Осмомысла. А нам это не нужно — ведь СИГ будет на всю Русь.

    Коллега опять же если у нас Ростислав живет дольше, то и сыновей у него больше. Попытки в данном таймлайне делать всех князей массово импотентами в 30 лет до добра не доведут

    Впрочем если кто против, можно оставить и Ланку, вопрос не принципиален

    Как легко догадаться — я против. Коллега "венгерская родня" это традиционый момент со времен Владимира Святого — не вижу серьезных причин для изменений. Конечно таймлайн не мой но имхо уже слишком много натяжек...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Но вы то..

Den пишет:

Но вы то планируете чтобы он прожил еще два раза по 14-ть... Коллега чисто статистически закладывайте еще двух сыновей.

Den пишет:

Коллега опять же если у нас Ростислав живет дольше, то и сыновей у него больше.

Нет. Коллега, посмотрите на всю линию Владимировичей. Малое количество детей мужского пола это у них, так сказать, родовая традиция. Вне зависимости от кол-ва прожитых лет.

Вот, к примеру, его сын Володарь Ростиславич. Родился в промежутке от 1062 до 1067 г. (точная дата неизвестна), а скончался в 1124 г. Т.е. прожил где-то около 60 лет. За это время он породил двух сыновей (Ростислава и Владимира) и двух дочерей.

Брат Володаря Василько прожил так же около 57-58 лет. Породил только двух сыновей (Игоря-Ивана и Ростислава-Григория), которые умерли бездетными.

Den пишет:

Как легко догадаться — я против. Коллега "венгерская родня" это традиционый момент со времен Владимира Святого — не вижу серьезных причин для изменений.

georg пишет:

Отменяется. Это я вчера стормозил. Женим на Марии.

Едиственный кто называет имя жены Ростислава — Татищев (который пользовался источниками, до нас не дошедшими). По сообщению Татищева Ростислав женился на Ланке в 1061-1062 годах.

Но ведь в 1060 году Андраш скончался от ран, полученных в битве с Белой при Зирце, и на трон сел Бела. Ланка — однозначно дочь Белы.

В РИ Бела воевал за корону с Андрашем при поддержке Польши. Изяслав, ориентировавшийся на Польшу, в конфликт не вмешивался. Ростислав же как раз в те годы в РИ получил княжение на Волыни, и взял в жены дочь соседа.

В этой АИ Владимир скорее всего открыто поддержит Андраша — мужа Анастасии Ярославны. И значит — Беле I не быть королем Венгрии. Андраш будет царствовать дальше, и передаст трон сыну — Шаломону.

В Венгрии все вернется на круги своя — Шаломон умер бездетным, и трон после него получат сыновья Белы.

Но вот брак Ростислава с Ланкой в этом мире НЕВОЗМОЖЕН.

Мария Комнин вне конкуренции.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: По стр..

georg пишет:

По структуре. Новгород и Смоленск, которые здесь постоянно входят в великое княжение

Коллега, вроде как было решено, что Новгород это "земля дофина"?

georg пишет:

По его смерти — война за Киев с Ярославом Ярополчичем, поддержанным Венгрией и Польшей.

Черниговщина вмешается?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Нет. К..

Леший пишет:

Нет. Коллега, посмотрите на всю линию Владимировичей. Малое количество детей мужского пола это у них, так сказать, родовая традиция. Вне зависимости от кол-ва прожитых лет.
Вот, к примеру, его сын Володарь Ростиславич. Родился в промежутке от 1062 до 1067 г. (точная дата неизвестна), а скончался в 1124 г. Т.е. прожил где-то около 60 лет. За это время он породил двух сыновей (Ростислава и Владимира) и двух дочерей.
Брат Володаря Василько прожил так же около 57-58 лет. Породил только двух сыновей (Игоря-Ивана и Ростислава-Григория), которые умерли бездетными.

Абсолютно согласен с Лешим. В династических историях можно накопать немало аналогов Владимировичам — с таким же "ограниченным воспроизвдством" из поколения в поколение. На вскидку — поздние Пржемысловичи.

А в данном случае — трое сыновей это даже необоснованный оптимизм . Жена Ростислава здесь Мария Комнин. А ее мать, Екатерина Болгарская, родила Исааку Комнину за всю долгую и счастливую жизнь всего двух детей. Сына и дочь.

Не, я не против чтобы у Ростислава и Марии было больше детей, скажем 6. Но в той же пропорции — половина девочек .

Коллега Ден, вы знаете мое трепетное отношение к натяжкам... Но в данном случае я их не усматриваю .

Леший пишет:

Коллега, вроде как было решено, что Новгород это "земля дофина"?

Да в том и дело.... Как видно по РИ истории Всеволода Мстиславича, новгородцам не сильно нравилось, что князь сидит у них временно, как папин наместник, и пытается свалить на юг. Они хотели чтобы Всеволод основал династию. А когда он бросил Новгород ради Переяславля, а потом вернулся... тут еще конечно сыграло роль то, что он проиграл битву при Ждановой горе, бежав с поля впереди всех. Новгородцы свергли его и ввели выборность князя.

Здесь при сильном Киеве такого не предвидится. Но, как мне ясно, новгородцам нужна была или своя местная династия, или самоуправление. Полная зависимость от Киева не устраивала. И "новгородские вольности" придется в любом случае расширять.

Леший пишет:

Черниговщина вмешается?

Обязательно. Это ж Всеволод Ольгович (кстати последний из РИ Черниговских персоналий этого мира — если брак его отца Олега здесь еще можно реалистично пропихнуть, то брак самого Всеволода с несуществующей в этом мире дочерью Мстислава Великого понятно невозможен).

И вмешаться он может как на той, так и на другой стороне. Претендовать будет на териториальные приращения — Переяславль и Муром.

Я пока не исключаю его выступления как на той, так и на другой стороне. И если он блокируется с Ярославом Ярополчичем — то результатом будет распад Руси на три отдельных государства с отдельными династиями — Новгородско-Смоленско-Ростовское Владимировичей, Киевско-Туровско-Волынское Изяславичей и Черниговско-Переяславско-Муромское Святославичей.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Я пока..

georg пишет:

Я пока не исключаю его выступления как на той, так и на другой стороне. И если он блокируется с Ярославом Ярополчичем

А если примкнет к Ростиславу Володарьевичу, то не исключаю СИГ Изяславовичей.

Тут надо смотреть на сиуацию. Ярослав Ярополкович может предложить Всеволоду Ольговичу за союз Переяславль и Муром. Но тут вступают в дело тот факт, что предложения Ярослава не более чем журавль в небе. Эти территории Ярослав не контролирует (ну может быть за исключением Мурома) и получить их Всеволод может только в случае победы над Ростиславом. Что далеко не факт. Кроме того, в случае выступления черниговцев против Ростислава Володарьевича Владимировичи могут нанести удар по Черниговщине со стороны Ростовских и Смоленских земель (не говоря уже о том, что против него может выступить и тмутараканский князь).

Кроме того, согласно присланным Вами генеалогическим таблицам у Володаря Ростиславича была дочь (в таблице имя её к сожалению не указано, но в других источниках её называют Анной), которая в РИ в 1114 г. вышла замуж за Романа Владимировича Волынского (сына Владимира Мономаха). А в этой АИ может выйти за Всеволода Ольговича.

Можно предположить и выступление против Ярослава Ярополчича и полоцкого князя, который вполне может воспользоваться ситуацией, чтобы оторвать от Турова ряд спорных земель.

Если же Всеволод Ольгович выступает на стороне Ростислава, то Переяслав ему вряд ли отдадут, но вот Муромо-Рязанское княжество он получит. Да и основной театр боевых действий будет в стороне от его земель.

Таким образом, по итогам войны Изяславовичи может и сохранятся, как Турово-Пинские князья, но потеряют Червенские города и Волынь (которые у них в наказание заберут) и, возможно, Городню (Гродно), которую приберет Полоцкий князь.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Если ж..

Леший пишет:

Если же Всеволод Ольгович выступает на стороне Ростислава, то Переяслав ему вряд ли отдадут

В критической ситуации — отдадут. Тем более если в качестве компенсации:

Леший пишет:

Червенские города и Волынь

Участие Всеволода, учитывая его дружбу с половцами, решает все.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: Коллег..

georg пишет:

Коллега Ден, вы знаете мое трепетное отношение к натяжкам... Но в данном случае я их не усматриваю

Коллега если было бы все в одном поколении я бы тоже не возражал. Кстати, по Ланке согласен, но тогда должен быть другой "венгерский брак". Нужна дочь правителя или одного из сильнейших князей — возможных претендентов на трон. Это вроде как реально традиция уже.

Кстати а как с потомством у других дочерей Белы? Три сына это ее заслуга или таки Ростислава?

У меня вызывает сомнение:

1) Владимир в репродуктивном возрасте живет втрое больше но число сыновей то же. Странно сие.

2) Ростислав в браке живет вообще в семеро дольше, а сыновей столько же.

Нет коллеги извиняйте но тут два очень стабильных поколения. Почему авторы их гнобят в плане детей не понимаю. Ну и:

3) Не факт что потомство с Марией Комнин не будет более плодовитым в следующих поколениях. Словом вымирание этого рода представляется мне неоправданным детерминизмом.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: В крит..

georg пишет:

В критической ситуации — отдадут.

Сомневаюсь. ЕМНИП, Святославичи на Переяслав никогда особенно не претендовали (только на Посемье с Курском, которые уже давно их). Да и для Владимировичей Переяслав уже давно своя "отчина". По сути у Всеволода будет выбор, либо (в случае выступления на стороне Изяславовичей) призрачный "журавль в небе" в виде Переяславля и Муромо-Рязанского княжеств (хотя если Муромская земля уже в руках Изяславичей, то могут и не отдать и попытаться расплатиться с Всеволодом только Переяславлем), либо твердо гарантированная "синица в руках" в виде Муромо-Рязанского княжества (если он на стороне Владимировичей).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: но тогда..

Den пишет:

но тогда должен быть другой "венгерский брак"

Нет больше в Венгрии на тот момент принцесс на выданье, кроме дочерей Белы.

Den пишет:

как с потомством у других дочерей Белы?

У Елены Красивой, жены Хорватского короля Звонимира — сын и дочь. А у Софьи, жены Магнуса, герцога Саксонского, детей нет (на Мангусе и пресекся род Биллунгов). Но и сами Биллунги особой плодовитостью не отличались.

Den пишет:

Владимир в репродуктивном возрасте живет втрое больше но число сыновей то же.

Там все очевидно — после рождения Ростислава Владимир в РИ прожил 14 лет, и не имел за это время больше ни одного ребенка.

Den пишет:

Ростислав в браке живет вообще в семеро дольше, а сыновей столько же.

И чего в этом нереального? Добавим еще пару девочек .

Den пишет:

Не факт что потомство с Марией Комнин не будет более плодовитым в следующих поколениях.

Тут в самом деле что-то генетическое. В РИ в следующих поколениях на ком только потомки Владмира не женились — на принцессах венгерских, польских, поморских, своих Рюриковнах. И результат поразительно одинаков — один-два сына, не более.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Тем бо..

georg пишет:

Тем более если в качестве компенсации:

И где тут компенсация? Червенские города и Волынь Святославовичам не принадлежат. Владимировичи их "честно" отвоевали у Изяславовичей.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: призра..

Леший пишет:

призрачный "журавль в небе" в виде Переяславля и Муромо-Рязанского княжеств

Не призрачный. Имея на своей стороне Всеволода (а значит и половцев) Святополчич побеждает гарантированно.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Не при..

georg пишет:

Не призрачный. Имея на своей стороне Всеволода (а значит и половцев) Святополчич побеждает гарантированно.

Но для Всеволода это не факт. Тем более в случае выступления на стороне Изяславовичей Всеволод подставляет свою землю под удар. Да и половцы могут воевать на две стороны. Они отнюдь не едины. И часть из них будет "держать руку" Всеволода Черниговского, а часть Ростислава Киевского (можно вспомнить, как Юрий Долгорукий ходил на Черниговских князей "всею Половецкой землей").

Кроме того, переоценивать силу половцев не стоит. Во время реальной войны Всеволода Ольговича с Мономашичами в 1138 г. союз с половцами не только не принес ему успеха, но был вынужден отступить к Чернигову и запросить мира ("Ты надеешися бежати в Половце, а волость свою погубиши...").

И Святополчич или все же Ярополчич?

Как насчет предложенного мной брака Анны Володарьевны и Всеволода?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: как Юр..

Леший пишет:

как Юрий Долгорукий ходил на Черниговских князей "всею Половецкой землей

Ну да, "диких половцев" поднять в принципе можно. Но вот почему вы считаете, что Владимировичи сами не сольют Переяславль? Для Мономашичей это вотчина родовая, а для Владимировичей — вполне сошел бы и за разменную монету. Небольшое княжество, требующее постоянной защиты от "диких половцев".....

Леший пишет:

И Святополчич или все же Ярополчич?

Ярослав Святополчич. Оба сына Ярополка Изяславича умерли молодыми.

Леший пишет:

Как насчет предложенного мной брака Анны Володарьевны и Всеволода?

Зело реалистично.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Но во..

georg пишет:

Но вот почему вы считаете, что Владимировичи сами не сольют Переяславль?

Переяславль ворота Киева со стороны "Дикого Поля". Отдать его в чужие руки, это примерно все равно что Государям Московским подарить кому-то Смоленск.

georg пишет:

Ярослав Святополчич. Оба сына Ярополка Изяславича умерли молодыми.

ИМХО, тем более Всеволод выступит на стороне Ростислава. Претензии Ярослава Святополчича на киевский престол незаконны.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить