Еще одна Византия, или василевс Георгий I (продолжение)

Леший пишет:

Переяславль ворота Киева со стороны "Дикого Поля".

От Чернигова ничуть не защищает. А Мурома Всеволоду может показаться мало. Вы его подвиги в РИ помните?

Впрочем спорить не буду. Ибо в те годы в Чернигове вообще честно говоря возможна внутренняя усобица. Как еще будут в этом мире делить княжество Ольговичи с Давыдовичами. Зело вероятен вариант, при котором Всеволода удастся прочно "привязать" к Владимировичам.

georg пишет:

Как еще будут в этом мире делить княжество Ольговичи с Давыдовичами. Зело вероятен вариант, при котором Всеволода удастся прочно "привязать" к Владимировичам.

+1

А как нам быть насчет Тмутаракани? Там вроде как в 1150 г. династия Игоревичей пресекается. Отдадим черниговцам?

Леший пишет:

А как нам быть насчет Тмутаракани? Там вроде как в 1150 г. династия Игоревичей пресекается.

Нет.

В таблице в этом месте ошибка. Сын Давида Игоревича Всеволодко — это тот самый Всеволод Городенский, которого в таблице почему-то записали в Полоцкий дом. Его потомки на протяжении нескольких поколений княжили в Гродно.

georg пишет:

таблице в этом месте ошибка. Сын Давида Игоревича Всеволодко — это тот самый Всеволод Городенский, которого в таблице почему-то записали в Полоцкий дом. Его потомки на протяжении нескольких поколений княжили в Гродно.

Посмотрел раздел таблицы о Всеволоде Городенском. Но там указано, что правили только его сыновья. Борис, Глеб и Мстислав. Причем, похоже, бездетные.

И почему-то даты смерти в таблицаз указны разные. Кончина Всеволодко указана под 1141 г., а Всеволода Давидовича под 1159 г.

Леший пишет:

И почему-то даты смерти в таблицаз указны разные. Кончина Всеволодко указана под 1141 г., а Всеволода Давидовича под 1159 г.

Это реальные разночтения, которые являются спорными у историков и по сей день. Мы с чистой совестью можем принять любой вариант.

Лично я продлил бы род Игоря подольше. А то как бы греки не прикарманили Тмутаракань как в РИ.

georg пишет:

А то как бы греки не прикарманили Тмутаракань как в РИ.

Учитывая, что Русь в этой АИ сильнее, то сомнительно. Любая попытка прикарманить Тмутаракань со стороны Византии приводит к конфликту с Киевом за эту "дедину".

Кроме того, если мы продлеваем линию Игоревичей, то возникает угроза прикарманивания Тмутаракани грузинами. В 1170-х гг. Тамара как раз будет искать себе мужа и, скажем, возможный сын Мстислава Всеволодовича первый кандидат в мужья. Разве что они (как и в случае с Георгием Андреевичем) рассорятся, и будет ходить "Георгий" Мстиславич Тмутараканский походами на Грузию... Хм, глядишь и Абхазию у грузин отобъет

Леший пишет:

Кроме того, если мы продлеваем линию Игоревичей, то возникает угроза прикарманивания Тмутаракани грузинами. В 1170-х гг. Тамара как раз будет искать себе мужа и, скажем, возможный сын Мстислава Всеволодовича первый кандидат в мужья. Разве что они (как и в случае с Георгием Андреевичем) рассорятся, и будет ходить "Георгий" Мстиславич Тмутараканский походами на Грузию... Хм, глядишь и Абхазию у грузин отобъет

Вообще идея Грузии как региональной сверхдержавы в этом мире меня привлекает. Византии все рано нужен сильный союзник в Закавказье — против Сельджуков, а позже — против исмаилитов. Грузия подчинит Ширван, Арран и весь северный Кавказ кроме касогов — те под Тмутарканью. И не вижу ничего недопустимого в идее Грузино-Тмутараканской унии. К середине XII века Игоревичи и на славян-то мало будут похожи — учитывая регулярные браки с черкешенками, аланками, гречанками...

Насчет Георгия.... вы я думаю в курсе, что реальный Георгий отдавал в любви предпочтение отрокам, за что и был Тамарой изгнан. Хотя .... и в доме Игоря такое возможно .

georg пишет:

И не вижу ничего недопустимого в идее Грузино-Тмутараканской унии.

А я вижу! Чтобы мою родную Кубань да этим...

Леший пишет:

А я вижу! Чтобы мою родную Кубань да этим...

Почему этим? Думаете понаедут?

Княжество в то время ведь де-факто инородческое. Русичей отнюдь не большинство. Население города да дружина. А кругом — касоги да хазары. Так что не принципиально.

В РИ у Тамары от Георгия детей небыло, а от Давида Сослана Аланского (второй брак) — сын, Георгий Лаша, и дочь, Русудан.

Если ставший мужем Тамары князь вашей родной Кубани будет, в отличии от РИ прототипа, уделять меньше внимания мальчикам, и больше — жене, то сыновей может быть двое. И тогда один из них остается князем Тмутаркани.

georg пишет:

И тогда один из них остается князем Тмутаркани.

Можно и так, но при этом формально Тмутаркань остается частью Русского государства, которой Игоревичи владеют на правах ленного пожалования.

Леший пишет:

которой Игоревичи владеют на правах ленного пожалования.

Вы мне это западничество бросьте .

georg пишет:

Княжество в то время ведь де-факто инородческое. Русичей отнюдь не большинство. Население города да дружина. А кругом — касоги да хазары. Так что не принципиально.

Все может измениться. Если ситуация на Руси более менее стабильна и "демографическое давление" не спускают путем регулярной взаимной резни, то очень скоро русичам придется искать новые земли для заселения. И Тмутаракань первая на очереди. С одной стороны прекрасная земля (и климат получше даже Киевского), а с другой стороны, хоть какое, но русское княжество.

Леший пишет:

И Тмутаракань первая на очереди. С одной стороны прекрасная земля (и климат получше даже Киевского), а с другой стороны, хоть какое, но русское княжество.

Угу.

Хм, тут полумалось насчет Грузии — а что если Тамара начнет изменять мужу с "другом детства" Давидом Сослани? Узнав о чем Георгий Мстиславич возмутиться, далее разрыв и грузино-тмутараканские войны (разумеется, это один из вариантов).

Леший пишет:

Хм, тут полумалось насчет Грузии — а что если Тамара начнет изменять мужу с "другом детства" Давидом Сослани? Узнав о чем Георгий Мстиславич возмутиться, далее разрыв и грузино-тмутараканские войны (разумеется, это один из вариантов).

Это вас, коллега, в литературное творчество понесло. Скажите спасибо что Магнум сюда не ходит.

georg пишет:

У Елены Красивой, жены Хорватского короля Звонимира — сын и дочь. А у Софьи, жены Магнуса, герцога Саксонского, детей нет (на Мангусе и пресекся род Биллунгов). Но и сами Биллунги особой плодовитостью не отличались.

Но Елена Красивая таки показатель. Т.е. три сына в рекордные сроки это скорее всего заслуга Ростислава... и почему то же самое не распространится на "грекиню" я не знаю. Что собственно и отстаиваю. В общем коллеги дело ваше — по мне здесь у вас очевидная натяжка.

Некоторые соображения по развитию ситуации:

1. Поскольку в этой АИ Ростовский князь Георгий Васильевич (Василькович) будет другом и союзником Киевского В.к., то в отличие от реального Юрия Долгорукого, который всю свою немалую энергию и ресурсы княжества бросал на захват Киевского стола, Георгий Васильевич займется проблемами Волжской Булгарии. Таким образом, уже в 30-х гг. возможно основание Нижнего Новгородаи дальнейшее продвижение русичей к р. Сура (впрочем, на карте Georg-a это прорисовано). Правда даты походов вызывают вопросы. 1120 год понятно, но почему следующий только в 1164 году?

2. Также, поскольку в этой АИ Владимировичи будут больше внимания уделять Новгороду (от которого скорее всего не отколется Псков), то будет и более активное проникновение в Прибалтику. Думаю одним Юрьевом дело не ограничиться.

3. Более впечатляющими будут успехи Полоцких князей. Даже в РИ, как пишут: "из немецкой рифмованной хроники мы узнаем, что земли ливов, латгалов и селов были подвластны Руси".

   В этой АИ эта власть прочнее и сильнее. Также полочане не теряют контроля над литвой, земли которых (виленский округ) постепенно осваиваются княжеской администрацией.

georg пишет:

Как еще будут в этом мире делить княжество Ольговичи с Давыдовичами.

Забыли про Глебовичей, Романовичей и Ярославичей.

Они все точно также будут в Черниговской земле тесниться.

В принципе альянс Глеб-Олег-Роман вырисовывался в РИ (Давыд был менее склонен с братьями взаимодействовать), но насколько будут союзничать их дети? Тут такой простор ля произвола....

Кстати — а куда Вячеславовичи делись? Изначально Борис то может к друзьям уйти (в Чернигов), а потом?

Радуга пишет:

Кстати — а куда Вячеславовичи делись? Изначально Борис то может к друзьям уйти (в Чернигов), а потом?

ЕМНИП, получит Муромо-Рязанское княжество и погибнет в борьбе с половцами. В реале скончался 1078 г. Детей не имел.

Den пишет:

Но Елена Красивая таки показатель. Т.е. три сына в рекордные сроки это скорее всего заслуга Ростислава... и почему то же самое не распространится на "грекиню" я не знаю. Что собственно и отстаиваю. В общем коллеги дело ваше — по мне здесь у вас очевидная натяжка.

Может и так, хотя ничего нереального . Не вы ли, дражайший коллега, учили строить таймлайны исходя из требуемого конечного результата?

Но честно — мне наоборот 3 сына здесь кажутся натяжкой.

Вы представьте — девушку, выросшую на ласковых берегах Мраморного моря, среди колоннад вилл на Принцевых островах, под сенью магнолий и апельсиновых деревьев берут и засылают.... ладно бы в Киев (хотя и он считался у греков снежной Гипербореей), а в Новгород (где Ростиславу предстоит княжить большую часть сознательной жизни). Пускай в то время у нас на Руси Малый Климатический Оптимум, и зимы не суровее чем при нас, но для гречанки 15 градусов мороза — это кошмар. А летом вместо средиземномрских пейзажей — хвойные леса да болота, да Ильмень-батюшка.

Как бы наоборот меньше не родила, чем Ланка в Тмутаркани в РИ.

Радуга пишет:

Забыли про Глебовичей, Романовичей и Ярославичей.

Не факт, что Ярославичи здесь будут.

В РИ Святослав женился на Оде, ища союза с саксонскими маркграфами против ляхов, причем девицу извлекли из монастыря. Здесь такой потребности нет, и князь может не спешить со вторым браком. А жить ему осталось всего 2 года .

Радуга пишет:

Кстати — а куда Вячеславовичи делись? Изначально Борис то может к друзьям уйти (в Чернигов), а потом?

Я подозреваю что княжит в Муроме, и вполне может стать родоначальником династии. А может и сложить голову в бою с булгарами, часто нападавшими на Муром в те годы.

georg пишет:

Я подозреваю что княжит в Муроме, и вполне может стать родоначальником династии.

-1

georg пишет:

А может и сложить голову в бою с булгарами, часто нападавшими на Муром в те годы.

+1

Леший пишет:

В реале скончался 1078 г. Детей не имел.

Естественно. Погиб на Нежатиной Ниве. Наличие жены — неизвестно (как и у Романа, и у Олега на тот момент).

Молоды они.

Леший пишет:

и погибнет в борьбе с половцами

Борис?

Близкий друг Олега (конечно, это в РИ, здесь может и иначе повернуться, но тем не менее). Тут за половцами русский след должен не то что подразумеваться, а прямо таки светиться.

Радуга пишет:

Естественно. Погиб на Нежатиной Ниве. Наличие жены — неизвестно

Ничего не мешает ему погибнуть и в этой АИ. Я вот вообще сомневаюсь, что он будет князем. Его отец скончался, когда Борис был ещё младенцем и лично я предполагаю, что как и в РИ никакого удела он не получит и станет князем-изгоем. Если со Святославичами версию Георга я принимаю (на момент смерти отца они уже взрослые и могут за себя постоять), то сохранение за Борисом Муромо-Рязанского княжество полагаю сомнительным. Но поскольку Георг говорил о его гибели в боях с половцами, то возражать не стал.

Радуга пишет:

Близкий друг Олега

Близким другом Олега он был в той реальности. Как повернется в этой неизвестно. Вполне может стать яростным врагом.

Радуга пишет:

Глебовичей,

Глебовичей тоже скорее всего небудет. Глеб был женат, и прожил достаточно, детей небыло.

Роман да, может дать потомство. Но его потомков мы здесь отправим вместо Ярославичей, в князья Муромо-Рязанские (наверное).

Леший пишет:

Но поскольку Георг говорил о его гибели в боях с половцами

С булгарами, коллега. Это малость разные этносы.

То событие, на которое я списываю гибель Бориса в этом мире, относится к 1088 г., когда русские летописи кратко сообщали: «В се же лето взяша Болгаре Муром» [ПСРЛ, I, с.207; XV, с.176; Прселков, 1950, с.165]. Хотя и в этом случае Борис живет на 10 лет больше РИ, и бездетность отнюдь не гарантирована .

georg пишет:

Не вы ли, дражайший коллега, учили строить таймлайны исходя из требуемого конечного результата?

Грешен каюсь

Тут такой вопрос — а как будут развиваться взаимоотношения между Русью и Вендской державой?

georg пишет:

Роман да, может дать потомство. Но его потомков мы здесь отправим вместо Ярославичей, в князья Муромо-Рязанские (наверное).

Считается, что он старше Олега (он второй, Олег третий, Давыд четвертый).

georg пишет:

Хотя и в этом случае Борис живет на 10 лет больше РИ, и бездетность отнюдь не гарантирована

Вот-вот.

Итак на Черниговскую и Муромскую землю претендуют 4 Святославича и 1 Вячеславович.

Дальше у Глеба потомков нет — и остается 4 династии...

Чернигов, Новгород-Северский, Муром и Рязань...

Пока линия Давыда не прервется — будет грустно....

Леший пишет:

как будут развиваться взаимоотношения между Русью и Вендской державой?

А почему должны быть отличия от РИ?

Den пишет:

А почему должны быть отличия от РИ?

1. Русь сильнее (меньше сил растрачивается на внутренние разборки)

2. Насколько я понял, что где-то с 1070-х гг. отношения между Русью и Германией начнут ухудшаться.

Леший пишет:

Русь сильнее (меньше сил растрачивается на внутренние разборки)

Все это хорошо, но Польша то никуда не делась. Равно как и христианизация Руси. Имхо здесь Реал.