Еще одна Византия, или василевс Георгий I (продолжение)

Den пишет:

но Польша то никуда не делась. Равно как и христианизация Руси. Имхо здесь Реал.

Коллега, Вы помните, что в Польше после Болеслава Смелого (король Польши с 1076-1079 гг.) творилось? Сначала стал править ничтожный Владислава I Герман (польский князь с 1079-1102 гг.), а после его кончины внутренняя междоусобица. Попытка Болеслава Кривоустого объединить государство привела к войне со Священной Римской империей, начавшейся в 1109 г. А после его смерти в 1138 г. наступила "феодальная раздробленность". Разумеется, до кончины Болеслава Кривоустого Руси напрямую вмешиваться в вендские дела будет затруднительно, но потом Польша не мешает.

А по христианизации я уже сказал — не все вендские правители были язычниками. А в этой АИ и православная Византия и православная Русь сильнее (хотя раскола церквей скорее всего не будет), и тот же Никлот вполне может принять христианство в его греческой версии, в качестве противовеса "латынянам" и для получения помощи из Киева и Константинополя.

Леший пишет:

Русь сильнее (меньше сил растрачивается на внутренние разборки)

Как Русь может вмешаться в судьбу Полабья? Прогрессоров у нас нема (в данной теме).

В польские дела она вмешатся может (в РИ в данное время Всеволод Ольгович кусочек

Польши захватил даже). Влезать же в противостояние на Балтике правители Руси явно

не будут, о Византии даже не говорю, вне всяких сфер влияния (даже если венды

"греческу веру" примут). Коллега ну согласитесь отправка экспедиционного корпуса

Русью и дальнейшая война с СРИ енд Данией это вещи неворятные.Жалко полабов и Аркону, но

развилка для их спасения уже упущена.

Вал пишет:

Коллега ну согласитесь отправка экспедиционного корпуса
Русью и дальнейшая война с СРИ енд Данией это вещи неворятные.

Ну почему же невероятные. Как раз в это время в успешный поход на Чехию ходили.

Леший пишет:

и для получения помощи из Киева и Константинополя.

Осталось понять, зачем Киеву и Константинополю это надо.

georg пишет:

Осталось понять, зачем Киеву и Константинополю это надо.

Константинополю в качестве "удара с тыла" по Германии (не думаю, чтобы германское короли просто так отказались от претензий на императорский статус, тем более, что позиция римских пап может быть двойственной — испугавшись чрезмерного усиления византийских базилевсов, и соотвественно усиления их влияния на дела папства, понтифки могут сделать разворот в сторону немцев).

Киев...

"Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет..."

Слова послов бодричей на приеме у Великого князя Киевского и всея Руси

Леший пишет:

"Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет..."

При наличии собственных князей предложат? И в чем выгода Киева? Война с Германией,

Данией и Польшей (а в ней беспорядок к 40-м окончится) и вассалитет Полабья и

Поморья (а-ля Украина первого присоединения), даже родичам уделы не нарезать...

Думается на это ВК Киевский с братией не пойдут.

Леший пишет:

Константинополю в качестве "удара с тыла"

Чем практически Константинополь поможет? Золотом? Славяне не бедствуют и серебра

хватало, не в деньгах дело... Просто против соединенных сил им не продержатся.

Вал пишет:

При наличии собственных князей предложат?

Там смайлик у меня стоит. Но думаю, там будет несколько иначе. В реале местные славяне в своих внутренних разборках могли опираться на две внешние силы — на датчан или на саксонцев. К этому надо добавить тот факт, что если в этой АИ не будет Крестовых походов в Палестину, есть угроза усиления Крестовых походов на славян. И тут у них единственный выход искать сильного внешнего покровителя, желательно одного с ними языка. Такими покровителями могут быть две силы: Польша и Русь. На первых порах, естественно, это будет Польша. Но после начала там раздрая, тот же Никлот будет вынужден посылать людей в Киев.

Леший пишет:

Такими покровителями могут быть две силы: Польша и Русь

Может быть... Но это бесполезно ИМХО. В такую масштабную войну Киев если

и втянется то локально (скажем в той же Польше), непосредственную помощь

западным сородичам он оказать не сможет. Сами посудите: либо через Польшу

либо морем (через датчан с их нехилым на тот момент флотом)... А от военных

действий в Польше судьба полабских славян не изменится, ну сдвинутся сроки

подчинения Поморья ляхами...

Леший пишет:

Константинополю в качестве "удара с тыла" по Германии (не думаю, чтобы германское короли просто так отказались от претензий на императорский статус, тем более, что позиция римских пап может быть двойственной — испугавшись чрезмерного усиления византийских базилевсов, и соотвественно усиления их влияния на дела папства, понтифки могут сделать разворот в сторону немцев).

Неэффективно. У них датчане в тылу, и драки постоянные. Гораздо выгоднее союз с Саксонией. Ее герцоги в хронической оппозиции императорам, для Киева союз с Саксонией традиционен — его использовали против Польши, и все немецкие принцессы, в РИ вышедшие за сыновей Ярослава, были саксонками — как из герцогского дома Биллунгов, так и из мейсенских и штаденских маркграфов.

Саксония соединится с имперской короной только при Лотаре, причем война Лотаря с Византией неизбежна — он естественно будет поддерживать кандидатуру на папский престол Иннокентия, а Византия, занимая геополитическое место норманнов Сицилии, поддержит Анаклета. И в этот момент и могут возникнуть мысли о союзе с вендами.

Но ненадолго. Сразу же после смерти Лотаря новый герцог Саксонии Генрих Лев станет главным союзником Византии против Барбароссы и получит от Мануила всемерную поддержку в борьбе за корону Германии (при условии отказа от германского присутсвия в Италии). Вплоть до скупки немецких князей оптом с помощью византийских субсидий.

А если король Германии Генрих Лев, то бодричи обречены. Тем паче что его сторонники как раз и выдвигали идею отказа от борьбы за Италию и направления всех сил в "дранг нах остен".

georg пишет:

Но ненадолго. Сразу же после смерти Лотаря новый герцог Саксонии Генрих Лев станет главным союзником Византии против Барбароссы

Коллега, в этой АИ после Лотаря новым императором вполне может стать не Конрад Штауфен, как в РИ, а зять Лотаря Генрих Гордый (герцог Баварии из династии Вельфов). В реале он проиграл потому что:

неудача баварского герцога во многом объяснялась тем, что выборами 1138 г. руководил личный противник Вельфа – трирский архиепископ Альберо

Н.Ф. Колесницкий "Священная Римская империя": притязания и действительность.

В этой АИ трирским епископом скорее всего будет другой человек и победа Генриха Гордого вполне возможна.

И тут возможен союз византийских императоров со Штауфенами против Вельфов, поскольку Генрих обязательно совершит итальянский поход за императорской короной.

Леший пишет:

В этой АИ трирским епископом скорее всего будет другой человек и победа Генриха Гордого вполне возможна.

Не верю. В ситуации "свободных выборов" никогда князья не проголосуют за феодала, который владеет третью всей Германии, и став императором, скрутит их в бараний рог. К тому же в Византии очевидно, что Штауфены не могут быть надежными союзниками. Как герцоги Швабские они слишком связаны своими интересами с Италией. Тогда как для Вельфов главное направление экспансии — дранг нах остен, что с византийскими интересами никак не пересекается.

georg пишет:

В ситуации "свободных выборов" никогда князья не проголосуют за феодала, который владеет третью всей Германии, и став императором, скрутит их в бараний рог.

+1. Правда междоусобица тоже будет наверняка по данному поводу.

georg пишет:

Как герцоги Швабские они слишком связаны своими интересами с Италией.

Если нет шансов на получение Сицилийской короны Штауфены могут и снизить свои итальянские притязания. Кроме того, нет расстраты ресурсов на Кресовые походы в Палестину.

И с какого момента Византия начнет поддерживать Вельфов?

Леший пишет:

Если нет шансов на получение Сицилийской короны

А при чем тут шансы на Сицилию? Да и позже они появились коллега...

Леший пишет:

И с какого момента Византия начнет поддерживать Вельфов?

Поясню. Конраду Штауфену удалось отобрать у Вельфов Баварию и Саксонию, которую вернул Генриху Льву находившийся на тот момент с ним в дружбе Фридрих Барбаросса. Если византийцы начинают поддерживать Вельфов ещё при жизни Конрада, то конфликт Штауфены-Вельфы острее и, скорее всего, нет возвращения Генриху Льву Саксонии и Баварии.

Кстати, Колесницкий пишет, что и у Вельфов были

Территориальные интересы Вельфов в Италии

Генрих Гордый был маркграфом Тосканы. Т.е. даже в случае прихода Вельфов к власти, "итальянский вектор" германской имперской политики похоже никуда не девается.

Леший пишет:

Генрих Гордый был маркграфом Тосканы

Это называлось "наследство Матильды", но Вельфов оно не слишком интересовало

(в итальянский поход с Барбороссой например они пошли только из-за получения

Баварии, это было условием).

Вал пишет:

+1. Правда междоусобица тоже будет наверняка по данному поводу.

Да, тут подумалось, что если Византия спонсирует Вельфов, то те больше озабочены войной с императором, чем экспансией в Полабье. По сути, будет шикарный СИГ в Германии.

Вал пишет:

в итальянский поход с Барбороссой например они пошли только из-за получения Баварии, это было условием

Коллега, поэтому я и спрашиваю, когда начнется спонсирование. ИМХО, должно начаться ещё при Конраде. Но тогда никакого возвращеняи Баварии в обмен на участие в итальянском походе. Вместо этого война Барбароссы с Вельфами в Саксонии.

Леший пишет:

По сути, будет шикарный СИГ в Германии

Ну и в реале практически был... Сроки подчинения Полабья могут сдвинутся, но конечный

результат увы неизменен... Кстати в реале Вельфов спонсировала Сицилия, тут

изменится лишь спонсор.

Вал пишет:

Ну и в реале практически был... Сроки подчинения Полабья могут сдвинутся, но конечный результат увы неизменен...

Уже в этом не уверен. Если Барбаросса "почистит" Саксонию, то у Вельфов просто не будет ресурсов для экспансии и заселения. Кроме того, Барбаросса вполне может вступит в союз с Вендской державой (например договориться о прямом вассалитете императору, в обход саксонцев) в союзе с которой усердно "освобождать" Саксонию от излишков населения (набеги славян на Саксонию в этой АИ будут куда масштабнее реала). Тут как бы не обратная ситуация получилась — Венедия захватывает Саксонию и заселяет опустошенные земли славянскими переселенцами . В результате Венедия входит в СРИ на тех же примерно правах, что и Чехия.

Леший пишет:

Тут как бы не обратная ситуация получилась — Венедия захватывает Саксонию и заселяет опустошенные земли славянскими переселенцами

Боюсь это сшликом оптимистичная альтернатива. Да и "славянские набеги" изрядно

преувеличины в плане своей мощи и угрозы Саксонии. В основном военные действия

(с редкими перерывами) шли в Нортальбингии (примыкающей к Гольштейну) и Вагрии.

Леший пишет:

Если византийцы начинают поддерживать Вельфов ещё при жизни Конрада, то конфликт Штауфены-Вельфы острее и, скорее всего, нет возвращения Генриху Льву Саксонии и Баварии.

Не-а. По моим прикидкам на тот момент Византии будет не до Германии — на повестке дня завоевание Египта. Да и Конрад сам по себе не опасен. Так что спосирование начнется именно уже при Барбароссе, когда станут очевидными его экспансионистские планы в Италии.

georg пишет:

Да и Конрад сам по себе не опасен.

Почему? В Италию, он в реале не ходил по двум причнам:

1. Участие в Крестовом походе (которого в этой АИ нет)

2. Он умер во время подготовки к походу в Италию.

У О. Егера нашел любопытную информацию:

Избрание Лотаря. 1125 г.
После того как последний император Салического дома был похоронен в Шпеиерском соборе, славном создании его предков, именитейшие князья империи были созваны на день святого Варфоломея в Майнц для избрания нового короля. В народе не сомневались, что выбор падет на старшего из племянников покойного короля, герцога Фридриха Швабского, человека в самом цвете мужества, — ему было 35 лет, — одаренного многими личными достоинствами и имевшего значительные семейные связи: он был женат на дочери герцога Баварского Генриха. Дом его укрепил и распространил свою власть в юго-западной Германии: приобретая город за городом, поместье за поместьем, он завладел всеми верхнерейнскими землями через служилых людей и вассалов. По-видимому, и сам Фридрих не сомневался в своем избрании; однако на майнцском съезде одержала верх клерикальная интрига, нити которой сплетал архиепископ Майнцский Адальберт. Фридрих узнал о ней слишком поздно или, может быть, был не в состоянии разрушить ее, и в короли был выбран герцог Лотарь Саксонский, исстари враждовавший с Генрихом V; его можно назвать главою партии святого Петра в Германии.

Т.е. есть теоретическая возможность в этой АИ вообще избежать возвышения Саксонского дома?

Леший пишет:

Почему?

Его позиции в самой Германии недостаточно прочны. Да и с Барбароссой большая разница. Конрад собирался прийти в Рим короноваться, на что Византия может закрыть глаза. Барбаросса же собрался реально и жестко подчинить Италию. Когда в Константинополе это поймут — тогда и начнется.

Леший пишет:

Т.е. есть теоретическая возможность в этой АИ вообще избежать возвышения Саксонского дома?

В этом случае Лотарь (и Вельфы) не получают Баварию. Но Саксония за ними.

georg пишет:

В этом случае Лотарь (и Вельфы) не получают Баварию. Но Саксония за ними.

Что-то не понял. Генрих Гордый был герцогом Баварии. Саксонию он получил через брак (в 1127 г.) с единственной дочерью и наследницей императора Лотаря Гертруде. В этой АИ этого брака может не быть (Лотарю нет необходимости заключать союз с баварским герцогом против Штауфенов).

Зато в этой АИ Гертруда (род в 1115 г.) может стать второй супругой Фридриха Штауфена (первая, Юдит, сконалась в 1130 г.)

Леший пишет:

Что-то не понял. Генрих Гордый был герцогом Баварии. Саксонию он получил через брак (в 1127 г.) с единственной дочерью и наследницей императора Лотаря Гертруде. В этой АИ этого брака может не быть (Лотарю нет необходимости заключать союз с баварским герцогом против Штауфенов).
Зато в этой АИ Гертруда (род в 1115 г.) может стать второй супругой Фридриха Штауфена (первая, Юдит, сконалась в 1130 г.)

Ну так если на то пошло, то и сестра Генриха V здесь может не выйти за отца Фридриха Швабского .

На мой взгляд — наша развилка на персоналии архиепископов Трирских (а с этой кафедрой была связана должность рейхсканцлера и руководство выборами) не влияет. А значит скорее всего РИ.

georg пишет:

Ну так если на то пошло, то и сестра Генриха V здесь может не выйти за отца Фридриха Швабского

И в чем будет причина? Брак между Фридрихом и Агнесой произошел в 1079 г. От событий в Византии прошло слишком мало времени, чтобы оказать столь сильное влияние на события в РИ.

georg пишет:

На мой взгляд — наша развилка на персоналии архиепископов Трирских (а с этой кафедрой была связана должность рейхсканцлера и руководство выборами) не влияет.

Коллега, вопрос — закрепившись в Южной Италии византийцы разве не будут пытаться влиять на избрание римских понтификов?

И ещё один вопрос — кто в этой АИ будет играть роль Евпраксии Всеволодовны?

Леший пишет:

закрепившись в Южной Италии византийцы разве не будут

Для этого им недостаточно закрепиться, необходимо владеть всей территорией

Юга и контролировать Монте-Кассино (монастырь-крепость) как это было у норманнов.

Но на это сил у них банально не хватит... Максимум лангобардские княжества признают

мягкий вассалитет по отношению к Константинополю, но скорее и этого не будет...

Коллега Георг в частности предполагает контроль над Апулией и Калабрией ЕМНИП,

но это не весь Юг Аппенин.

Леший пишет:

кто в этой АИ будет играть роль Евпраксии Всеволодовны?

Думается Каноссы Генриху и без Евпраксии не миновать.

Вал пишет:

Но на это сил у них банально не хватит...

Коллега, неужели ромеи слабее норманов?!

Вал пишет:

Думается Каноссы Генриху и без Евпраксии не миновать.

Кто его знает. В реале "разоблачения" экс-супруги сильно подорвали авторитет Генриха (уж чем он её так обидел?), что во-многом и привело к Каноссе. Некоторые средневековые авторы даже утверждали, что мятеж Конрада против отца был вызван якобы возмущение сына императора отношением своего отца к супруге.

Леший пишет:

неужели ромеи слабее норманов?!

Однозначно слабее... Норманны боролись так, как может бороться голодный за кусок

хлеба. Лангобарды, СРИ, византийцы, арабы, Римский Папа... противники менялись,

но норманны дрались за господство в Южной Италии с остервенением (попутно решая

и междусобойчики), такой образ действий византийцам просто непонятен и неприемлем

(в процессе бесконечной войны они пребывать не в состоянии, надо учитывать

и общеимперские интересы).

Леший пишет:

мятеж Конрада против отца был вызван якобы возмущение сына императора

Ну думается все здесь было несколько сложнее, мятежи сыновей против отцов это "добрая

традиция" в Германии (начиная с Оттона или даже с Восточно-франкского королевства)...