Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, gooodvin, Ivto

Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

давайте не будем рассматривать таймлайн с точки зрения сегодняшней политической обстановки

Коллега, Вы не поняли. Как раз с точки зрения тогдашних, 19 века отзывов, тогдашние грузины и не могли противостоять ни горцам, ни туркам. Вот ведь, один из офицеров российского спецназа когда Кавказ в очередной раз зачищал, сколько свидетельств оставил? В стихах в том числе. Потому они и ушли под Россию, что видели в этом защиту. Не от скуки же грузины в Россию просились, верно? А имели на то причины.

ГОРЕЦ пишет:

как пример Румынию, Сербию, Болгарию правильно?

Румынию и Болгарию в первую очередь. Хотя с учетом армян — и аналог Сербии, вернее, СХС уместен.

ГОРЕЦ пишет:

ослабление вассалитета в 1860-х

Давайте уж с начала начинать.

ГОРЕЦ пишет:

выведем новой темой, таймлайн предлагаю рассматривать поэтапно

В принципе, можно и новой. Или я постараюсь по этапам корректировки предложить здесь, а дальше поглядим. Если опять обострение ругачки не случится, крайний срок в субботу напишу, может и сегодня — как получится.

ГОРЕЦ пишет:

Багратион в Грузии нужен, что бы упорное сопротивление доказало что Грузию с Арменией просто так не ассимилировать, а пойти на простой вассалитет

Это да.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вот вариации на тему нового таймлайна

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

НОВЫЙ ТАЙМЛАЙН

1783 — нет Георгиевского трактата

1795 — Вторжение Персов в Картл-Кахети (Восточная Грузия) Крцанисская битва, Царь Ираклий II убит в бою, персы разоряют Всю Восточную Грузию, убиты все наследники на престол

1802 Восстание против персов в Восточной Грузии. На помощь восставшим с санкции Российского престола. отправляется молодой и энергичный генерал-майор русской армии, Петр Иванович Багратион (1765 г.р.) Он возглавил вооруженную борьбу восточных грузин против владычества персов. В равнинной Кахетии повстанцы терпят ряд поражений. Но однако горная Кахетия и Шида Картли с центром в г. Гори освобождены от власти персов. Иррегулярные формирования грузин реорганизуются в "Мориге Лашкари" (Дежурное ополчение), в Ополчение Багратиона вступают как и грузины бежавшие с подконтрольных персам территорий, так и русские и осетины, и грузины из Имеретинского царства, а также армяне греки и абхазы.

1804 Багартион провозглашен королем Картл-Кахетии под именем Петра I. Реакция Персии последовала незамедлительно, в Восточную Грузию вторгаеться 32-тыс отряд войск Персии, северо-западнее Мцхеты эти силы встречены 10 тыс. отрядом под командованием Багратиона. Грузины не имели шансов, и после первого столкновения организованно отступили к Каспи, одновременно к Каспи с запада подошли на подмогу, силы посланные Соломоном II, царем имеретинским, отряды осетинских добровольцев и основная часть "Мориге Лашкари" всего у Каспи под знамена Багратиона собралось 27 тыс. человек. Объедененная грузинская армия встретила 30 тыс. персов и дала сражение. Первый и второй день сражения не принес Персам победы, войска Багратиона успешно сопротивлялись, на третий день наступательный пыл персов ослаб, и грузины пошли в атаку, персы не ожидали такого, и бросив позиции бежали с поля боя. Преследуя их грузинские силы освободили Мцхету и подступили к Тбилиси. В этот момент в городе началось восстание против персов, персы были рассеяны и обращены в бегство.

1806 В пределы Имеретинского царства вторгаются турки, Соломон II пытается организовать сопротивление, но гибнет в бою под Кутаиси, Багратион с 20-тыс войском направляется на помощь имеретинцам. Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Турки были рассеяны, только г. Кутаиси продолжали удерживать 3 тыс. янычарской гвардии. Через 5 дней, янычары были сломлены. В том же году начинается Русско-Турецкая война Багратион занимает Имеретинский престол Он проводит экономические и военные реформы. На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия, вводиться форма, и знаки различия. Общая численность объедененых грузинских войск насчитывает 86 тыс. чел.

1808 Багратион с 32тыс армией идет на освобождение Мингрелии Гурии и Абхазии

1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю

1810 с территории подвассальных Персии: Эриванского, Гянджинского и Шекинского ханств на территорию Восточной Грузии вторгаются персы Они подступают к Тбилиси и осаждают его, гарнизон города отчаянно сопротивляется. Из Гори на помощь осажденным подходит Багратион На Крцанисском поле, где 15 лет назад Персы нанесли поражение грузинам происходит сражение. На этот раз против персов действует хорошо организованная и обученная грузинская армия, под командованием талантливого полководца. Персы потерпели поражение,

1811 Персия подписывает мирный договор, и признает независимость Грузии

1811 В том же году не теряя времени. Багратион проводит ряд успешных операций против турецких войск,

1812 Турция признает независимость Грузии, Багратион чтобы развязать себе руки в борьбе против Персии соглашается на вассальную зависимость от Турции с условием что у Грузии будет право набирать собственное войско и вести военные действия против Персии.

1812 В том же году в ответ на враждебные действия персов Багратион объявляет войну Персии, в результате успешных боевых действий совместно с русскими войсками к 1813 г освобождены и присоеденены к Грузии Джаро-Белоканские джамааты, Илисуйский султанат, Шекинское, Гянджинское, Карабахское, Ширванское и Бакинское ханства

1819-1821 Россия присоеденила Кубинское ханство

1826 Персия, ослабленная вследствие упадка «персидского караванного пути» и внутригосударственных распрей между шахской династией Каджаров и местными племенами, потерпела поражение в войне с Грузией и Россией (1813 г.), что стоило ей Дербента, Баку и права держать флот в Каспийском море, и жаждал взять у некогда подконтрольной Грузии реванш. В июле 1826 г. шах Ирана Фатх-Али уверясь в собственной силе, решился на военные действия. Иранские войска под командованием наследника престола принца Аббас-Мирзы вторглись в принадлежавшее до 1813 г. Ирану Карабахское ханство и осадили Шушу. Одновременно бывшие азербайджанские ханы подняли восстания против грузино-армянских войск в Ширване, Гяндже и других местах. В течение июля-августа иранская армия освободила от грузино-армянских вооруженных отрядов значительную часть Восточного Закавказья и подошла к Баку

Армянское население Карабаха, Ширака и других районов, подвергшихся нашествию иранцев, оказало некоторое сопротивление. Вскоре были подтянуты и основные грузинские войска. В сражениях у Шамхора и под Гянджой основные силы Аббас-Мирзы потерпели тяжелые поражения.

1827 г. грузинские войска под командованием Багратиона заняли Ереванское и Нахичеванское ханства. Вместе с грузинскими воинскими частями в походе приняло участие армянское ополчение, русские добровольцы. Коалиционные войска вступили на территорию Ирана. Шахское правительство завело речь о переговорах. Чтобы обеспечить успешное ведение переговоров с Ираном. Грузинские войска под командованием генерала Орбелиани заняли Тебриз (Тавриз), где находились арсеналы, артиллерия иранской армии и семьи многих высших сановников (в Тебризе была резиденция наследника шахского престола).

1828 10 февраля в селении Туркманчай (близ Тебриза) князем Орбелиани и Аббас-Мирзой при деятельном участии русского писателя Александра Грибоедова, занимавшего пост дипломатического советника при дворе Грузинского короля, был подписан мирный договор. По условиям туркманчайского мирного договора 1828 г., к Грузии окончательно переходили Ереванское и Нахичеванское и Талишское ханства. Иран уплачивал Грузии контрибуцию в размере 20 млн. руб. серебром, половина которой была внесена до подписания договора.

Важным значением договора также было то, что там имелась статья о возвращении в освобождённые Грузией территории угнанных ранее в Иран армянских пленников. Присоединение к Грузии избавило Восточную Армению от разорения иранским и турецким владычеством. К началу XIX в. армяне — самый первый в мире народ, полностью принявший христианство еще в начале VI в., — находились в окружении враждебного им мусульманского мира, и присоединение Армении к Грузии, государственной религией которой было православное христианство спасало армян от духовного порабощения. К тому же армянские земли находились в состоянии полного упадка.

1828-29 Русско – Турецкая война

1830 Багратион проводит реформу государственного устройства Гурия, Мегрелия, Абхазия, Сванетия, Рача-Лечхуми, Имеретия Картли. Кахетия, Пшави, Хэвсуретия, Мтиулетия, Душетия, Эрети Шеки, Джаро-Белоканские джамааты и Илисуйское султанство обьеденены в Грузинское Королевство

Карабахское, Эриванское, Гянджинское и Нахичеванское ханства объеденены в Армянское королевство, армянский престол занимает Багратион

Ширванское, Бакинское и Талишское ханства объденены под общим названием Ширван, к титулу Баратиона Короля Грузии и Армении добавляется титул ширваншах

Объеденённое королевство стало называться КАВКАСИОНИ (Кавкасия)

В договоре с Турцией Багратион подтверждает свой вассалитет но взамен «падишах» дарует Кавкасии право на самоуправление.

1837 Умирает Петр I Багратион, престол занимает его сын Ираклий III (1797- 1859).

1851 Закон о земле в ответ на выступления крестьян, Ираклий III проводит земельную реформу

1853-56 Крымская война, Кавкасиони будучи подвассальной Турции территорией должна принять участие в войне против России, грузинский король аргументирует свое неучастие в войне возможностью бунта в Грузии и Армении среди православного и григорианского населения, для наведения порядка, и принуждения к повиновению Ираклия III в Кавкасии высаживаются турецкие войска. Кавкасионские войска по приказу Ираклия не оказывают сопротивления, и организованно отходят на восток. В итоге турецкое командование призывает Ираклия к смирению, и обещает не разорять Кавкасию взамен на сдачу короля в плен, Ираклий соглашается на плен, в плену он и скончается в 1859-г

1859 смерть Ираклия III на престоле его сын Петр II (1824-1880). Пётр II признает договор с Турцией от 1830г. однако время изменилось, Кавкасия занимающая ключевые позиции на торговых путях всё больше интересует Россию.

1860 Закон о веротерпимости и подданстве

1867 Закон о создание вместо ополчения регулярной армии, вызвавший гнев Турецкого султана, отменён в 1869

1872 султан требует клятвы верности Кавкасионского дворянства, что приводит к восстанию в Кавкасии, которое негласно поддерживается Россией, карательные войска расправляются с восставшими, так как восстание не было четко спланировано и организовано

1876 Новое восстание в Кавкасиони на этот раз восставших поддерживает и королевское войско «Мориге» , турки высылают карательные войска для подавления восстания, на стороне кавкасионцев сражаются и русские добровольцы. Турецкие войска огнём и мечом проходят по территории Кавкасии, сея смерть и разорение, Пётр II отрекается от престола в пользу младшего сына Иванэ, тот не связан личной присягой о вассалитете, под руководством нового короля Иванэ I (1846-1898). кавкасионцы отчаянно сопротивляются, но увы силы неравны. Фронт всё ближе придвигается к Кутаиси и Эриваню

1877-78 Русско турецкая война, Россия открыто выступает против Турции, основным театром военных действия являются Балканы, но и в Кавкасию Россия отправляет войска в помощь восставшим.

1878 Результатом войны стала полная независимость Кавкасиони от Турции, Турция признавала присоединение к Кавкасиони Аджарии, Джавахетии и р-на крепостей Дигор и Баязет

1882 Закон о флоте, активизируются мероприятия по строительству ВМФ

1894-99 Массовое переселение христиан из Турции в Кавкасию

1895 Активизация левых и радикальных групп.

1898 В результате покушения погибает Иванэ I и вся его семья. На престоле племянник короля Иванэ II (1879-55).

1898-99 Ужесточение репрессии, многие деятели леворадикальных движений покидают Кавкасиони (в том числе и Иосиф Джугашвили).

1912 Участие Кавкасиони в Первой Балканской войне, Освобождены Ризе, Ардаган и Карс

1914-18 Участие Кавкасиони в Первой мировой войне.

1917 Революции в России.

1918-22 Массовый поток переселенцев из России.

1920 по Севрскому договору Турция разделена на зоны оккупации и Международную зону проливов

1939 12 сентября Кавкасиони обявляет войну Германии , верная союзническому с Францией долгу

1940 Войска Кавкасиони вступают на территорию Фр. мандата

1941 Герм. войска, после разгрома Греции и Югославии, оккупируют зону проливов, отправлен экспедиционный корпус.

1941 Войска Кавкасиони вступают в активные боевые действия против Ит. Турк, и немцев

1944-45 В Малой азии на сев. высаживаются сов. войска на юго-зап. англо-амер. войска

1945 Конец ВМВ.

1945 Создан независимый Курдистан в зоне сов. окк. создана Турецкая Демократическая республика в зоне зап. окк. республика Анатолия

1955 Умирает Иване II , ему наследует сын Петр III (1904-1976).

1976 Смерть Петра III , на престоле Ираклий V (1937-1987).

1987 В рез террорист. акта погибает Ираклий V, на престоле Иване III (1973-_).

Я мзду не беру, мне за державу обидно

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А где на карте Южная Осетия?

Россия превыше всего!

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

АЛМ пишет:

Хевсуры тоже вполне адекватные товарищи

Но если вы из них делаете аналог казаков, то налогов с них брать уже нельзя. У вас так половина населения налоги платить не будет. Страна получается воинтсвенная, но бедная.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Олег пишет:

Но если вы из них делаете аналог казаков, то налогов с них брать уже нельзя. У вас так половина населения налоги платить не будет. Страна получается воинтсвенная, но бедная.

Я на них ставку не делаю, но набеги горцев они и отвечали вполне адекватно — резали. И заметим без всяких сторонних указаний. Менталитет у них такой

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

А где на карте Южная Осетия?

а что это?

Я мзду не беру, мне за державу обидно

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

а что это?

Это юг осетии. Только не надо выяснять что первично Цхинвал или Цхинвали, скатимся к политике и выяснению кто из нас националистичнее

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

АЛМ пишет:

Это юг осетии. Только не надо выяснять что первично Цхинвал или Цхинвали, скатимся к политике и выяснению кто из нас националистичнее

На тот момент которым датируется эта карта, это была территория Картл-Кахетинского царства, именуемое как Шида Картли (Вн. Картли) там проживали переселившиися с Сев Кавказа осетины, увы это факт

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

вот та самая карта в оригинале из учебника истории

Я мзду не беру, мне за державу обидно

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

На тот момент которым датируется эта карта, это была территория Картл-Кахетинского царства, именуемое как Шида Картли (Вн. Картли) там проживали переселившиися с Сев Кавказа осетины, увы это факт

Я не сомневаюсь. Просто предостерегаю уважаемых коллег от скатывания к выяснению реалий нашего гнусноватого времени. Ей богу терпеть не могу националистических споров

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

АЛМ пишет:

Я не сомневаюсь. Просто предостерегаю уважаемых коллег от скатывания к выяснению реалий нашего гнусноватого времени. Ей богу терпеть не могу националистических споров

Боже меня упааси, я надеюсь что у меня нет такой репутации

Я мзду не беру, мне за державу обидно

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

Боже меня упааси, я надеюсь что у меня нет такой репутации

Дне в Вас дело. Мир не без "добрых" людей.....

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

И все таки есть одно но, "Дашнакцутюн" предполагаемый таймлайн учитывает? А ведь подобная организация наверняка

появится.

Вал

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Давайте вернемся к теме МВГ

Я мзду не беру, мне за державу обидно

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нет, исходники я читал, но такая возможность велика, вспомните реал.

Вал

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Нет, исходники я читал, но такая возможность велика, вспомните реал.

То есть стремление армян выделиться в отдельное государство?

Я мзду не беру, мне за державу обидно

альтистории статс-советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

И все таки есть одно но, "Дашнакцутюн" предполагаемый таймлайн учитывает? А ведь подобная организация наверняка
появится

Все зависит от межнациональных отношений в Кавкасии. Если все нации равноправны, а упоминалась уния, то нет. Хотя политические отиорозки есть в любой стране.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Дашнакцутюн

Ну и что? Это нормально вполне. Будут у Кавказии свои террористы, типа усташей или македонцев в СХС. Ничего страшного.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Прошу прощения, дрязги отвлекли. Но часть я прокомментирую, дальше позже продолжу.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

1783 — нет Георгиевского трактата

Почему? Это надо обосновать, это ведь развилка.

1802 Восстание против персов в Восточной Грузии. На помощь восставшим с санкции Российского престола, отправляется молодой и энергичный генерал-майор русской армии, Петр Иванович Багратион.

Тут неплохо бы прописать, по каким причинам Россия отправила только одного генерала, фактически – советника. И отправить не его одного, так не бывает. А "генерал Багратион с опытными офицерами и небольшим отрядом охраны. Советники и охрана набрана из российских подданных – уроженцев Кавказа". Тогда будет и вытекать из этого последующее быстрое формирование войск, организованные отступления и прочее. И с российской точки зрения все в общем-то в норме – послали немного, но те смогли проблему решить "за счет местных ресурсов". И молодцы. В таком свете и коронация Багратиона может восприниматься в Петербурге спокойно — как создание марионеточного царства.

1806 Общая численность объеденных грузинских войск насчитывает 86 тыс. чел.

Это слишком много. Максимум тысяч 30, больше там просто не профинансировать.

1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю

Это лучше перенести на 1812. России как раз немного не до Грузии.

1812 Турция признает независимость Грузии, Багратион чтобы развязать себе руки в борьбе против Персии соглашается на вассальную зависимость от Турции с условием что у Грузии будет право набирать собственное войско и вести военные действия против Персии.

Лучше в конце 1812. И последующее тоже сдвиг на год.

Багратион объявляет войну Персии, в результате успешных боевых действий совместно с русскими войсками

Какими русскими войсками, он к туркам метнулся. Войска будут турецкие, они как раз от русских освободились, и турки руками грузин пощипать персов не откажутся и помогут.

Ширван и Баку туркам отдайте. Не увлекайтесь.

В июле 1826 г. шах Ирана Фатх-Али уверясь в собственной силе, решился на военные действия. (…) бывшие азербайджанские ханы подняли восстания против грузино-армянских войск в Ширване, Гяндже и других местах.

А вот подавят восстания грузины, и за это Стамбул может Ширван и Баку прирезать лояльному вассалу. Дабы следил.

1827 г.

Где-то в это время надо у турок автономию пошире трясти. У них как раз проблемы.

1828 10 февраля в селении Туркманчай (близ Тебриза) князем Орбелиани и Аббас-Мирзой при деятельном участии русского писателя Александра Грибоедова, занимавшего пост дипломатического советника при дворе Грузинского короля,

Грузия – вассал Турции. Какой Грибоедов?

Объединенное королевство стало называться КАВКАСИОНИ (Кавкасия)
В договоре с Турцией Багратион подтверждает свой вассалитет но взамен «падишах» дарует Кавкасии право на самоуправление.

Право у него и так уже есть.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

Все зависит от межнациональных отношений в Кавкасии. Если все нации равноправны, а упоминалась уния, то нет. Хотя политические отиорозки есть в любой стране.

В принципе на троне армянская династия еще от Ашота Багратуни, а у реальной власти армянский капитал, тут уж грузинам впору своих сепаратистов растить

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Тут неплохо бы прописать, по каким причинам Россия отправила только одного генерала, фактически – советника. И отправить не его одного, так не бывает. А "генерал Багратион с опытными офицерами и небольшим отрядом охраны. Советники и охрана набрана из российских подданных – уроженцев Кавказа". Тогда будет и вытекать из этого последующее быстрое формирование войск, организованные отступления и прочее. И с российской точки зрения все в общем-то в норме – послали немного, но те смогли проблему решить "за счет местных ресурсов". И молодцы. В таком свете и коронация Багратиона может восприниматься в Петербурге спокойно — как создание марионеточного царства.

Согласен, увы сам прописать не смог, но так и представлял

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Максимум тысяч 30, больше там просто не профинансировать.

30 тыс. регулярных войск и около 55 тыс нерегулярного ополчения

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Лучше в конце 1812. И последующее тоже сдвиг на год.

ымы пишет:

Это лучше перенести на 1812. России как раз немного не до Грузии

согласен

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вы знаете я со всем согласен в вашем посте, кроме Грибоедова, ну представим он в составе той Багратионовской группы, плюс женат на грузинке, и похоронен будет в Тбилиси, ой тогда и алмаз Шах в Кавкасии окажется

Я мзду не беру, мне за державу обидно

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну насчет алмаза это легенда, что его передали как выкуп за Грибоедова. "Шах" пошел в счет репараций с Персии, как

и некоторые другие драгоценности персидской короны, но для Кавкасиони и такая возможность получить его есть

Вал

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну насчет алмаза это легенда, что его передали как выкуп за Грибоедова. "Шах" пошел в счет репараций с Персии, как
и некоторые другие драгоценности персидской короны, но для Кавкасиони и такая возможность получить его есть

Атас

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ГОРЕЦ пишет:

кроме Грибоедова, ну представим он в составе той Багратионовской группы

А что он там делает, в группе? И потом — даже если в группе, после перехода Грузии на сторону Турции, никакие советники там уже не возможны. Кроме того, если Грибоедов в Грузии — в Персию едет другой дипломат. Если его послом в Грузии сделать — после принятия вассалитете Турции его все равно отзовут.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ответить