Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

ГОРЕЦ пишет:

потом флот Кавкасиони находиться в стадии становления,

ВЫ бы определились-либо цу Вас уже броненосцы есть,либо флот в стадии становления...

ГОРЕЦ пишет:

ведь в РИ много белых осело в Болгарии Румынии Сербии

1. Много-это сколько от общей массы?

   2.Заодно сколько из них нужных Вам специалистов?

   ГОРЕЦ пишет:

   тем более что страна нуждается в кадрах, и максимально благоприятствует переезду специалистов из России

   Вы можете предложить условия лучше, чем США?

   ГОРЕЦ пишет:

   так что я надеюсь хотя бы на "Волю"

   Надежда, она конечно умирает последней...

   Кстати, чем больше у ВАс белых ,тем вероятнее,что Вас придут освобождать...

   ГОРЕЦ пишет:

   данном регионе и не слабенькая, и также в данном регионе стратегический

   Это Вы так думаете, на самом деле все несколько печальней, более того не нужен России на ЧМ сильный союзник, которы тем более вве время "колеблется вместе с генеральной линией".

sas пишет:

ВЫ бы определились-либо цу Вас уже броненосцы есть,либо флот в стадии становления...

Коллега Вы меня за язык не ловите, один броненосец это еще не флот а так себе, у греков и то их два

sas пишет:

Кстати, чем больше у ВАс белых ,тем вероятнее,что Вас придут освобождать...

Коллега вы опять апплицируете реалии с альтернативой, не было Закавказья в составе России, а таки сначала финнов освобождайте а потом и милости просим

sas пишет:

Это Вы так думаете, на самом деле все несколько печальней, более того не нужен России на ЧМ сильный союзник, которы тем более вве время "колеблется вместе с генеральной линией".

Коллега, вы знаете в мире так уж сложилось, что не всё крутиться вокруг России, я повторяюсь и сильный и не колеблющийся а независимый, потому как геополитически важен как и России, так и западной Антанте, особенно после революции, а против армии Кавкасиони даже две 11-е Красные армии увы но пшик на постном масле

ГОРЕЦ пишет:

но тут союзная в ПМВ Кавкасиони, плюс в этой АИ никогда в составе империи не состоявшая, православная в массе своей, ведь в РИ много белых осело в Болгарии Румынии Сербии, почему бы им не осесть в Кавкасиони, тем более что страна нуждается в кадрах, и максимально благоприятствует переезду специалистов из России, потом флот Кавкасиони находиться в стадии становления, и тут кадры Российского Императорского ох как нужны, далее, так что я надеюсь хотя бы на "Волю"

То есть у вас Грузия не пытается приватизировать Сочи? Интересно — все от России пытаются кусок отхватить, а Грузия (у которой в вашем АИ мире хватательный рефлекс очень развит) не пытается? Вспомните, что вообще-то на "незалежность" добровольцам было большей частью плевать. Но когда грузинские войска выдвинулись на Туапсе и Сочи, то произошло резкое обострение конфликта.

Так что взаимоотношения действительно будут как с Румынией да. Которая Бессарабию присвоила. Сколько таки русских белогвардейцев осело в Румынии?

Den пишет:

То есть у вас Грузия не пытается приватизировать Сочи? Интересно — все от России пытаются кусок отхватить, а Грузия (у которой в вашем АИ мире хватательный рефлекс очень развит) не пытается? Вспомните, что вообще-то на "незалежность" добровольцам было большей частью плевать. Но когда грузинские войска выдвинулись на Туапсе и Сочи, то произошло резкое обострение конфликта.
Так что взаимоотношения действительно будут как с Румынией да. Которая Бессарабию присвоила. Сколько таки русских белогвардейцев осело в Румынии?

Называйте это как хотите, пускай даже авторским произволом, но Кавкасиони, не стремиться оттяпать куски от России, тем более что неосвоенными получаются территории Турции только что полученные и неоприходованные, так что не до Сочи. а в перспективе как раз отличный ресурс, для освоения мусульманских территорий, разбавив их православными из России, так что выгода в хорошем отношении к беженцам, и потом добровольцы добровольцами, но ведь еще огромная масса людей простых аполитичных бегущих просто от войны и смуты, которым земля ох как нужна

ГОРЕЦ пишет:

А почему не как у италии, особенно после ПМВ, с международной зоной проливов, где свободный проход всех военных кораблей черноморских стран

Данный вопрос мы уже обсуждали, и повторяться мне совсем не хочется...

ГОРЕЦ пишет:

у греков и то их два

Вам ЕМНИП про греков уже рассказали...

ГОРЕЦ пишет:

против армии Кавкасиони даже две 11-е Красные армии увы но пшик на постном масле

А вот это у Вас опять произвол...Хотя, так и быть, выделят на Вас весь Южный фронт вместе с Фрунзе.

ГОРЕЦ пишет:

но ведь еще огромная масса людей простых аполитичных бегущих просто от войны и смуты, которым земля ох как нужна

И сколько этих "аполитичных людей" поселилось поблизости от границ СССР?

ГОРЕЦ пишет:

тем более что неосвоенными получаются территории Турции

ПРедставьте себе, у Румынии и Польши тоже была масса "неосвоенных территорий", а вот поди ж ты...

ГОРЕЦ пишет:

Называйте это как хотите, пускай даже авторским произволом

Не слишком ли велика плотность произвола на один таймлайн?

ГОРЕЦ пишет:

Называйте это как хотите, пускай даже авторским произволом, но Кавкасиони, не стремиться оттяпать куски от России

К сожалению только авторским проихволом такое решение и можно объяснить. Подчеркиваю ВСЕ соседи пытались что-то получить с России пока она была слаба. Не потому что такие плохие, просто время такое.

ГОРЕЦ пишет:

неосвоенными получаются территории Турции только что полученные и неоприходованные, так что не до Сочи

Ы? Т.е. вы не в курсе, что основной причиной по которой РИ Грузия выдвигала претензии на Туапсе и Сочи было проживание там довольно большого числа грузин? Не большинства, но все же... А учитывая, что у вас в Кавкасиони грузин пожалуй с армянами надо считать, то в Туапсе и большинство вырисовывается... То есть это однозначно территории спорные с Россией. И их не пытаются оттяпать? Не верю.

ГОРЕЦ пишет:

в перспективе как раз отличный ресурс, для освоения мусульманских территорий, разбавив их православными из России

То есть свои этничесие территории не интересуют, а ассимиляция мусульман русскими интересует?

ГОРЕЦ пишет:

выгода в хорошем отношении к беженцам

В 1918 году когда надо предьявлять претензии на Туапсе, руководство Грузии уже знает, что будет 20-й год с беженцами?

ГОРЕЦ пишет:

ведь еще огромная масса людей простых аполитичных бегущих просто от войны и смуты, которым земля ох как нужна

Вы знаете, у меня в Югороссии большие проблемы с земледельцами... Это при том, что я туда массу казаков, калмыков и бурятов вывел...

И уж точно, люди бегущие от войны не верят до такой степени в армию Югороссии, чтобы осесть у границы с СССР. Вам коллега Сас правильный вопрос задал, сколько осело в РИ Румынии?

Словом описанный вариант событий это абсолютный авторский произвол. Тоже метод конечно, но тогда зачем было стремится к правдоподобию в 19-м веке?

Den пишет:

Ы? Т.е. вы не в курсе, что основной причиной по которой РИ Грузия выдвигала претензии на Туапсе и Сочи было проживание там довольно большого числа грузин? Не большинства, но все же... А учитывая, что у вас в Кавкасиони грузин пожалуй с армянами надо считать, то в Туапсе и большинство вырисовывается... То есть это однозначно территории спорные с Россией. И их не пытаются оттяпать? Не верю.

Den пишет:

То есть свои этничесие территории не интересуют, а ассимиляция мусульман русскими интересует?

большое количество грузинского и армянского населения в Сочи и Туапсе всё таки в РИ было связано что эти территории с Кутаисской и Тифлиской были в одном государстве, в данной АИ, там не должно быть грузин и должно быть очень мало армян, ибо армяне туда переселялись из Турции в РИ а в этой АИ они после 1894-г селяться в Кавкасии Это раз

Den пишет:

В 1918 году когда надо предьявлять претензии на Туапсе, руководство Грузии уже знает, что будет 20-й год с беженцами?

Нет не только 20-й уже в 1918 начался поток переселенцев Это два

Den пишет:

Словом описанный вариант событий это абсолютный авторский произвол. Тоже метод конечно, но тогда зачем было стремится к правдоподобию в 19-м веке?

Этот момент с переселенцами и осевшими отнюдь не является ключевым, поэтому я не понимаю такого акцентирования внимания, земледельцев в Кавкасии и так полно, достаточно переселенцев из турции

sas пишет:

Не слишком ли велика плотность произвола на один таймлайн?

Уважаемый сас, позвольте некоторую критику Вашей позиции, Ваши замечания мне важны, но вы подходитие с позиций "этого не может быть потому что не было в РИ, " на мой взгляд это неверно, опять же на мой сугубо субъективный взгляд, коллега ымы, вносит предложения, вы же заняли позицию отрицания, понимаете ли если бы у меня было своё решение я бы не вынес на обсуждение этот таймлайн, и мне важны не отрицания, (не знаю по каким причинам, вы столь нетерпимы к моему АИ миру) а конструктивные предложения , С Уважением

ГОРЕЦ!

Уважаемые коллеги, давайте попробуем рассматривать этот тайм лайн не с точки зрения реальных событий, а в контексте именно этого АИ мира, то есть Кавкасия в состав России не входила, в Туапсе Сочи нет грузинского населения а армянского очень мало, Кавкасия, более промышленно развитая страна чем Румыния, в Кавкасии после ПМВ реально сильная армия, (то есть даже вновь образованная польская армия сумела отразить наступления Тухачевского). Но отношение русских к Кавкасии не такое как к отколовшейся части империи, а как к экономически сильной стране, если не смотреть на Румынию, можно посмотреть на Финляндию, там осело много беженцев из России

ИМХО даже если СССР сподобиться идти на захват Кавкасии. я думаю он дорастёт до этого только к концу 30-х

Вот такая корректировка флота

два Броненосца береговой обороны КАВКАСИОНИ и ПЭТРЕ I

в строю 1901 — 1902

10300/10700, 104,2, 4х254, 10х120 18.5узл

ГОРЕЦ пишет:

давайте попробуем рассматривать этот тайм лайн не с точки зрения реальных событий, а в контексте именно этого АИ мира

Тогда не нужно забегать вперед, а сначала определится с 19 веком.

И кстати, Вы я так понял с Сасом и Олегом сразу на двух форумах спорите, а я например, только тут читаю. И некоторые ваши разборки вообще понять не могу.

ымы пишет:

И кстати, Вы я так понял с Сасом и Олегом сразу на двух форумах спорите, а я например, только тут читаю. И некоторые ваши разборки вообще понять не могу.

Да но на том форуме тема моя увы но умирает, не хватает меня

Давайте разберемся с XIX в, для развития флота нужна промышленность, для развития промышленности нужны деньги, и не только нужны рынки сбыта, и политические спонсоры, может ли Кавкасия тяготея к России, одновременно на экономике сотрудничать с Англией или Францией, ЕМНИП даже в России многие сталелитейные и добывающие отрасли развивали англичане например Юз

ГОРЕЦ пишет:

для развития флота нужна промышленность, для развития промышленности нужны деньги, и не только нужны рынки сбыта

Дошло наконец

ГОРЕЦ пишет:

может ли Кавкасия тяготея к России, одновременно на экономике сотрудничать с Англией или Францией

Нет

Игорь пишет:

Дошло наконец

Ну не надо меня держать за идиота, не дошло, я это и так знал.

Игорь пишет:

Нет

почему? аргументы, Россия сама сотрудничает

ГОРЕЦ пишет:

то есть даже вновь образованная польская армия сумела отразить наступления Тухачевского)

БОльшинство людей в польской армии имели опыт ПМВ, причем на главных фронтах, кроме того Франция накачала их оружием по самое не хочу...

ГОРЕЦ пишет:

а конструктивные предложения

Конструктивное предложение я Вам давал вместе с коллегой Магнумом ЕМНИП еще полгода назад. Сначала Вы с ним вроде бы согласились, но потом взялись за старое...

ГОРЕЦ пишет:

Но отношение русских к Кавкасии не такое как к отколовшейся части империи, а как к экономически сильной стране, если не смотреть на Румынию, можно посмотреть на Финляндию, там осело много беженцев из России

Насколько много? Неужелибольше, чем в США, Франции, Югославии и Германии?Кстати, Япония тоже "экономически сильная страна",и тоже союзник в ПМВ, а вот поди ж ты, на ДВ таки полезла.

sas пишет:

Конструктивное предложение я Вам давал вместе с коллегой Магнумом ЕМНИП еще полгода назад. Сначала Вы с ним вроде бы согласились, но потом взялись за старое...

я не пойду в глубь веков, мне нужно именно такое развитие событий

sas пишет:

Насколько много? Неужелибольше, чем в США, Франции, Югославии и Германии?Кстати, Япония тоже "экономически сильная страна",и тоже союзник в ПМВ, а вот поди ж ты, на ДВ таки полезла.

Япония в отличии от Кавкасии, полезла на ДВ в связи с общей концепцией собственной политики, Кавкасия не строит таких планов, в отношении Российских земель

ГОРЕЦ пишет:

БОльшинство людей в польской армии имели опыт ПМВ, причем на главных фронтах, кроме того Франция накачала их оружием по самое не хочу

Большинство людей в Кавкасии имели опыт ПМВ на одном из главных театров, оружия промышленность Кавкасии производила достаточно, и армия Кавкасии на тот момент самая сильная в регионе

ГОРЕЦ пишет:

почему? аргументы, Россия сама сотрудничает

У России есть значительные конкурентные преимущества перед Кавказией:

1. Сырье и рабочая сила

2. Внутренний рынок(у России очень емкий, 3 страна мира по ВНП на начало 19 века после Китая и Британии с Индией) и доступ на некоторые внешние(Персия, Китай), обусловленный силой государства. Англия и Франция если даже захотят никаких рынков сбыта предоставить не смогут(проливы)

3. Общая сила государства, в России есть(или кажется что есть) лучшие гарантии от отбораа собственности у владельцев(в Кавказии в любой момент придут турки или русские и все отберут)

   При этом даже в России иностранные инвестиции ИМХО скорее вред, чем польза и адекватной британской или французской промышленности на душу населения к началу 20 века у России не было(собственно Россия примерно равна среднестатистической балканской стране на душу населения, но компенсирует размерами).

   Плюс пример-у Греции сильной промышленности не было при наличии поддержки Британии и несравненно лучшем географическом положении.

Игорь пишет:

У России есть значительные конкурентные преимущества перед Кавказией:
1. Сырье и рабочая сила
2. Внутренний рынок(у России очень емкий, 3 страна мира по ВНП на начало 19 века после Китая и Британии с Индией) и доступ на некоторые внешние(Персия, Китай), обусловленный силой государства. Англия и Франция если даже захотят никаких рынков сбыта предоставить не смогут(проливы)
3. Общая сила государства, в России есть(или кажется что есть) лучшие гарантии от отбораа собственности у владельцев(в Кавказии в любой момент придут турки или русские и все отберут)
При этом даже в России иностранные инвестиции ИМХО скорее вред, чем польза и адекватной британской или французской промышленности на душу населения к началу 20 века у России не было(собственно Россия примерно равна среднестатистической балканской стране на душу населения, но компенсирует размерами).
Плюс пример-у Греции сильной промышленности не было при наличии поддержки Британии и несравненно лучшем географическом положении.

В принцыпе всё сказанное Вами более чем резонно, но тогда у меня к Вам вопрос какие события, или предпосылки могли бы сделать из Кавкасии, более не менее развитую промышленную страну, по примеру Италии или Японии?

ГОРЕЦ пишет:

Большинство людей в Кавкасии имели опыт ПМВ на одном из главных театро

Ого! И какой контингент у Вас воевал на русском фронте или во Франции?

ГОРЕЦ пишет:

оружия промышленность Кавкасии производила достаточно, и армия Кавкасии на тот момент самая сильная в регионе

Угу, сильнее русской или турецкой?Про производство достаточного количества оружия для такой армии я вообще молчу.

ГОРЕЦ пишет:

Япония в отличии от Кавкасии, полезла на ДВ в связи с общей концепцией собственной политики, Кавкасия не строит таких планов, в отношении Российских земель

Вообще-то Вам говорят о том,что полезли туда все,кто вокруг только был, потому как можно было урвать то, что плохо лежит. Не вижу, почему Кавкасия будет исключением. А "общая концепция" в Вашем случае будет колебаться также легко и непринужденно, как в Крымскую войну-у Вашей страны в этом деле большой опыт есть...Кстати, может Вам напомнить, что после поведения Австрии в Крымскую, Россия с ней так больше и не помирилась?

sas пишет:

Ого! И какой контингент у Вас воевал на русском фронте или во Франции?

я считаю Кавказский фронт одним из главных (помниться мне когда я говорил что Кавказский фронт второстепенный, именно Вы мне долго твердили о важности этого ТВД)

sas пишет:

Угу, сильнее русской или турецкой?Про производство достаточного количества оружия для такой армии я вообще молчу.

На 1920 год у Турции нет армии согласно условий Севрского договора, а у России армий много разных, точнее разноцветных, России не до Кавкасии, в Польшу легче, так что перефразируя Ширвиндта из "Трое в лодке....." мой призыв В ПОльшу!!!

sas пишет:

как в Крымскую войну-у Вашей страны в этом деле большой опыт есть...Кстати, может Вам напомнить, что после поведения Австрии в Крымскую, Россия с ней так больше и не помирилась?

В Крымскую, Кавкасия была вассалом Турции, и всеми силами пыталась не воевать с Россией, что было последней оценено, и после обретения, при помощи России, независимости, Кавкасия стала стратегически или если хотите тактическим союзником России особенно в этом регионе

Еще раз акцентирую внимание коллег, поставте себе пожалуйста задачу не разбить меня и повозить мордой в "какашках"

а поставте себе задачу, помочь мне, вывести в этом таймлайне Кавкасию к 30-м на уровень Италии

если бы мне не нужна была помощь я бы не обратился к глубокоуважаемому Форуму,

ну не мазохист же я, заявляться сюда за "пенделями" и т.п.

ГОРЕЦ пишет:

В Крымскую, Кавкасия была вассалом Турции

Если в Крымскую она все еще вассал Турции. тоуровень ее к 30-м будет максимум как у Румынии.

ГОРЕЦ пишет:

помниться мне когда я говорил что Кавказский фронт второстепенный, именно Вы мне долго твердили о важности этого ТВД)

Он важен только в том смысле, что на него отвлекается часть русской армии. А так судьба войны решалась в Бельгии и Франции,Царстве Польском, Галиции и Восточной Пруссии.

ГОРЕЦ пишет:

а поставте себе задачу, помочь мне, вывести в этом таймлайне Кавкасию к 30-м на уровень Италии

Для этого развилку Вам нужно делать в Средневековье, о чем Вам уже говорилось. А так, извините, но Вы имеете то, что имеете.

Это сугубо Ваше мнение ни на чём кроме ИМХО личной неприязни не построенное

ГОРЕЦ пишет:

В принцыпе всё сказанное Вами более чем резонно, но тогда у меня к Вам вопрос какие события, или предпосылки могли бы сделать из Кавкасии, более не менее развитую промышленную страну, по примеру Италии или Японии

Развилка должна быть ИМХО раньше времен Ивана Великого(а лучше вообще до монголов), при этом развилка даже этих времен будет находится скорее всего вне Грузии. Сделать просто страну ранга балканских с некоторыми натяжками можно и позже(вплоть до получения независимости по итогам гражданской войны в России). Можно взять как часть миров без монголов.

Игорь пишет:

Развилка должна быть ИМХО раньше времен Ивана Великого(а лучше вообще до монголов), при этом развилка даже этих времен будет находится скорее всего вне Грузии. Сделать просто страну ранга балканских с некоторыми натяжками можно и позже(вплоть до получения независимости по итогам гражданской войны в России). Можно взять как часть миров без монголов

Увы такая развилка меня не устраивает

ГОРЕЦ пишет:

Это сугубо Ваше мнение ни на чём кроме ИМХО личной неприязни не построенное

Странно, Вы меня обвиняете втом/,чтозарегистрировался сразу под двумя разными никами? Потому что:

Игорь пишет:

Развилка должна быть ИМХО раньше времен Ивана Великого(а лучше вообще до монголов), при этом развилка даже этих времен будет находится скорее всего вне Грузии. Сделать просто страну ранга балканских с некоторыми натяжками можно и позже(вплоть до получения независимости по итогам гражданской войны в России). Можно взять как часть миров без монголов.

;)

Кроме того,я знаю еще как минимум одного человека, который придерживается того же мнения.

ГОРЕЦ пишет:

Увы такая развилка меня не устраивает

Вот видите,это оказывается Ваши проблемы. Вы просили помощи и совета-Вам их дали. Чем Вы недовольны?