Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

sas пишет:

Вот видите,это оказывается Ваши проблемы. Вы просили помощи и совета-Вам их дали. Чем Вы недовольны?

Спасибо за совет и помощь, позвольте мне не следовать ему, ибо Ваша точка зрения не есть единственно верная и единственная вообщ, я знаю людей которые могут встать и на мою сторону в данном вопросе

sas пишет:

Странно, Вы меня обвиняете втом/,чтозарегистрировался сразу под двумя разными никами? Потому что:

я не обвинял Вас боже упаси в этом что Вы,

Кстати напомните мне Ваши миры, я тоже их покритикую если позволите

ГОРЕЦ пишет:

в данной АИ, там не должно быть грузин и должно быть очень мало армян, ибо армяне туда переселялись из Турции в РИ а в этой АИ они после 1894-г селяться в Кавкасии

Коллега все же грузино-армянское население в этих регионах появилось куда ранее 1894 года...

ГОРЕЦ пишет:

не только 20-й уже в 1918 начался поток переселенцев

В РИ этого не было. И по достаточно объективным причинам с Кавкасией никак не связанным. Просто попытайтесь себе представить какими путями пойдет поток беженцев в вашу Кавкасию?

ГОРЕЦ пишет:

Этот момент с переселенцами и осевшими отнюдь не является ключевым, поэтому я не понимаю такого акцентирования внимания

Да внимания никто собственно не актентирует. Я вам просто говорю, что подпитка сколько-нибудь массовая за счет беженцев из советской России слабореальна.

ГОРЕЦ пишет:

если не смотреть на Румынию, можно посмотреть на Финляндию, там осело много беженцев из России

И на сколько времени они там осели? Сколько их там допустим в 1930 году?

Коллега я не спорю, что если вы откроете границы, то через Кавкасиони может и 300 тыс. человек беженцев промаршировать. Но останутся из них 10% от силы. Точно так же как в странах Восточной Европы и Турции послуживших просто перевалочным пунктом. Ну не сделаете вы Кавкасию для них более привлекательной чем Париж! Единственный вариант — пообещать "русский очаг" где-нибудь в Анатолии. Но вы уверены что вам это надо?

ГОРЕЦ пишет:

Кавкасия не строит таких планов, в отношении Российских земель

Почему???

ГОРЕЦ пишет:

помочь мне, вывести в этом таймлайне Кавкасию к 30-м на уровень Италии

Коллега ну это правда нереально! Ну будьте серьезны, Италия какая-никакая а Великая держава. У нее уровень на душу населения выше чем в России, да и если брать масштабы посмотрите сколько самолетов сделала в ПМВ Италия, а сколько та же Россия?

Предел для Кавкасии исходя из заданных вами же установок по 19-му веку это действительно уровень Греции. И то это подыгрыш, но хоть в разумных пределах. И собственно что вы по этому поводу переживаете? В 20-30-е годы что история кончается?

Den пишет:

Коллега все же грузино-армянское население в этих регионах появилось куда ранее 1894 года...

Согласен, но это население естественно мигрировало в пределах Империи

Den пишет:

Почему???

Кстати Кубу (Кубинское ханство) Кавкасия всётаки прихватизирует ИМХО

Den пишет:

Коллега ну это правда нереально! Ну будьте серьезны, Италия какая-никакая а Великая держава. У нее уровень на душу населения выше чем в России, да и если брать масштабы посмотрите сколько самолетов сделала в ПМВ Италия, а сколько та же Россия?
Предел для Кавкасии исходя из заданных вами же установок по 19-му веку это действительно уровень Греции. И то это подыгрыш, но хоть в разумных пределах. И собственно что вы по этому поводу переживаете? В 20-30-е годы что история кончается?

А как сделать так чтобы Кавкасия стала похожа на Италию, в экономическом плане, ибо Италия ЕМНИП единой стала только в 1870-м что повлияло на бурный рост?

Den пишет:

Коллега ну это правда нереально! Ну будьте серьезны, Италия какая-никакая а Великая держава.

А как же то, что на середину XIX в ИТалия представляла собой несколько королевств, добрая половина которых была оккупирована другими странами,

Коллега все же с Туапсе вы не убедительны. Если хотите флот, то пусть лучше часть его еще в 1918-м уведут от немцев не в Новороссийск, а в Кавкасию. Произвол конечно, но в рамках допустимого. Войска в Туапсе и Сочи введут и с белыми крепко погрызутся как и в РИ. В том числе и по поводу флота который Кавкасия не захочет отдавать. Кстати не захочет ли? В РИ англичане заставили даже своих верных греков белым корабли вернуть. Так что если не хотите разругаться в хлам с Англией таки придется большую часть отдать.

Потом когда подойдут красные вы Сочи и Туапсе эвакуируйте, но большая часть местного грузино-армянского населения уйдет с войсками. Это даст вам десятки тысяч которые очень пригодятся вам в Анатолии. Где то так. Вот это с захватами и отдачами по десять раз напоминает РИ-политику в российскую ГВ.

ГОРЕЦ пишет:

А как сделать так чтобы Кавкасия стала похожа на Италию, в экономическом плане, ибо Италия ЕМНИП единой стала только в 1870-м что повлияло на бурный рост?

Ну в 1870-м Рим присоединили. Основная территория еще в 1860 объединена... Но не это важно. Ответ на ваш вопрос — никак. Тут главное объем внутреннего рынка. И учитывая, что в отличии от Италии серьезных торговых путей через Кавкасию не проходит, а внутренний рынок раз в 20 меньше...

Есть нерешаемые задачи и это одна из них. Я ж вам не со зла говорю — демография рулит. А у вас демография Грузии должна быть даже хуже чем в РИ ибо не "спанье за дружественными штыками", а имперская нация. Вы же понимаете, что за это надо платить?

Вообще, я бы на вашем месте эвакуировал в ГВ все грузино-армянское население из причерноморья (не только из Туапсе и Сочи) и не очень дружил бы с СССР. Ибо вам еще только трудовой миграции туда в 20-30-е годы не хватало (как из РИ Румынии и Прибалтики). Некоторая экономия у вас получается за счет меньших потерь в ВОВ, тоже пересмотрите таймлайн в этом плане. Вам люди, а не территории нужны по большому счету. И не нужна вам ускоренная индустриализация, Боже вас упаси. Иначе рост населения к середине 20-века у вас загнется и получите вы распад страны в те же 90-е. Наоборот направляйте деньги на с/х колонизацию Анатолии начиная с 1920 года и вплоть до годов 60-х. Да линкоры строить не будете, но когда в конце 20-го века пойдут центробежные процессы (а они пойдут) есть шанс удержать единство.

Den пишет:

Коллега все же с Туапсе вы не убедительны. Если хотите флот, то пусть лучше часть его еще в 1918-м уведут от немцев не в Новороссийск, а в Кавкасию. Произвол конечно, но в рамках допустимого. Войска в Туапсе и Сочи введут и с белыми крепко погрызутся как и в РИ. В том числе и по поводу флота который Кавкасия не захочет отдавать. Кстати не захочет ли? В РИ англичане заставили даже своих верных греков белым корабли вернуть. Так что если не хотите разругаться в хлам с Англией таки придется большую часть отдать.
Потом когда подойдут красные вы Сочи и Туапсе эвакуируйте, но большая часть местного грузино-армянского населения уйдет с войсками. Это даст вам десятки тысяч которые очень пригодятся вам в Анатолии. Где то так. Вот это с захватами и отдачами по десять раз напоминает РИ-политику в российскую ГВ.

В принцыпе такой вариант меня устраивает

Den пишет:

Есть нерешаемые задачи и это одна из них. Я ж вам не со зла говорю — демография рулит. А у вас демография Грузии должна быть даже хуже чем в РИ ибо не "спанье за дружественными штыками", а имперская нация. Вы же понимаете, что за это надо платить?
Вообще, я бы на вашем месте эвакуировал в ГВ все грузино-армянское население из причерноморья (не только из Туапсе и Сочи)

Тоже согласен

Den пишет:

Некоторая экономия у вас получается за счет меньших потерь в ВОВ, тоже пересмотрите таймлайн в этом плане.

То есть вы предлагаете считать фронт в Малой Азии второстепенным даже меньшим по важности чем СевАфрик. и немцев туда не посылать обойтись турками и итальянцами?

Den пишет:

И не нужна вам ускоренная индустриализация, Боже вас упаси. Иначе рост населения к середине 20-века у вас загнется и получите вы распад страны в те же 90-е.

может быть и так, но тут же есть еще Каспийская нефть, это же может на уровне гос протекционизма стимулировать флот, ведь гонял же зачем то Пётр первый мужиков несчастных в Воронеж, далее благополучно сгнивший флот строить, и ведь построил таки

Den пишет:

Да линкоры строить не будете

И даже "Карманные" т.н "Черноморские"?

ГОРЕЦ пишет:

тут же есть еще Каспийская нефть, это же может на уровне гос протекционизма стимулировать флот

Эта самая нефть развернется по настояшему когда трубопроводы построят. Я ж вам сроки по с/х не просто с потолка называл. До этого слабее чем в РИ скорее всего. По флоту, да можно кто спорит. Вопрос нужно ли?

ГОРЕЦ пишет:

То есть вы предлагаете считать фронт в Малой Азии второстепенным даже меньшим по важности чем СевАфрик. и немцев туда не посылать обойтись турками и итальянцами?

Да. И вообще, чем позже Кавкасия в войну вступит тем для нее лучше.

Den пишет:

По флоту, да можно кто спорит. Вопрос нужно ли?

может и не нужно, но престижно

Den пишет:

Да. И вообще, чем позже Кавкасия в войну вступит тем для нее лучше.

Например? ИМХО всё будет крутится вокруг проливов, я думаю там будут стоять смешанный части Англии Франции Италии Греции Кавкасии м/б и СССР (хотя маловероятно) и вот когда немцы с Грецией разберуться наверно втянется и Кавкасия, весной 1941 г.

Den пишет:

Эта самая нефть развернется по настояшему когда трубопроводы построят

Когда? ИМХО чуть позже ПМВ

А) Проливы свободны

Б) Нефть нужна в Европе

В) Кавкасии нужны деньги

а разве жд не способ?

ГОРЕЦ пишет:

А) Проливы свободны
Б) Нефть нужна в Европе
В) Кавкасии нужны деньги

а разве жд не способ?

Способ, но менее выгодный чем морским транспортом. Так что будет второстепенным источником. Кроме того, надо подробнее рассмотреть как у вас вообще с нефтянкой. Она скорее всего медленней развивается т.к. в ее распоряжении нет внутреннего рынка России. Россия здесь развивает Грознинские промыслы и раньше начинает добычу в Уфе. Так что баржи из Каспия в Волгу идут куда в меньшем количестве. Через ЧМ все отределяется сколько цистерн вы сможете гонять по ж/д Баку-Батуми скажем. При этом Плоешти у вас конкуренцию выигрывает. Трубопровод и сейчас...

Словом нефтянка у вас слабее РИ. Я же говорю, за независимость надо платить.

Вот годов с 60-х развернетесь.

ГОРЕЦ пишет:

ИМХО всё будет крутится вокруг проливов, я думаю там будут стоять смешанный части Англии Франции Италии Греции Кавкасии м/б и СССР (хотя маловероятно) и вот когда немцы с Грецией разберуться наверно втянется и Кавкасия, весной 1941 г.

Вот потому я и советую, чтобы части Кавкасии там НЕ стояли. Тогда и в войну вы вступите в 1942, а можно и до 1944 дотянуть.

Den пишет:

Вот потому я и советую, чтобы части Кавкасии там НЕ стояли. Тогда и в войну вы вступите в 1942, а можно и до 1944 дотянуть.

немного не согласен, к началу ВМВ Кавкасия себя позиционирует как региональная держава, и вступит в войну при первой же возможности

Den пишет:

Способ, но менее выгодный чем морским транспортом. Так что будет второстепенным источником. Кроме того, надо подробнее рассмотреть как у вас вообще с нефтянкой. Она скорее всего медленней развивается т.к. в ее распоряжении нет внутреннего рынка России. Россия здесь развивает Грознинские промыслы и раньше начинает добычу в Уфе. Так что баржи из Каспия в Волгу идут куда в меньшем количестве. Через ЧМ все отределяется сколько цистерн вы сможете гонять по ж/д Баку-Батуми скажем. При этом Плоешти у вас конкуренцию выигрывает.

Несомненно морским транспортом, и не нефть в голом виде а продукт, в Ризе НПЗ оттуда танкерами керосин газолин в Средиземноморье

Den пишет:

Да. И вообще, чем позже Кавкасия в войну вступит тем для нее лучше

Честно говоря непонятно, зачем ей вообще в войну вступать(что в ПМВ, что в ВМВ), лучше нейтралитет и продажа припасов всем заинтересованным сторонам, на этом кстати можно и экономику чуть-чуть поднять(не до Италии конечно). Территории и так можно получить-просто по этническому принципу(как практически невоевавшие греки в ПМВ получили, но не смогли удержать)

Игорь пишет:

Честно говоря непонятно, зачем ей вообще в войну вступать(что в ПМВ, что в ВМВ), лучше нейтралитет и продажа припасов всем заинтересованным сторонам, на этом кстати можно и экономику чуть-чуть поднять(не до Италии конечно). Территории и так можно получить-просто по этническому принципу(как практически невоевавшие греки в ПМВ получили, но не смогли удержать)

В ПМВ не вступить нереально, ибо как следствие войны 1877-78 Кавкасия вступит в Балканскую и из этого вытекает вступление в ПМВ, а ВМВ как следствие ПМВ атас сам еле понял что сказал

ГОРЕЦ пишет:

сам еле понял что сказал

ГОРЕЦ пишет:

ВМВ как следствие ПМВ

из этого не следует участие в ней Кавкасии. бо смысла нет, а побить могут... тут нейтралитет лучше всего

Den пишет:

Кроме того, надо подробнее рассмотреть как у вас вообще с нефтянкой. Она скорее всего медленней развивается т.к. в ее распоряжении нет внутреннего рынка России. Россия здесь развивает Грознинские промыслы и раньше начинает добычу в Уфе. Так что баржи из Каспия в Волгу идут куда в меньшем количестве. Через ЧМ все отределяется сколько цистерн вы сможете гонять по ж/д Баку-Батуми скажем. При этом Плоешти у вас конкуренцию выигрывает. Трубопровод и сейчас...
Словом нефтянка у вас слабее РИ. Я же говорю, за независимость надо платить

Сохранение(да и получение) Баку Кавказией крайне маловероятно. Другой народ по числу не уступающий грузинам, с севера Россия которая что-то вкусное тут же скушает. Собственно Баку может быть русским или(с меньшей вероятностью) персидским, Кавказия к нему отношение имеет только как транзит.

ГОРЕЦ пишет:

как следствие войны 1877-78 Кавкасия вступит в Балканскую и из этого вытекает вступление в ПМВ

Греция однако в ПМВ не вступала.

Игорь пишет:

Сохранение(да и получение) Баку Кавказией крайне маловероятно. Другой народ по числу не уступающий грузинам, с севера Россия которая что-то вкусное тут же скушает. Собственно Баку может быть русским или(с меньшей вероятностью) персидским, Кавказия к нему отношение имеет только как транзит.

Другой народ, да, но разрозненный, хотя я согласен что спорно, но вероятно, и если территориально всё устаканиться еще до появления нефтянной лихорадки, возможно что другой народ уже будет и не другим вовсе

Игорь пишет:

Греция однако в ПМВ не вступала.

Имхо в самом конце всё таки вступила

ГОРЕЦ пишет:

немного не согласен, к началу ВМВ Кавкасия себя позиционирует как региональная держава, и вступит в войну при первой же возможности

Тогда у вас потери того же порядка, что у закавказских народов в составе СССР РИ. Ибо на первом этапе Ось все равно наступает, а что будут делать турки на оккупированных территориях восточной Анатолии вы я думаю догадываетесь...

ГОРЕЦ пишет:

Несомненно морским транспортом, и не нефть в голом виде а продукт, в Ризе НПЗ оттуда танкерами керосин газолин в Средиземноморье

Масштабы всего этого прикиньте учитывая что от Баку вам таки в ж/д цистернах сырье надо тащить. По не сказать чтобы очень развитым ж/ж дорогам... Кстати сразу возникает вопрос, если вы независимы от России, то кто вам собственно ж/д построит? Если сами. то у вас явный перебор.

Вообще у вас получается, что маленькая страна тянет судостроительную, оружейную, металлургическую и даже нефтехимическую промышленность... Это несерьезно в начале 20-го века.

krolik пишет:

из этого не следует участие в ней Кавкасии. бо смысла нет, а побить могут... тут нейтралитет лучше всего

во первых если всё как я "нафантазировал" не побъют, во вторых нейтралитет грозит советизацие как максимум после ВМВ и гражданской войной а ля Греция как минимум

ГОРЕЦ пишет:

если территориально всё устаканиться еще до появления нефтянной лихорадки, возможно что другой народ уже будет и не другим вовсе

То есть к концу 19-го, началу 20-го века у вас азербайджанцы ассимилированы??? При том, что другая религия и численность больше грузин и армян вместе взятых? Не верю.

Den пишет:

Тогда у вас потери того же порядка, что у закавказских народов в составе СССР РИ. Ибо на первом этапе Ось все равно наступает, а что будут делать турки на оккупированных территориях восточной Анатолии вы я думаю догадываетесь...

В РИ на Кавказском фронте война в основном велась на терр. противника, Сарикамыш Эрзрум Трабзон

Den пишет:

Масштабы всего этого прикиньте учитывая что от Баку вам таки в ж/д цистернах сырье надо тащить. По не сказать чтобы очень развитым ж/ж дорогам... Кстати сразу возникает вопрос, если вы независимы от России, то кто вам собственно ж/д построит? Если сами. то у вас явный перебор.
Вообще у вас получается, что маленькая страна тянет судостроительную, оружейную, металлургическую и даже нефтехимическую промышленность... Это несерьезно в начале 20-го века.

Ну опять маленькая на начало 20-века территориально она в 2,5 раза больше Бельгии и Голландии вместе взятых

жд строят я хотел бы что бы англичане, но вероятно и русские скорее всего метталургия да, оружейная да, не ну Бельгия может, я не думаю что за счёт только лишь Конго, да вы скажете что династически она близка UK но и тут Багратионов можно породнить с Романовыми

Den пишет:

То есть к концу 19-го, началу 20-го века у вас азербайджанцы ассимилированы??? При том, что другая религия и численность больше грузин и армян вместе взятых? Не верю.

Численность не больше я смотрел на тот момент 1200 тыс аз. 990 тыс местных армян 1200 тыс грузин плюс армяне из турции 500-600 тыс. итого 2800 тыс христиан на 1200 мусульман а потом не ассимилированы а аффилированы )))))

ГОРЕЦ пишет:

В РИ на Кавказском фронте война в основном велась на терр. противника, Сарикамыш Эрзрум Трабзон

По моему параллели между ПМВ и ВМВ неуместны. Они допустим и во Франции и России/СССР сильно по разному проходили:)))

ГОРЕЦ пишет:

не ну Бельгия может, я не думаю что за счёт только лишь Конго

Коллега Бельгия один из торгово-промышленно развитых центров Европы лет 500 как...

При чем здесь территория?

ГОРЕЦ пишет:

плюс армяне из турции 500-600

Ну если считать турецких армян, то и персидских азербайджанцев сочтите:) Ну нереально успокоить такую крупную этногруппу. Тем более с началом нефтяного бума если Кавкасия будет несговорчивой, то оных мусульман накачают оружием по самое не могу самые разные зарубежные силы. Включая сюда и Англию кстати. Чистая политика.

Так что Баку может и будет, а вот нефть у какой-то тогдашней транснациональной корпорации (собственно это почти РИ).

Den пишет:

то и персидских азербайджанцев сочтите:)

не буду считать , это разные этносы, в Ширване закавкаские татары, а в Тавризе азербайджанцы

А про нефть, само собой транснац корпорация, и поэтому медленное выползание Кавкасии из под лап России и вползание в лапы Великобритании, которой выгодно качать и перерабатывать нефть в пределах одной страны (такой вот персик у Виктории)

такое может быть? всё это на фоне постепенного сближения интересов России и Великобритании

Den пишет:

Коллега Бельгия один из торгово-промышленно развитых центров Европы лет 500 как...

да не претендую я на уровень Бельгии, а вот на уровень Чехословакии вполне претендую

ГОРЕЦ пишет:

вползание в лапы Великобритании, которой выгодно качать и перерабатывать нефть в пределах одной страны (такой вот персик у Виктории)

Это очень большой персик надо. Ибо непонятно зачем Англии развивать у кого-то нефтехимию, если она и в самой то Империи от уровня той же Германии отставала. Так что в НПЗ в первой четверти 20-го века я в тех краях не верю.

ГОРЕЦ пишет:

не претендую я на уровень Бельгии, а вот на уровень Чехословакии вполне претендую

А в чем принципиальная разница?