Кавкасиони (Панкавказская империя). Мир Великой Грузии. Сборник.

а если вот так

а то без герба Венгрия получается

ГОРЕЦ пишет:

а если вот так
а то без герба Венгрия получается

Супер!!! Но армянские полосы аляповаты... И снова крест... Мусульмане не обидятся???

А может крест с полумесяцем — как в обществе красного креста и полумесяца???

Krutyvus пишет:

Супер!!! Но армянские полосы аляповаты... И снова крест... Мусульмане не обидятся???

Ну не звезду же а если крест с восьмиконечной звездой?

Вот так например

ГОРЕЦ пишет:

Вот так например

Симпатично, но не месяц...

Krutyvus пишет:

Симпатично, но не месяц...

Крест с месяцем не гармонируют

а что если такой вот флаг?

вот вариант с крестом и полумесяцем

ГОРЕЦ пишет:

а что если такой вот флаг?

Очень АИ.

Давайте подумаем о цели флага — единение. В 19 в. национальный вопрос на Кавказе не стоял так остро, как религиозный. Поэтому предлагаю вернутся к флагу единения християн и мусульман!!! Тут есть и исторические предпосылки!!!

Морской флаг

Армейский флаг (у мусульманских частей сначала чверти меняются местами)

Имеретинский полк (герб части — в круге в центре)

Кахетинский полк

в принцыпе неплохо

Думаю о проблеме развала любой империи — сепаратизм на основе национального признака. Для упреждения: государство нужно разделить на кантоны (один кантон — один полк???) — рассосредоточение одного этноса в нескольких кантонах утруднит сепаратизм! Но деловодство в кантонах на национальных языках — так не настраиваем против себя националов...

Так!

но у меня мусульманских частей мало, это заптий-корпус жандармерия

а армяне и грузины служат смешанно

кавалерия чисто грузинская и ее мало

на тот момент что будет потом сложно сказать

ымы пишет:

Почему?

Хотя бы потому, что Кавказская армия меньше.

ымы пишет:

Ну, получилось во всех четырех случаях несколько по разному, не находите?

Однако во всех случаях получилось, не находите?

ГОРЕЦ пишет:

Она связана в РИ а тут если вы не помните только кораблики в Астрахань плавали

В РИ тоже всего лишь плавали кораблики в Астрахань.

ымы пишет:

Вы ж в ту инфраструктуру не верите?

Может Вы еще скажете, что я не верю в то,что бакинская нефть практически вся идет в Россию? Или для Вас инфраструктура это только вышки в Баку?

ымы пишет:

Я считаю, что на 1919-20 армия Кавкасии лучше оснащена и главное — организована и управляема, чем армия Польши.

1.Что, в Кавкуасии есть Вейган?

2.Если они такие крутые,зачем в 1915-м было вызывать русских?

ымы пишет:

В какие годы?

После ГВ.

ымы пишет:

Поляки как-то Западные Украину и Белоруссию и без реки удержали.

В 1939-м?А в 20-м на Кубани никакого отрыва красных от тылов не будет.

ГОРЕЦ пишет:

а в АИ даже если РСФСР выделит 100 000 тут против них регулярная армия почти в 200 000 чел. только что прошедшая ПМВ

В этой АИ, РФ сможет выделить гораздобольше 100000, причем тоже уже имеющих опыт не только ПМВ,но и ГВ.

Krutyvus пишет:

Но лучше нейтральные звёзды

Таки с каких пор они нейтральные?

Den пишет:

Таки с каких пор они нейтральные?

И мусульмане используюи, и христиане (символ рождественской звезды и Девы Марии).

Krutyvus пишет:

Так!
но у меня мусульманских частей мало, это заптий-корпус жандармерия
а армяне и грузины служат смешанно
кавалерия чисто грузинская и ее мало
на тот момент что будет потом сложно сказать

Мусульманы хорошие воины и честные граждане Кавказиони!!!

Krutyvus пишет:

И мусульмане используюи, и христиане (символ рождественской звезды и Девы Марии)

Вы о сколько конечных звездах?

Krutyvus пишет:

Мусульманы хорошие воины

Азербайджанцы? Ню-ню...

sas пишет:

потому, что Кавказская армия меньше

Так это красных будет меньше.

sas пишет:

во всех случаях получилось

В Финляндии не очень. Даже Печенгу отдали. Потом, тут ведь несколько другое соотношение. В предполье — население не любит красных, а с тыла Германия не ударит.

sas пишет:

в Кавкуасии есть Вейган?

Вейган как раз плакался, что польская армия — сборище плохо управляемых отрядов и Пилсудскому приходится пинать чуть ли не ротных лично. В Кавкасии этого явно уже нет. А вариант с таким же французским советником — вполне возможен. Хоть тот же Вейган, хоть кто-то другой.

sas пишет:

Если они такие крутые,зачем в 1915-м было вызывать русских?

Между советской армией в 1941 и 1945 есть разница?

sas пишет:

После ГВ.

Почему, собственно? Уж лучше чем в Турцию или Безерту.

sas пишет:

в 20-м на Кубани никакого отрыва красных от тылов не будет

Бега к Висле тоже не будет.

sas пишет:

РФ сможет выделить гораздобольше 100000

В каком году? И почему сможет, собственно? Кстати, британский флот в Черном море, например — ИМХО гарантирован.

Den пишет:

Запасы тут вообще не при чем, а насчет мощностей на скажем 20-30-е (они ключевые) вы таки уверены?

ну к началу вмв у румын добыча порядка 6-7 млн. тонн , СССР -31 млн тонн, большинсво из них как раз в Баку....

Госфлаг лучше триколор из багряного (Грузия), зеленого (Азербайджан) и желтого или оранжевого (Армения). И корону Багратидов по центру. А то — Африка какая-то с островами "Полутонга". Ну а царский штандарт, войсковые знамена — это можно как есть.

ымы пишет:

Потом, тут ведь несколько другое соотношение. В предполье — население не любит красных, а с тыла Германия не ударит.

Угу, в тылу всего лишь Турция. А воткрасным надо \ВСЮР добить,и для этого они все сделают.

ымы пишет:

В каком году? И почему сможет, собственно? Кстати, британский флот в Черном море, например — ИМХО гарантирован.

в 19-20-м, потому как контру в лице ВСЮР добить надо. А британский флот...Ну был он на Балтике...И что?И почему он не появился в ЧМ помочь Врангелю?

ымы пишет:

Бега к Висле тоже не будет.

Вот именно, поэтому никакого Кубанского чуда не будет.

ымы пишет:

Почему, собственно? Уж лучше чем в Турцию или Безерту.

Лучше в США и Францию.

ымы пишет:

Так это красных будет меньше.

Не будет.

ымы пишет:

Между советской армией в 1941 и 1945 есть разница?

А если взять Венгрию или Румынию?

ымы пишет:

В Финляндии не очень. Даже Печенгу отдали.

Когда ее отдали? В 1939-м?

Den пишет:

Вы о сколько конечных звездах?

А сколько нужно? В украине популярны шестиконечные, в турок и американцев — пятиконечные...

Den пишет:

Азербайджанцы? Ню-ню...

Утомились...

Мусульманский военный флаг

Закавказское казачье войско (из Дунайских казаков)

sas пишет:

в тылу всего лишь Турция

В 1939? Это условная страна по таймлайну получается.

sas пишет:

в 19-20-м, потому как контру в лице ВСЮР добить надо

Это может быть. Но если мы ГВ меняем — можно дать белым шанс удержать анклав. При поддержке кавкасов конечно.

sas пишет:

британский флот...Ну был он на Балтике

А что он мог красным на Балтике сделать? А на ЧМ — хучь Одесса, хучь Севастополь, хучь Николаев. А уж Тамань так полностью, я почему вдоль берега и предлагаю кусок.

sas пишет:

Вот именно, поэтому никакого Кубанского чуда не будет

Оно изначально начинается на Кубани.

sas пишет:

Лучше в США и Францию

В РИ начинали с Бизерты и Галлиполи. А продолжали в Сербии и Болгарии...

sas пишет:

Не будет

Будет.

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]Сас, Вы обосновывать не пробовали?[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

sas пишет:

А если взять Венгрию или Румынию?

Которые?

sas пишет:

Когда ее отдали? В 1939-м?

Нет, в 1940. В 1944 забрали взад.

Krutyvus пишет:

В украине популярны шестиконечные

Да-а???

Так, для начала мои соображения по сценарию ГВ в мире Кавкасии вариант ымы (ибо у коллеги Горца стремления угробить страну чтобы помочь белым я не увидел).

Не вижу развилки. Да на этапе 1918 года различие есть. Прокрасных частей Кавказского фронта существенно меньше, а те которые есть действительно перед тем как отпустить на Родину скорее всего разоружат. Таким образом вообще не факт, что на Кубани вверх возьмут красные. Штурма Екатеринодара может и не быть. И что? Коллега ымы верит что кубанское правительство встретит добровольцев хлебом-солью? Так что придется топать обратно на Дон. Где-то в тех боях сложит голову Корнилов (вариант с живым я не рассматриваю, это самв по себе развилка уровня существования Кавкасии). Я даже не рассматриваю вариант, что добровольцы в этой реальности сидящие некоторое время под Екатеринодаром не успеют на Дон вовремя и красные раздавят по частям их, восставших казаков, Дроздовского, а затем и кубанцев (как видим усиление в данной АИ возможно не только за белых).

Короче с весны 18-го для белых идет Реал. В лучшем случае. Поставки Кавкасии это не интересно. В массе английского вооружения это теряется. Ну трофеев красным больше достанется. Отличия минимальны.

Теперь по пунктам:ГОРЕЦ пишет:

Это в 19-м году?

Это с конца 19-го века. сколько раз говорить, не играйте в поддавки. При наличии Кавкасии у России на Каспии есть флот И базируется он на Астрахань. Это + то что перебросят по Волге для господсттва на бассейне достаточно. Это Кавкасия должна думать как под аналог Энзели не попасть. Еще одна причина по которой она на крупномасштабную войну с Советами не пойдет. Бомбардировка нефтепромыслов оно им надо?

ымы пишет:

Там была кадровая армия? А время у кавкасов есть, могут УР соорудить

Коллега Сас ответил. Я с ним могу только согласится.

ымы пишет:

Если туда, а не в Новороссийск и Крым отступят белые и отдадутся под покровительство — почему нет? Кавкасы их явно большевикам не сдадут.

Ну пость не сдадут. Пусть даже пропустят через перевалы и в качестве дополнительного бонуса не разденут-разуют как в РИ. Даже драгметалы и часики не отберут Но в то что благотворительность кавказцев простирается до того чтобы влезать в серьезную войну с Россией вместо добровольцев это несерьезно. А делать придется именно это, ибо боевая ценность ВСЮР на тот момент величина отрицательная.

Да кстати в 19-м белые по любому в Крым уходят. Уже из Кавкасии. Ибо последний клочек русской земли. И без кубанцев с каковыми в этой АИ отношения еще хуже Реала.

ымы пишет:

Да и белых на юге может быть побольше

Решительно не вижу предпосылок для этого.

ымы пишет:

В 1918-19? Там не флот, там краснофлотцы

Вы того... красногвардейцев с краснофлотцами не путайте. Как раз легкие силы красного флота в ГВ проявили себя очень на высоте.

ымы пишет:

Там еще чего-то есть. Но во время ГВ — можно и канлодками

Нет там ничего. А канлодки против миноносцев и мониторов это красиво да.

ГОРЕЦ пишет:

Я не говорю про Северо Кавказ, а свою территорию удержат в Ширван не пустят

А с этим я не спорю. Хотя если вы влезете в полноценную войну как Польша, то Кавкасии придется несладко.

ГОРЕЦ пишет:

я не знаю сколько было у ВСЮР, но Кавкасия после частичной демобилизации 18-19 гг, состоит из 90 000 Мориге и 100 000 Лашкари

Во ВСЮР на пике ок. 400 тыс. из них 150 тыс. активных штыков и сабель. РККА частью сил сьели и не поморщились.

ГОРЕЦ пишет:

Вы меня не поняли я про то что в отличии от РИ когда против 40 000 11-й армии стояла 10 000 грузинская нац гвардия, это одно а в АИ даже если РСФСР выделит 100 000 тут против них регулярная армия почти в 200 000 чел. только что прошедшая ПМВ, и всё такое есть и артиллерия, и опыт боевых действий согласен на оккупацию отвлечены будут силы но это жандармерия а армия тут

Оккупацию вы намерены силами только жандармерии проводить??? Ню-ню. В любом случае всю армию на северной границе вы не сосредоточите. Ну и последнее вам напомнить, сколько человек под ружье поставил Пилсудский?

ымы пишет:

Вы сравниваете мятежников и страну. Я считаю, что на 1919-20 армия Кавкасии лучше оснащена и главное — организована и управляема, чем армия Польши. Поскольку давно сформирована и обкатана в ПМВ

Коллега верить можно во что угодно. Но почему вы сравните политический статус и боевые качества мне непонятно. ВСЮР больше по численности. Треть активных штыков там офицеры. В 19-м она вполне регулярна, а уж про опыт тем более на равнинном ТВД в сравнении с армией Кавкасии...

Словом если вы армию Кавкасии выведете на равнины Кубани умирать, то я пожалуй присоединяюсь к Сасу — Баку будет советским.

ымы пишет:

Поляки как-то Западные Украину и Белоруссию и без реки удержали

Пассивной обороной? И опять-таки численность тех поляков?

ымы пишет:

В предполье — население не любит красных, а с тыла Германия не ударит

В Реале Кубань под красных в 19-м легла. Любит — не любит, причем здесь эта романтика?

А сравнивать Германию образца 20-го с Кемалем это странно.

ымы пишет:

А вариант с таким же французским советником — вполне возможен. Хоть тот же Вейган, хоть кто-то другой

А самолетов и танков они кавказам столько же поставят сколько Польше?

ымы пишет:

Уж лучше чем в Турцию или Безерту

Хуже чем в Европу и Америку.

ымы пишет:

Бега к Висле тоже не будет

Будет бег ВСЮР к Кавказу.

ымы пишет:

Кстати, британский флот в Черном море, например — ИМХО гарантирован

И что он сделает? Кстати в конце 19-го бритты как раз сворачивают интервенцию.

ымы пишет:

И почему сможет, собственно?

Потому что в РККА больше 5 млн. и на юге приличные коммуникации.

ымы пишет:

В 1939? Это условная страна по таймлайну получается

Вот для того чтобы сделать ее условной в 39-м кавказские войска должны быть на юге в 20-м. Сильным везде быть не получится.

ымы пишет:

А на ЧМ — хучь Одесса, хучь Севастополь, хучь Николаев. А уж Тамань так полностью

Что полностью? Можно ваши действия за британский флот? И учтите в парламенте уже принято решение о прекращении интервенции. Скоро блокаду отменят.

ымы пишет:

Оно изначально начинается на Кубани

На Кубани начинают и заканчивают самостийники.

ымы пишет:

А продолжали в Сербии и Болгарии...

Сколько от полумиллионной "южной" волны?

Krutyvus пишет:

В украине популярны шестиконечные

Вот спасибо! Не знал

Krutyvus пишет:

турок и американцев — пятиконечные

Вы так заботитесь чтобы мусульман не задеть... Вам напомнить что оные звездочки... не очень понимаются православной и католической церковью?

Den пишет:

не факт, что на Кубани вверх возьмут красные

Правильно. И под кого будут ложиться кубанцы?

Den пишет:

усиление в данной АИ возможно не только за белых

Правильно. Я собственно, изначально этот вопрос на усмотрение автора таймлайна отдал, читайте посты.

Den пишет:

с весны 18-го для белых идет Реал

Он для них никак не идет. Поскольку Кубань, отношения с соседней Грузией, отсутствие Кавказской армии — уже несут серьезные изменения для юга.

Den пишет:

в 19-м белые по любому в Крым уходят. Уже из Кавкасии. Ибо последний клочек русской земли. И без кубанцев

В предложенном варианте — "последний клочек русской земли" как раз Кубань. На которой отношения с учетом влияния кавкасов могут весьма измениться — кубанцы к тому времени отнюдь не прокрасные.

Den пишет:

не вижу предпосылок для этого

Забили на Крым, Одессу, Новороссийск и ушли к границам Кавкасии. Чтобы иметь прочный тыл и там готовится к последущему наступлению. Тут вообще вся юженая эпопея может идти чуть иначе.

Den пишет:

легкие силы красного флота в ГВ проявили себя очень на высоте

Кожин-Раскольников? Да убьют их кавкасы на базах ишшо в начале 1918, ежели не дураки.

Den пишет:

Нет там ничего

По Горцу — вроде было. А канлодки против митингующих баз как раз хороши.

Den пишет:

ВСЮР больше по численности. Треть активных штыков там офицеры. В 19-м она вполне регулярна

Она не опирается на государство, не имеет нормального тыла, единого внятного командования, организации, системы пополнения... дальше можно не перечислять.

Den пишет:

Пассивной обороной? И опять-таки численность тех поляков?

Почему пассивной? Активной. А численность надо не Кавкасии считать, а скорее остатков белых плюс кубанцы плюс некий экспедиционный кавкаский корпус. Может еще кто из интервентов в следовых количествах.

Den пишет:

сравнивать Германию образца 20-го с Кемалем это странно

Данная мысль от меня ускользнула. Кемаля никакого нет, а сравнивали 1939 год.

Den пишет:

А самолетов и танков они кавказам столько же поставят сколько Польше?

А собственно, почему нет?

Den пишет:

Потому что в РККА больше 5 млн.

А кроме Кавкасии у РККА дел нет? Ну там, Польша, ДВ, восстания всякие, махновцы, белые недобитые?

Den пишет:

для того чтобы сделать ее условной в 39-м кавказские войска должны быть на юге в 20-м

В 1919. А кто мешает?

Den пишет:

И учтите в парламенте уже принято решение о прекращении интервенции.

Чего вдруг? Тут не РИ, тут красные угрожают традиционой британской собственности. Плюс — Турция другая, белые немного другие.

У Вас забавный детерменизм — где в Вашу пользу есть. Где наоборот — нету. Не бывает.

Den пишет:

На Кубани начинают и заканчивают самостийники

И что они делают с учетом Кавкасии на границе? Забывают о сем факте и ведут себя как в РИ, где ничего подобного не было?

Den пишет:

Сколько от полумиллионной "южной" волны?

А через Турцию сколько прошло? Вопрос-то этот первичен. Понятно, что из Кавкасии в Европу многие поуезжают. Но меньше чем из Турции-РИ.