Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, Den

Кн. Александр Щербатов. "Московский мечтатель". Прелюдия к "СССР без индустриализации".

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кн. Александр Щербатов. "Московский мечтатель". Прелюдия к "СССР без индустриализации".

Коллега Георг прислал материалы кн. Щербатова, идеолога начала 20-го века. Интересны эти труды тем, что отражают взгляды "правого" — монархиста, черносотенца и так далее...

Идеи откровенно слабые. Кое-что из критики стоит, полагаю, выложить и обсудить — развилок начала 20 века много.

Итак. В цитате — князь, коммент мои.

Россия, Англия, Франция могут сохранить свои государственные названия, могут иметь свой государственный флаг, своего государя или президента республики, иметь свое государственное управление, но если они задолжали за границей настолько, что не могут без согласия своих кредиторов объявить войны, или обязаны по их требованию несвоевременно заключить мир

Нет, вывод следует (след. цитата) логичный. Но где он видел примеры таких государств? На самом деле, при такой ситуации кредитор зависит от должника ничуть не меньше, чем наоборот. Ведь пережав должника, кредитор теряет деньги, а должник – теряет долги. И пример Франции и России тут прекрасная иллюстрация. Кроме того, и войны без согласия кредиторов начинали, и мира не заключали – примеров масса. Влияние госдолга велико, но его "сакрализация" является глубоким заблуждением. Тем более, на начало 20-го века. Ну откажется страна платить по долгам. И? Вот большевики в итоге отказались, немцы опять же. Кто от этого пострадал? Задолжавшая страна? Ничуть не бывало, только кредиторы.

если вся их торговля и промышленность в руках иностранцев, и собственное население живет впроголодь на положении чернорабочих, если все управления железных дорог, пароходных обществ, промышленных предприятий находятся в руках чужеземцев, — то при всей наружной их самостоятельной государственности эти страны на самом деле окажутся столь же подчиненными народу, захватившему их промышленность, как если бы они были покорены при помощи военной силы.

Вообще-то, он описывает "своими словами" доминион/подмандатную территорию, или колонию с наворотами. Например, Бухару или Хиву. Кажется, против них князь не возражает? Ничего нового тут нет.

Война боевая с оружием в руках все более теряет свое исключительное значение. Она является одним из средств международной промышленной борьбы и завершением долголетней подготовительной, торгово-промышленной деятельности.

Верно. Только выводом отсюда напрашивается не лозунг о изобретательности русского ума и прочей соборности, а развитие торгово-промышленной деятельности.

Промышленно-торговое развитие Германии, захват ею английских, голландских, французских и русских торговых центров, рост ее коммерческого флота — представляют собой проявления ее народной мощи, более опасные для ее соседей, чем ее армия и флот.

Да. Совершенно согласен с анализом, полностью объясняющим в общем-то, необходимость войны с Германией в случае ее развития для России.

Только вот развитие Германии в начале 20-го века базируется не на множестве мелких крестьянских хозяйств, а на модернизации тяжелой промышленности.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Для широкого размаха..

Для широкого размаха русского народного труда и русской изобретательности необходимо их экономическое освобождение от административной и полицейской опеки и от искусственно созданного подчинения их иностранному капиталу.

От административной и полицейской опеки в 1917 освободили. И не только экономически. Результат оказался так себе.

Если серьезно – этот милый лозунг не отражает простую вещь: подчинение иностранному капиталу было отнюдь не искусственным, а прямо и естественно вытекало от отсутствия капитала для инвестиций в России. Если капитала нет, а развиваться хочется – его следует привлечь. Хозяин привлекаемого капитала предпочтет контролировать свои инвестиции.

Можно, впрочем, не привлекать. Но и развития не будет, а вот спад будет обязательно – стоять на месте экономика не умеет.

Иностранный капитал может быть полезен только там, где он является без всякого покровительства, в силу торгово-промышленного расчета, на основании правильно поставленного денежного обращения. Но иностранный капитал в том виде, в котором он теперь в России, — безусловное зло.

А другого нет.

Привлеченный правительством в виде благодетеля, перед которым заискивают, которому предоставляют всевозможные льготы и права, на положении господствующего начала, которому русский народ подчиняется как народ-навоз (Dungungs Volk) или на положении туземцев (Natives), он уничтожает русскую предприимчивость и наносит незаслуженное оскорбление народному чувству…
…Иностранный капитал был привлечен на юге России в металлургическую промышленность, обеспечением за ним столь выгодных правительственных заказов, что в короткое время первоначальный капитал вернулся за границу, а за Россией осталось обязательство уплаты по безденежным и бессрочным обязательствам.

Не, оскорбление народному чувству – это, разумеется, серьезно. Только вот, чем заменить иностранные кредиты князь не поясняет. Видимо, по сиятельному мнению ситуация "зубы на полку" народному чувству милее.

Что же до металлургов – то первоначальный капитал за границу вернулся. А отрасль осталась. Подконтрольная во многом иностранцам. Это, конечно, не лучший способ. Но других рецептов кроме мечты о некоем "народном кредите" у Щербатова нет. Однако ж, он же вот воспевает:

Постройка Средне-Азиатской железной дороги есть крупная мирная победа русского народа, в то время, как богатая Франция не находит возможным соединить Алжир с своими суданскими владениями железной дорогой через Сахару, постройка Сибирской магистрали и оборудование железными дорогами и портами Дальнего Востока еще раз доказали громадные силы русского народа…

Нет, оно конечно, победа русского народа, но ведь на иностранные деньги? Причем, как раз в виде благодетеля, перед которым заискивают, которому предоставляют всевозможные льготы и права, на положении господствующего начала. Это ж, наоборот – оскорбление?

Переселение за Урал выражается в ежегодной цифре около миллиона человек, в то время, как вся Европа с трудом давала Соединенным Штатам полмиллиона переселенцев в год.

Это обсуждали только что. Радуги на князя не было. Что до США – так Европа давать переселенцев мало того, что не стремилась и не обещала, так еще и постепенное переселение с поддерживающимся, но пополняемым дефицитом трудовых ресурсов – скорее плюс. Что лучше – мгновенный вброс миллиона в неосвоенную местность, или постоянный приток?

Но всего поразительнее то, что без особенного увеличения обложения в силу естественного роста государственные доходы, увеличением производительности народного труда, дошли до двух с половиной миллиардов рублей, несмотря на потрясения, испытанные народным хозяйством вследствие войны, смуты, революции и хотя за это время были отменены выкупные платежи почти на сто миллионов рублей.

Блеск. А что тут поразительного? Развитие конца 19 – начала 20 века, в том числе на иностранные кредиты, спустя пять-десять лет начали приносить отдачу, в том числе в виде роста госдоходов. Несмотря на… а вот это не совсем так – последствия гасили за счет тех же кредитов. Без них поразиться было бы нечему.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

в морском ведомстве,..

в морском ведомстве, по артиллерии русские изобретатели стоят впереди иностранцев.
Наши ученые Менделеев, Мечников и многие другие справедливо оцениваются за границей и не признаны только в России…
…Русская торговля продуктами птицеводства и коровьего масла завоевала иностранные рынки и в большинстве случаев без всякой правительственной помощи, вопреки всяким затруднениям.

Где плоды этой изобретательности народного ума? Изобретатели это замечательно, но без внедрения их изобретений – стоят мало. А для внедрения нужен спрос на производство продукции, в которую воплощаются изобретения. Вот спроса на такую продукцию – не "хайтек" даже, но – модернизированную, в России и не имелось. Для успешного экспорта продуктов птицеводства и коровьего масла оно не надо. Даже наоборот – лишнее.

…для того чтобы из этих отдельных родников создалась бы громадная река русской народной производительности, нужно только устранить преграды и препятствия, создаваемые администрацией и полицией, и освободить денежное обращение от подчинения Министерству Финансов особой канцелярии по кредитной части и государственному банку в его теперешнем виде, так как это собственно не государственный банк, а банк Министерства Финансов.

Как он этот процесс себе представляет, интересно?

Опасность грозит России в настоящее время с Востока. Сотни миллионов и миллиарды рублей должны быть употреблены на заселение его русским коренным народом, на проведение там железных дорог, на организацию кредита, на учреждение русских банков, на оборудование торговых портов, на развитие морских промыслов, на создание казачьей пограничной линии, на привлечение русских офеней, коробейников, крупных торговцев, ремесленников, мастеров, на создание кустарной и мелкой промышленности и крупных русских предприятий.

А деньги на эту прелесть, откуда взять? Народ скинется? Так нету у народа столько. Тем более что вместе с тем, надо еще:

Относительно всей России надобно установить государственное денежное обращение, как выражение производительности всего русского народного труда, и развитием народной производительности и народного богатства выкупить от иностранцев нашу заграничную задолженность, выкупить из рук евреев наше банковое дело, наши ипотечные долги земельным банкам, нужно увеличить урожайность и выгодность сельского хозяйства, дать возможность свободного развития народной изобретательности и предприимчивости.

Опять все очень красиво. Правда, как государственное денежное обращение будет выражать производительность всего русского народного труда, непонятно. А не русского – не будет? А русского "нетруда", вроде рент, процентов и наследственных состояний?

Напряжением сил выкупить заграничную задолженность удалось Румынии при Чаушеску. Для страны итог был печальным. И новая задолженность воспоследовала.

Выкупить "наши ипотечные долги земельным банкам" – это вообще прелесть. Т.е. долги делали сами, а оплачивать их будут все?

Остальное лозунги. Но и тут не все просто — увеличить урожайность и выгодность сельского хозяйства можно. При укрупнении хозяйств, выгодность особенно. И при получении за счет укрупнения массы наемных сельских рабочих. Желательно, обнищавших. Другого пути нет.

1)отделение государственного банка от Министерства Финансов и независимость его деятельности, обоснованную исключительно на началах торговых и промышленных;
2)свободу банковского предприятия, т. е. уничтожение начала монополии в банковском деле, и освобождение его от опеки и зависимости от полиции и администрации;
3) государственный (но не правительственный) контроль над банковскими учреждениями.

К экономике эти призывы отношения не имеют. Это отголоски "почвеннической" политической платформы. "Обожаемый монарх, но не мерзкое правительство".

надобно будет приступить к разработке государственно-народнохозяйственной программы, имея в виду, по крайней мере, десять лет. Только таким порядком может быть обеспечено правильное и расчетливое исполнение государственных хозяйственных задач.

Что-то слышится родное… Нет, мысль в целом совершенно верная – но далеко не оригинальная. Этатизм и дирижизм.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

И когда явились люди..

И когда явились люди, как князь Александр Илларионович Васильчиков и помещики Лугинин и Яковлев, проповедывавшие широкую организацию мелкого кредита для крестьянства на общественных началах, они встретили в Министерстве Финансов противодействие, неуклонно продолжающееся до сих пор.
Противодействие это выразилось в (...) отказе преимущественного права взыскания по обязательствам учреждений мелкого кредита перед государственными сборами…

Отказ в преимущественном праве взыскания по обязательствам учреждений мелкого кредита перед государственными сборами… во мерзавцы! Какие-то госсборы выше учреждений мелкого кредита ставят!

Комментарии излишни, по-моему. С такими запросами остается только проповедывать. Организовать хоть что-то будет сложно.

Причем главное даже не в этом. Дело в том, что именно мелкий кредит дает наибольшую долю невозврата. А мелкий кредит под крестьянское хозяйство начала века – это безумно рискованный кредит. С учетом того, что кредитовать предполагают под небольшой процент, и без обеспечения – по знакомству фактически (я не шучу – это Щербатов) то осуществимость любой может представить сам.

Главная идея князя, рычаг спасения России, русского народа и так далее: перераспределить крупное землевладение между мелкими владельцами.

Угу. При этом: > …что изображает из себя землевладельческое русское крестьянство. Прежде всего оно составляет две трети всего населения империи и выражается в численности более ста миллионов человек, владеющих почти полутораста миллионами десятин земли, оно же является главным покупателем русских товаров

А вот тут остановимся. Щербатов ранее сетовал, что "Оно (правительство в смысле) наложило на крестьянство непосильное по доходности земли налоговое бремя". Но главный покупатель – это одновременно и главный налогоплательщик. Кроме того, исходя из его цифр – на одного землевладельческого крестьянина приходится полторы десятины земли. Обработать один крестьянин без привлечения наемной силы может гораздо больше. Кто какие способы поднять товарность сельского хозяйства видит? Перераспределить крупное землевладение между мелкими владельцами? Чтоб у крестьян ажно по две с половиной десятины было? так ведь, не выйдет и так — при перераспределении бывшим крупным землевладельцам тоже что-то останется? Или совсем нет? Дак ведь, крестьянское население-то, растет в добавок ко всему.

вопрос о поднятии благосостояния русского землевладельческого крестьянства. Главное к тому средство — дать ему возможность пользоваться дешевым и доступным кредитом. Для крестьянства нужно три вида кредита: общий, подтоварный и личный промышленный.

При Щербатовских полутора десятинах на человека – любой кредит это мертвому припарки. При 2,5 тоже.

необходимо широкое развитие кооперативного дела — в виде союзов и товариществ по производству и сбыту произведений своих членов — и потребительные лавки. Для этого желательно, кроме центрального банка мелкого кредита, другое центральное общественное учреждение, изыскивающее оборотные средства, руководящее устройством и деятельностью этих организаций и имеющее за ними постоянный надзор.
Кредит подтоварный должен выразиться в устройстве при каждом учреждении мелкого кредита амбара-элеватора для ссыпки и обезличения зерна и масляничных семян. Амбары-элеваторы эти должны быть в коммерческой и финансовой связи с сетью амбаров-элеваторов железнодорожных — станционных, узловых при главных рынках внутреннего потребления и портовых — экспортных.

Это все замечательно. Но кто мешает этим заняться самим крестьянам? А мешает им во-первых, отсутствие реальной возможности такой кооперации – оборотистый крестьянин с уда большим воодушевлением устроит собственный амбар и будет стричь с соседей купоны за пользование. Как оно и происходило. Ну а создание разветвленного общественного учреждения, которое всем этим руководить будет… в плюс к государственным, кооперативам, банкам… неслабая бюрократия выходит. Которую кто-то должен оплачивать – как иначе? Кто?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Из государственного ..

Из государственного кредита должны быть отпущены средства на краткосрочный кредит при посредстве учреждений мелкого кредита под крестьянский хлеб и семи.

Т.е. – рискованнейшее вложение без обеспечения и гарантий возврата. Причем не кредит крестьянам, а – предусмотрено наличие посредника. Э-э… коллеги, Вам ничего такая схема не напоминает?

В настоящее время, под влиянием нужды в деньгах, крестьянство продает свой хлеб и семя сейчас после урожая в неотделанном виде, по случайным, местным ценам, причем покупатель учитывает в свою пользу с избытком: нужду в деньгах продавца, неудовлетворенность отделки, необходимость подвести зерно под торговую марку, время выжидания настоящих цен, риск страхования, возможность утери и собственные хлопоты по составлению торговой партии.

Здорово. А чаемый кооператив, все эти издержки учитывать не будет? Так он того – разорится. Или станет монополистом. В лице "центрального общественного учреждения". Не самая привлекательная перспектива – ведь продать монополист будет стараться подороже, а купить необходимые промтовары подешевле и покачественней. То есть, отнюдь не заботясь о развитии российской промышленности.

Раз посредничество по превращению зерна в товар возьмет на себя ссудо-сберегательное товарищество при помощи государственного кредита, то крестьянству сохранится около 30% в ценности зерна, которые теперь передают или в руки ненужных посредников или пропадают без пользы для кого бы то ни было, ввиду неустройства торговли и перевозки.
Амбар-элеватор вместимостью в 25000 пудов может быть построен за 5000 руб., зерно в нем может обернуться два раза, на каждом пуде зерна ссыпщик выгадает не менее 20 копеек, и вся прибыль выразится в 10000 руб., т. е. стоимость амбара окупится в один год вдвое.

Сколько надо построить таких амбаров на государственные деньги, и как заставить крестьян ссыпать свое зерно в этот амбар, а не продавать его в другое место – не уточняется. Проценты по кредиту видимо тоже не платятся. А уж, что будет с доходностью амбара при неурожае – вообще неясно. Ну и накладных расходов у амбара нет. Автор так видит.

Еще большее значение, чем два указанные вида кредита представляет из себя личный промышленный кредит.
…необходимо, чтобы устройство личного промышленного кредита было бы вменено в обязанность земству законодательным порядком в виде устройства уездных земских банков и при них учетных комитетов из представителей мелкого землевладения и мелкой промышленности.

Земству. И банки еще земские. А еще комитеты… И все это великолепие оплачивают крестьяне. Кстати, реальную пользу земств ПМВ продемонстрировала доходчиво.

Кроме кредита для поднятия благосостояния землевладельческого крестьянства, необходимо широкое государственное содействие увеличению выгодности крестьянского землепользования: возможностью приобретения улучшенных семян, искусственных удобрений, орудий обработки земли и машин для уборки урожая и улучшения скотоводства племенными производителями.

И на это государство тоже возьмет деньги из тумбочки. Ни в коем разе не повышая налоги на крестьян. Наоборот, снижая. Кстати, а где государство возьмет "улучшенные семена, искусственные удобрения, орудия обработки земли и машины для уборки урожая"? Тоже в тумбочке? Или за границей?

И это не все, еще надо:

…правильно поставленное переселение на новые земли в том смысле, чтобы оно оплачивалось за счет государственных средств и чтобы переселенцы находили на местах новой оседлости готовые поселки, проездные дороги, церкви, училища, больницы и могли бы сразу взяться за производительную работу, является существеннейшей задачей государственного народного хозяйства

Ага. Чтобы переселенцы всю эту прелесть находили уже готовую. Кто ее будет строить до них, и на какие деньги, князь предоставляет догадываться читателю.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кроме перечисленных ..

Кроме перечисленных способов улучшения сельского хозяйства распространением семян, племенных производителей, орудий, нужны еще по каждой отрасли промышленности и скотоводства инструкторы, нужны государственные средства для показательных опытов, нужен разного вида кредит, приспособленный к условиям производства и сбыта, а самое главное, нужна торговая организация, складочная, перевозочная и финансовая.

Еще и это все нужно. Но – налоги, напоминаю, снизить! Но воплотить!

с увеличением производительности сельского хозяйства будет расти и промышленность перерабатывающая

Перерабатывающая сельхозсырье. Будет, как нет? Причем ориентированная на экспорт.

заграничные займы могут быть признаны до известной степени полезными, но, с другой стороны, пользование ими представляет столько опасностей, что все-таки предпочтительнее обходиться без них собственными оборотными средствами

Бесспорно. Но где взять собственные оборотные средства Щербатов рассказать забывает. А взять, как мы видим, надо не мало:

  1. На заселение Востока русским коренным народом, проведение там железных дорог, учреждение русских банков, оборудование торговых портов, развитие морских промыслов, создание казачьей пограничной линии, создание кустарной и мелкой промышленности и крупных русских предприятий.

  2. На выкуп от иностранцев задолженности, из рук евреев — банковского дела (чего б просто не национализировать – не понимаю искренне), ипотечных долгов земельным банкам, увеличение урожайности сельского хозяйства.

  3. На содействие: приобретению улучшенных семян, искусственных удобрений, орудий обработки земли и машин для уборки урожая и улучшению скотоводства племенными производителями.

  4. На переселение на новые земли, готовые поселки, проездные дороги, церкви, училища, больницы там. Построенные до переселения.

  5. На кредиты крестьянам. Широкой рекой чтобы лились… а возврата чтоб не спрашивали.

    Это не все, конечно. Еще на оборону надо, и еще, еще… Много надо. И все из собственных оборотных.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Прежде всего России ..

Прежде всего России нужен государственный кредит на постройку железных дорог, и удовлетворение этой потребности выразится в сумме не менее одного миллиарда в год.
Проценты и погашение государственного долга по железнодорожному строительству должны быть обеспечены первые пять лет до полной работоспособности новых линий за счет государственного обложения. При проведении железных дорог через ненаселенные местности весьма возможно, что они будут окупаться только через десять лет и в таком случае на оплату обязательств по железнодорожному строительству придется со стороны казны приплачивать до полмиллиарда рублей

На это деньги… ну все догадались. Из тумбочки. И догадались неправильно. Госдоходы по Щербатову пополнятся: > или естественным ростом государственных доходов или увеличением обложения.

Поскольку роста доходов в упор не видно – "расходы одни", как говаривал выдающийся экономист советского времени К. Матроскин, видать налоги повысят. Интересно, кому?> По мере того, как одни линии будут делаться доходными, будут строиться новые, и потому эти полмиллиарда весьма возможно будут постоянно вносится в государственную смету.

Ладно. Через 10 лет полмиллиарда будут возвращаться. Пускай, чего жалко что ли? Но что делать 10 лет (ну пусть 5) и где брать деньги на новые дороги – вопрос туманный.

Впрочем, ответ есть у князя. Ага:> Правильно поставленное банковское дело есть главный и наиболее жизненный вопрос для России. Оно приучит население разумно использовать свой труд, оно даст средства производительно применить к естественным богатствам свои способности, оно уничтожит ростовщичество и мироедство, оно направит на верный путь согласно русским народным началам торговлю и промышленность, оно освободит русский народ от ига иностранного и еврейского капитала, оно изыщет те десятки миллиардов рублей, которые нужны для использования русских естественных богатств.

Оно изыщет. Точно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Коллеги, извиняюсь, ..

Коллеги, извиняюсь, что не могу сейчас комментировать тему, поднятую де-факто с моей подачи — в связи с корпоративным бюджетом буду плотно занят пару месяцев. Обещаю в будущем году подробно прокомментировать проекты Щербатова в контексте тогдашнего состояния Российской экономики. Особено в плане денежного обращения

Всем пока, активно писать на форуме в ближайшее время не смогу.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Если позволите я кое..

Если позволите я кое-что поясню. Коллега ымы довольно тщательно разобрать конкретные идеи из книг Щербатова, но за листьями не увидел леса. Думаю коллега не имеет экономического образования, я прав?

Вобщем суть, сердцевину предложений Щербатова вы не поняли. Щербатов предлагает одну простую идеи, и именно под неё подстраивает всё остальное — идеи максимальной экономической закрытости и самодостаточности. Есть такое понятие — «самодостаточная экономика» (это не значит не закрытая или отсталая). В такой модели на внешнее потребление (на продажу) производится только то, что здесь дается легко, а за нашими пределами высоко ценится. Для Японии это электроника, для Советского Союза — продукция ВПК, для стран Ближнего Востока — сырая нефть. Всё традиционное должно быть своё, чтобы не допустить диктата цен откуда-нибудь из-за рубежа, к тому же в самое неподходящее время.

В такой экономике масштаб внешних экономических связей весьма низок по отношению к внутреннему рынку, за счёт этого достигается больше возможностей по регулировке экономических показателей — инфляции, обеспеченности валюты, эмиссии и т.д. На самом деле реализовавшись, эта модель решает все те недостатки которые вы заметили в трудах Щербатова.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: коллег..

Бивер пишет:

коллега не имеет экономического образования, я прав?

Не правы. Экономист-математик, финансист.

Бивер пишет:

идеи максимальной экономической закрытости и самодостаточности

Только вот реализация этих идей невозможна — поскольку для самодостаточности все равно требуется "то, что здесь дается легко, а за нашими пределами высоко ценится". В Россимперии такого нет. Кроме того, закрытость не решает проблемы насущности модернизации — для этого в любом случае требуется вливание свободного капитала, которого внутри России нет ни в каком виде. Вернее, есть, но это грабить надо. Щербатов не настолько радикален, я так понимаю.

Бивер пишет:

Всё традиционное должно быть своё, чтобы не допустить диктата цен откуда-нибудь из-за рубежа

Угу. И еще оборотные средства должны быть свои.

Коллега, Вы повторяете Щербатова — это замечательная идея, про свое. Но сначала надо производство своего построить. А вот этот процесс ни Щербатов, ни Вы не показываете.

Бивер пишет:

масштаб внешних экономических связей весьма низок по отношению к внутреннему рынку

Вы зря останавливаетесь — можно ведь и пример назвать? В четыре заглавных буквы.

Только вот, все проблемы становления — сохраняются, а часть методов для последователей Щербатова неприемлемы априори.

Бивер пишет:

реализовавшись, эта модель решает все те недостатки которые вы заметили в трудах Щербатова

Во-первых, нет — не решает все. Во-вторых и в главных — чего Вы похоже тоже не заметили — основные претензии к Щербатову именно по реализации. Любая "утопия" тоже решает все проблемы — построить ее сложно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ымы пишет: Не правы..

ымы пишет:

Не правы. Экономист-математик, финансист.

Тогда извините.

ымы пишет:

Только вот реализация этих идей невозможна — поскольку для самодостаточности все равно требуется "то, что здесь дается легко, а за нашими пределами высоко ценится". В Россимперии такого нет.

ымы пишет:

основные претензии к Щербатову именно по реализации.

Тут в принципе не поспоришь, ничего такого, чтобы давало сверхприбыли (а речь идёт именно о них) в РИ нет. Однако есть масса отраслей в которых за короткое время можно добиться увеличения прибавочной стоимости. Прежде всего это области переработки сырья — леса, молока, зерна, кожи. В этих условиях усиления протекционистской политики — главный стимул к развитию внутренней обрабатывающей промышленности.

Пример с сибирским маслом ясно показывает, что именно перерабатывающая отрасль может стать и станет на первом этапе основой экономики страны без форсированной индустриализации.

ымы пишет:

Кроме того, закрытость не решает проблемы насущности модернизации — для этого в любом случае требуется вливание свободного капитала, которого внутри России нет ни в каком виде. Вернее, есть, но это грабить надо. Щербатов не настолько радикален, я так понимаю.

Закрытость экономики как раз и решает проблему свободного капитала — путем контролируемой эмиссии. Однако это будет возможно только после увеличения в разы размера внутреннего рынка и фактического закрытия протекционистскими барьерами экономики РИ от европейской экспансии. В условиях значительного преобладания внутреннего рынка над внешним эмиссия не будет вызывать сильной инфляции. Кроме того усиление внутренне экономических связей в ущерб внешним сделает экономику менее зависимой от мирового рынка и прежде всего рынка валютного. А это значит можно будет заметно сократить обеспечение национальной валюты — а это опять-таки увеличения денежной массы и тот самый свободный капитал.

ымы пишет:

Но сначала надо производство своего построить. А вот этот процесс ни Щербатов, ни Вы не показываете.

Вот тут я согласен, без увеличения внутренней продукции, внутреннего рынка всё вышеизложенное становится пшиком, миражём. Однако я не согласен с тем, что Щербатов не показывает какими методами можно увеличить ВВП — он об этом говорит. По Щербатову главной основой экономики РИ должно стать прогрессивное сельское хозяйство (что разумно, ибо РИ это была на 90% аграрная страна). Применение крестьянскими хозяйствами более прогрессивных аграрных методов (Щербатов приводил пример о плугах), на более прибыльное животноводство (опять же вспомним Сибирь), и вышеупомянутая переработка сырья, обрабатывающее производство — это сможет дать экономике базовый импульс. Второй этап — это развитие комплексных производств — переход от переработки сырья к индустриальным комплексам с целью увеличения прибавочной стоимости. Яркий пример — льняная промышленность. То, что начиналось как рассеянная мануфактура стало наукоёмким производством — льняные промышленники на своих предприятиях внедряли химическую обработку тканей, производство краски, охватывая весь процесс производства — от сырья до конечного продукта.

ымы пишет:

Вы зря останавливаетесь — можно ведь и пример назвать? В четыре заглавных буквы.

А я могу другой пример привести — Япония. Тоже классическая самодостаточная экономика. Чем плохо? Думаете в Ри было мало предпосылок для создания сверхнаукоёмких производств — например авиастроения?

ымы пишет:

Только вот, все проблемы становления — сохраняются, а часть методов для последователей Щербатова неприемлемы априори.

Нельзя ли по пунктам что именно кажется вам не приемлимым? Давайте вместе обсудим, возможно выход родится в дискуссии.

cobra
Владыка Континентов
Цитата

Бивер пишет: Думает..

Бивер пишет:

Думаете в Ри было мало предпосылок для создания сверхнаукоёмких производств — например авиастроения?

Задумчиво — вполне что то из ВПК.... Тот же Измаил очень хорош даже по Европейским меркам

Бивер

VII Pia Fidelis Legio

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: подчинен..

ымы пишет:

подчинение иностранному капиталу было отнюдь не искусственным, а прямо и естественно вытекало от отсутствия капитала для инвестиций в России. Если капитала нет, а развиваться хочется – его следует привлечь. Хозяин привлекаемого капитала предпочтет контролировать свои инвестиции.
Можно, впрочем, не привлекать. Но и развития не будет, а вот спад будет обязательно – стоять на месте экономика не умеет.

Ага. А теперь вспоминаем, почему возникает острая необходимость в иностранных заимствованиях. А возникает она — зачастую — и в России начала XX века (да и в начале XXI тоже) — потому что государство ведет политику максимального изъятия средств из экономики, в результате чего ликвидности просто перестает хватать для насущных нужд. Так было у Витте с его монометаллизмом, так и у Кудрина со Стабфондом. Ставка при внутренних заимствованиях взлетает до небес — деньги дорогие, за ними очередь стоит. А вот ставка на внешнем рынке относительно терпима как для банков, так и для предприятий. Что, собственно и приводит к тем результатам, которые описывает Щербатов.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Бивер пишет: А я мо..

Бивер пишет:

А я могу другой пример привести — Япония. Тоже классическая самодостаточная экономика. Чем плохо?

Интересно. Коллега оная Япония эта та которая в ВМВ влезла из-за экономических проблем? Или вы про какую-то другую АИ Японию говорите?

Бивер пишет:

Пример с сибирским маслом ясно показывает

... что без создания транспортной инфраструктуры продукцию с/х можно производить только себе на покушать. А маслом например очень хорошо телеги смазывать. Сливочным да. Почему то этот чудный пример приводят когда хотят показать гигантские мощи экономики Российской Империи

Бивер пишет:

Думаете в Ри было мало предпосылок для создания сверхнаукоёмких производств — например авиастроения?

Думаю немного. В масштабах СССР вестимо. Если вам нужен авиапром на уровне Польши то пожалуй можно. Если повезет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Давайт..

Бивер пишет:

Давайте вместе обсудим, возможно выход родится в дискуссии.

Об этом речь изначально и идет, коллега Георг к сожалению занят, а так — предполагался именно поиск вариантов.

Бивер пишет:

ничего такого, чтобы давало сверхприбыли (а речь идёт именно о них)

Не соглашусь. Речь идет о запуске процесса модернизации, и главное — о поддержке его развития потом. Отсюда следуют две задачи: некое первичное вливание свободного капитала, и устойчиво растущий, платежеспособный рынок сбыта в последствии. Т.е. — мало иметь сверхприбыли, надо еще и иметь их свободными и готовыми вложиться в модернизацию российской экономики.

Бивер пишет:

есть масса отраслей в которых за короткое время можно добиться увеличения прибавочной стоимости. Прежде всего это области переработки сырья — леса, молока, зерна, кожи

Увеличения прибавочной стоимости — т.е. дохода владельца да, вполне. И то — в идеальных условиях. Потому как, молоко, кожу и зерно — основной покупатель по Щербатову (и в этом я согласен), крестьянин — не купит. Он, пардон, их сам продает. То же и по лесу — куда его? Т.е. — продажа идет или в город, или за границу. Для продажи в город нужно, чтобы там либо росло количество покупателей, либо поднимались цены при сохранении уровня спроса. Нет?

Как это получить?

При экспорте все еще печальнее — ответом на протекционистскую политику России станет такая же политика страны-потребителя. Впрочем, в любом случае протекционизм начнется не позже года Великой Депрессии, независимо от других факторов.

Так что...

главный стимул к развитию внутренней обрабатывающей промышленности

И опять, не совсем. Стимул, да. Но на развитие опять же нужны деньги. И или оно идет довольно медленными темпами, или продавец предпочитает не вкладываться, а спокойно гнать сырье. Или — вводится какой-то привлеченный капитал.

Бивер пишет:

Закрытость экономики как раз и решает проблему свободного капитала — путем контролируемой эмиссии. Однако это будет возможно только после увеличения в разы размера внутреннего рынка и фактического закрытия протекционистскими барьерами экономики РИ от европейской экспансии

На наш протекционизм ответят своим протеционизмом. А так — в целом (но с оговорками) не спорю. Но причин увеличения в разы размера внутреннего рынка не вижу, а без этого...

Бивер пишет:

По Щербатову главной основой экономики РИ должно стать прогрессивное сельское хозяйство (что разумно, ибо РИ это была на 90% аграрная страна).

Так это-то разумно. Но при прогрессивном хозяйстве заведомо не нужно столько крестьян — раз, при сохранении (и даже — по Щербатову) увеличении деления земли на малые участки, прогрессивное хозяйство — тоже мечты. Ну какие плуги, когда есть трактор? Есть минеральные удобрения и т.д. Т.е. — повысить рентабельность мелких хозяйств в любом случае долго и дорого. А вот крупных — при наличии таковых и инвестициях — достаточно быстро. При этом крупные хозяйства станут потребителем машин и удобрений, причем потребителем конечным и крупным. А вот для крестьян машины вообще величина статпогрешности, а удобрения — розница... которую надо еще организовать и цена в ней будет в любом варианте дороже за счет накладных.

Бивер пишет:

Второй этап — это развитие комплексных производств — переход от переработки сырья к индустриальным комплексам с целью увеличения прибавочной стоимости. Яркий пример — льняная промышленность

Пусть второй этап. Но даже не споря о первом — это легкая промышленность, причем не все ее отрасли. И — очень постепенно. Итог предсказуем — проигрыш иностранному конкуренту и по цене, и по качеству. А с учетом того, что развития тяжпрома такая схема не предполагает — без импорта не обойтись даже для легпрома того же. А следовательно — Вам так или иначе нужна валюта.

Бивер пишет:

Думаете в Ри было мало предпосылок для создания сверхнаукоёмких производств — например авиастроения?

Я не думаю. Я убежден. Потому что сверхнаукоёмкое производство это не авиастроение. Это двигателестроение для самолетов.

Но даже приняв Вашу точку зрения — на какие средства-то строить предприятия авиастроения?

Бивер пишет:

— Япония. Тоже классическая самодостаточная экономика

Вы какую Японию (в смысле, какие годы) имеете в виду?

Бивер пишет:

что именно кажется вам не приемлимым?

В методах большевиков? Монополия на торговлю, на производство. Максимальный отказ от иностранной собственноси в России — Щербаков предлагает ее выкупить — но это как-то уж совсем неподъемно, а национализировать... ну, у меня вот в цикле рассказов "Без революции" немецкую национализировали. И даже часть ненемецкой. Но французскую и бельгийскую? Кроме того, красные все же укрупняли сельские хозяйства.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Коллеги, я понял поч..

Коллеги, я понял почему мы друг друга несколько не понимаем. Если рассуждать чисто с экономической точки зрения модель предлагаемая Щербатовым будет выглядеть менее эффективной и не обеспечивающей такие темпы экономического роста как на Западе. Однако Щербатов рассуждал не как экономист, а как государственный и финансовый деятель.

Давайте пока не будем разбираться на частности и обсудим суть, ядро так сказать предлагаемой Щербатовым системы.

А суть её проста – государство должно контролировать экономику, а не экономика государство. В сущности если взять историю, то ясно видно, но именно в 19 веке экономика начала ставиться либеральными деятелями во главу угла и экономические интересы стали доминировать над интересами государственными. Именно против экономизации государственной политики и выступали правые государственные деятели. Они говорили чётко — войско должно быть главным, а не обоз с маркитанками. Интенданты могут обслуживать армию, но не могут задавать ей курс. Т.е. экономика должна быть подчинена государству, а не государство экономике. Открытие рынка и интеграция в мировую эконому приведёт к потере контроля государством над экономикой. Потеря контроля приведёт к тому, что невозможно будет сохранить традиционное общество – оно начнёт безудержно сползать в бездну потребления. В итоге в России сформируется потребительское общество, нацеленное на прибыль любой ценой. Будут разрушаться нравственные императивы общества и в итоге в России получится тоже самое что и сейчас на Западе – демократия, гей-парады и власть временщиков.

МЦМ в потребительском обществе НЕ ВОЗМОЖЕН. Основа царской власти есть религиозный её фундамент. При отходе общества от традиционных ценностей к ценностям Рынка царская власть НЕМИНУЕМО потеряет свой фундамент и превратиться либо в формальный институт власти, не обладающий реальным контролем над государством (как в ВБ), либо пройдёт через революцию и гражданскую войну в том или ином виде.

Правые экономисты в общем и Щербатов в частности предлагали преобразовать экономику под нужды государства, а не сосредотачиваться на чисто экономической теории. Причём и у Щербатова и у другого видного экономиста тех лет — С.Ф. Шарапова (http://www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=318) денежное обращение внутри страны должно было быть основано на принципе доверия но не к золоту, как тогда было принято, а к власти.

Любая экономика основана на доверии – к золоту ли, увещеваниям о стабильности американской экономики (доллару), или же к мерилам Рынка. Щербатов и Шарапов стремились построить экономику на доверии к собственному государству и Монарху.

Немного отвлекусь и процитирую одну книгу, которая вышла совсем не давно — "Проект Россия". Там очень хорошо о доверии и власти сказано:

Власть есть доверие. Нет доверия, нет власти. Если правительство не имеет доверия, оно не имеет власти. Максимум, оно имеет доступ к ресурсам. Но использовать этот ресурс оно может в ограниченном режиме, преимущественно в личных целях. Иными словами, такой власти достаточно, чтобы паразитировать на обществе, но недостаточно для принятия глобальных решений. Как только возникает ситуация, требующая именно глобальных решений, такую «власть» попросту смывает.

Власть в РИ строилась на традиционном, религиозном мировоззрении.На этой же основе развивалось общество. Основой царской власти было народное доверие к фигуре Царя, Помазаника. То, что сейчас любят обзывать «крестьянской сказкой о добром царе» — есть на самом деле выражение высочайшего доверия подавляющего населения страны государственной власти, показатель несокрушимости фундамента государства.

Щербатов и Шарапов предлагали распространить государствообразующий принцип на экономику. Отказаться от золота как мерила (весьма ненадёжного, как показало время) и перейти на необеспеченные бумажные ассигнации. Ценность которых составляет не обеспечение золотом, а обеспечение государственными обязательствами.

ымы пишет:

Речь идет о запуске процесса модернизации, и главное — о поддержке его развития потом. Отсюда следуют две задачи: некое первичное вливание свободного капитала, и устойчиво растущий, платежеспособный рынок сбыта в последствии. Т.е. — мало иметь сверхприбыли, надо еще и иметь их свободными и готовыми вложиться в модернизацию российской экономики.

Первую задачу — вливание свободного капитала Щербатов предлагает решить с помощью снижения (а в перспективе полного отказа от) золотого обеспечения и плановой эмиссии.

В экономике которую хотели построить Щербатов и Шарапов государство полностью должно контролировать размеры денежной массы внутри страны. Вы сейчас ориентируетесь на открытую экономику Запада. В РИ правые хотели построить принципиально другую экономику.

Чего добивались правые экономисты:

  1. Полный отход от золотого или иного обеспечения национальной валюты. Переход «бумажные деньги». Никакого свободного обмена. Курс валюты устанавливает ГосБанк.

  2. Отказ от иностранного капитала. Выплаты внешних долгов новыми «бумажными деньгами». Именно ими производится выкуп зарубежных активов внутри страны.

  3. Замещение зарубежного капитала внутренними ссудами. Регулировать эмиссию через ГосСовет.

    ымы пишет:

    Не соглашусь. Речь идет о запуске процесса модернизации, и главное — о поддержке его развития потом. Отсюда следуют две задачи: некое первичное вливание свободного капитала, и устойчиво растущий, платежеспособный рынок сбыта в последствии. Т.е. — мало иметь сверхприбыли, надо еще и иметь их свободными и готовыми вложиться в модернизацию российской экономики.

    В экономике доверия (в дальнейшем я буду писать ЭД, для краткости), которую предлагали Шарапов и Щербатов, проблемы свободного капитала вообще нет – она решается через эмиссию и ссуды. Платёжеспособный рынок будет главным образом внутренним. Излишки будут продаваться за рубеж, за иностранную валюту.

    ымы пишет:

    Увеличения прибавочной стоимости — т.е. дохода владельца да, вполне. И то — в идеальных условиях. Потому как, молоко, кожу и зерно — основной покупатель по Щербатову (и в этом я согласен), крестьянин — не купит. Он, пардон, их сам продает. То же и по лесу — куда его? Т.е. — продажа идет или в город, или за границу. Для продажи в город нужно, чтобы там либо росло количество покупателей, либо поднимались цены при сохранении уровня спроса. Нет?
    Как это получить?

    Будут подниматься цены. Во всех самодостаточных экономиках внутренние цены на товары повышенного спроса как правило высоки. Эта проблема решается за счёт перераспределения государственных доходов и социальной поддержки.

    ымы пишет:

    При экспорте все еще печальнее — ответом на протекционистскую политику России станет такая же политика страны-потребителя. Впрочем, в любом случае протекционизм начнется не позже года Великой Депрессии, независимо от других факторов.
    Так что...

    ымы пишет:

    На наш протекционизм ответят своим протекционизмом. А так — в целом (но с оговорками) не спорю. Но причин увеличения в разы размера внутреннего рынка не вижу, а без этого...

    Протекционизм естественное состояние ЭД, т.к. национальная валюта создана для внутреннего рынка и внешний рынок для неё есть второстепенный фактор. Государство полностью контролирует внутренний курс валюты, а внешний курс будет зависеть от доверия к государству со стороны зарубежным контрагентов. Никаких искусственных таможенных барьеров поднимать не надо. Эта экономика будет закрытой – в силу своей «бумажности» в неё будут идти только те инвесторы, которые будут действительно доверять как русском правительству, так и гарантиям им предоставляемым.

    ымы пишет:

    И опять, не совсем. Стимул, да. Но на развитие опять же нужны деньги. И или оно идет довольно медленными темпами, или продавец предпочитает не вкладываться, а спокойно гнать сырье. Или — вводится какой-то привлеченный капитал.

    Привлечённый зарубежный капитал в ЭД не нужен вообще. Его роль вполне успешно выполнит внутренний кредит. Недаром Щербатов очень много об этом говорит.

    А халявщики предпочитающие гнать сырьё без обработки будут всегда, другое дело, что хозяйственные промышленники развивали производство и очень успешно. А значит, они рано или поздно вытеснят тех, кто не вкладывают в производство.

    ымы пишет:

    Так это-то разумно. Но при прогрессивном хозяйстве заведомо не нужно столько крестьян — раз, при сохранении (и даже — по Щербатову) увеличении деления земли на малые участки, прогрессивное хозяйство — тоже мечты. Ну какие плуги, когда есть трактор? Есть минеральные удобрения и т.д. Т.е. — повысить рентабельность мелких хозяйств в любом случае долго и дорого. А вот крупных — при наличии таковых и инвестициях — достаточно быстро. При этом крупные хозяйства станут потребителем машин и удобрений, причем потребителем конечным и крупным. А вот для крестьян машины вообще величина статпогрешности, а удобрения — розница... которую надо еще организовать и цена в ней будет в любом варианте дороже за счет накладных.

    Щербатов говорит не о пользе экономике, а о пользе государству. Если вы возьмете те аграрные проблемы, которые были в РИ в начале века –именно мелкое, частно-общинное крестьянское хозяйство было оптимальным с точки зрения государственника.

    ымы пишет:

    Пусть второй этап. Но, даже не споря о первом — это легкая промышленность, причем не все ее отрасли. И — очень постепенно. Итог предсказуем — проигрыш иностранному конкуренту и по цене, и по качеству. А с учетом того, что развития тяжпрома такая схема не предполагает — без импорта не обойтись даже для легпрома того же. А следовательно — Вам так или иначе нужна валюта.

    Тут есть два момента. Первый – иностранный конкурент чтобы дойти до российского покупателя будет вынужден действовать на нашем внутреннем рынке, по нашим правилам. Второй – внешняя торговля, с другими государствами естественно будет идти на валюту продавца. Т.е. самодостаточная ЭД продаёт за границу главным образом излишки, за зарубежную валюту. А покупает либо за зарубежную валюту, либо за национальную.

    ымы пишет:

    Но даже приняв Вашу точку зрения — на какие средства-то строить предприятия авиастроения?

    На государственные и на частные – государственные думаю не надо пояснять, а в качестве примеров частных инвестиций – в РИ Рябушинские спонсировали бюро Жуковского.

    ымы пишет:

    Вы какую Японию (в смысле, какие годы) имеете в виду?

    1960-70е.

    ымы пишет:

    В методах большевиков? Монополия на торговлю, на производство. Максимальный отказ от иностранной собственноси в России — Щербаков предлагает ее выкупить — но это как-то уж совсем неподъемно, а национализировать... ну, у меня вот в цикле рассказов "Без революции" немецкую национализировали. И даже часть ненемецкой. Но французскую и бельгийскую? Кроме того, красные все же укрупняли сельские хозяйства.

    Выкупить – вполне подъёмно. Я уже выше писал при полном контроле над национальной валютой и денежной массой – это не проблема. Насчёт укрупнения сельхозяств – я тоже говорил, тут надо думать в первую очередь не о выгоде для экономике, а о пользе для государственного устройства.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

По первой части ым..

По первой части

ымы пишет:

А для внедрения нужен спрос на производство продукции, в которую воплощаются изобретения. Вот спроса на такую продукцию – не "хайтек" даже, но – модернизированную, в России и не имелось.

Здесь вы пальцем в небо. Спрос как раз был. и средства были. Вот только предпочитали заплатить австро-венгерскому жулику, чем полковнику российского Генштаба.

Да пироколлоидный порох Менделеева, который приняли на вооружение янки, но не приняли в России тоже можно вспомнить. Блин, мозгов даже на то чтоб запатентовать порох и то не хватило.

ымы пишет:

Кстати, а где государство возьмет "улучшенные семена,...

Это как раз можно было. Коллега Леший кажется давал информацию про дореволюционные агроинституты.

ымы пишет:

(чего б просто не национализировать – не понимаю искренне),

Что вы! А как же священное право частной собственности!?!?!?

ымы пишет:

Поскольку роста доходов в упор не видно – "расходы одни", как говаривал выдающийся экономист советского времени К. Матроскин, видать налоги повысят. Интересно, кому?

ну таки модернизация инфраструктуры, механизация и химизация с/х отдачу дать должны.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер Я чуть позже ..

Бивер

Я чуть позже отвечу — уж больно круто закручено.

Виталий пишет:

Здесь вы пальцем в небо

Не-а. Щербатов описывает совершенно реальную практику — изобретения моряков и артиллеристов передавали... правильно, в Германию. Там этот полет мысли переводили в расчеты и чертежи, внедряли в производство, потом поставляли в Россию. Свои — не могли.

Виталий пишет:

Это как раз можно было

Это как раз нельзя. Потому что нужны промышленные объемы. А про агроинституты Щербатов тоже пишет, надо у Георга попросить саму работу. там только в исследования такие деньги требуются — по его расчетам (в которые я просто не верю)...

Виталий пишет:

А как же священное право частной собственности

Ну не знаю... Зато реально.

Виталий пишет:

таки модернизация инфраструктуры, механизация и химизация с/х отдачу дать должны

Э-э... Кому?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: Щербатов..

ымы пишет:

Щербатов описывает совершенно реальную практику — изобретения моряков и артиллеристов передавали... правильно, в Германию.

Не всегда. Далеко не всегда. Русские заводы из конкурса по "Бородинцам" просто исключили. Потому как отката мало предлагали.

Блин я ж не зря сказал про австрийского жулика. Австровенгерскому поручику выделили 40 тыс рублей на разработку самозарядной винтовки. Причем результата иеснсо не дождались А выделить эти декньги рускому полковнику почему то влом было. Хотя у полковника результаты потом таки были.

ымы пишет:

Э-э... Кому?

Владельцам

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: Влад..

Виталий пишет:

Владельцам

О!

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: Если р..

Бивер пишет:

Если рассуждать чисто с экономической точки зрения модель предлагаемая Щербатовым будет выглядеть менее эффективной и не обеспечивающей такие темпы экономического роста как на Западе

При чем тут экономический рост "как на Западе"? Эта модель нереализуема. Как ни рассуждай. А попытка реализации ведет к быстрому приходу полярной лисицы. Скроее всего, плотно поевшей.

Бивер пишет:

государство должно контролировать экономику

Да замечательно. Об этом я в самих придирках писал — вполне банальная для того времени идея дирижзма и прочего этатизма.

Бивер пишет:

именно в 19 веке экономика начала ставиться либеральными деятелями во главу угла и экономические интересы стали доминировать над интересами государственными. Именно против экономизации государственной политики и выступали правые государственные деятели. Они говорили чётко — войско должно быть главным, а не обоз с маркитанками. Интенданты могут обслуживать армию, но не могут задавать ей курс

Чего это? Коллега, никто иной как Щербатов пишет:

"Размеры современных предприятий делают их непосильными не только отдельным лицам, но даже населению отдельных государств, и требуют привлечения средств извне пределов той или другой народности.

Увеличение народных сбережений и стремление их возможно выгодно использовать создает мировой, денежный рынок, находящийся вне влияния отдельных государств.

В противовес условиям мирового хозяйства, стремящегося уничтожить подразделения человечества по народностям, различие племенное, по языку, по обычаям и народным особенностям, вынуждает народы в борьбе за существование, объединяться по своим племенным и государственным делениям.

Если ранее начало народности имело задачей сохранение государственной своей независимости или приобретение новых владений покорением соседних земель, если затем настало время внутренней борьбы между личностью и государством на защиту ей своей самостоятельности и права участия в государственном управлении, то в настоящее время происходит ожесточенная борьба за существование между отдельными народами в виде промышленной войны.

Военные штабы, армии, флоты, пушки, ружья, снаряды и патроны в промышленной войне заменяются банковыми организациями, торговыми агентами, купцами, приказчиками, торговыми путями сообщений и сношений, капиталами и товарами".

Кто тут интендант, а кто войско?

Бивер пишет:

Потеря контроля приведёт к тому, что невозможно будет сохранить традиционное общество – оно начнёт безудержно сползать в бездну потребления

А попытка сохранить традиционное общество, которое, кстати, в начале 20-го века уже весьма эфемерно, приведет к довольно жестким вещам. Такие попытки вполне известны — Османская империя и Китай. Печальные попытки.

Бивер пишет:

оно начнёт безудержно сползать в бездну потребления. В итоге в России сформируется потребительское общество, нацеленное на прибыль любой ценой.

Угу. А воспетый русский крестьянин начала 20-го века на что был ориентирован? На мысли о горнем?

Бивер пишет:

МЦМ

Коллега, у меня есть большая просьба. Давайте Щербатова обсуждать.

Бивер пишет:

Основа царской власти есть религиозный её фундамент

Как показывает практика РИ — это не фундамент. Вот решение экономических и социальных вопросов — хотя бы до уровня сдерживания взрыва — позволило бы царской власти существовать дальше. Хоть с религиозным фундаментом, хоть без такового.

Вот и интересно — можно ли на таком или ином фундаменте эти проблемы решить или сдержать. Иначе фундамент не держит.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Бивер пишет: При от..

Бивер пишет:

При отходе общества от традиционных ценностей к ценностям Рынка царская власть НЕМИНУЕМО потеряет свой фундамент и превратиться либо в формальный институт власти, не обладающий реальным контролем над государством (как в ВБ), либо пройдёт через революцию и гражданскую войну в том или ином виде

Что такое сакральные "ценности Рынка"? И чем они мешают монархии? Тем более, что Щербатов — и тут он совершенно прав, описывает уже сложившуюся мировую экономику.

Кстати, Россимперия ничем особым не отличается от других таких же государств — не вижу никакого сакрального фундамента в РИ.

А вот "через революцию и ГВ в том или ином виде" — абсолютно согласен. Но вид может иметь несмертельный для царской власти вариант. Но! — решать проблемы экономики и социального кризиса все равно надо, иначе неизбежен повтор революции. И решать не "проблему отсутствия конституции" — как вопили либералы в 1905, а совершенно реальные макропроблемы. Иначе за вторым 1905 последует третий, и уже в варианте "1917".

Бивер пишет:

денежное обращение внутри страны должно было быть основано на принципе доверия но не к золоту, как тогда было принято, а к власти.

США сейчас. Но как Вы себе представляете практический процесс введения такого доверия? Да, частично это возможно — в РИ царские кредитки котировались всю ГВ вполне даже неплохо, несмотря на все революции. Но куда как дешевле золота и валюты.

Бивер пишет:

Отказаться от золота как мерила (весьма ненадёжного, как показало время) и перейти на необеспеченные бумажные ассигнации

Хана экономике. Потому как инфляция-то взлетит, это, как я понял, рассматривается как плюс. Но золото-то останется. Или его хождение (и валюты) запретят? Так на практике это будет означать убегание всех, сколь-нибудь заметных денег, и контролировать такую инфляцию станет невозможно. Веймар получится.

Бивер пишет:

Власть в РИ строилась на традиционном, религиозном мировоззрении.На этой же основе развивалось общество. Основой царской власти было народное доверие к фигуре Царя, Помазаника

Основа власти — всегда и везде народное доверие к фигуре (группе фигур) лидера. Нет тут особого мировоззрения. И с какой радости российское общество, тем более — в начале 20-го века, развивается на основе традиционного, религиозного мировоззрения?

Бивер пишет:

выражение высочайшего доверия подавляющего населения страны государственной власти

Коллега, Вы Путина описываете. Или Черчилля, Де Голля, Ельцина-1991, Гитлера до 1942... и так далее.

Бивер пишет:

вливание свободного капитала Щербатов предлагает решить с помощью снижения (а в перспективе полного отказа от) золотого обеспечения и плановой эмиссии

Реакция будет: "кому нужны ваши бумажки"?

Бивер пишет:

Никакого свободного обмена. Курс валюты устанавливает ГосБанк.

И границы закрыть?

Бивер пишет:

Выплаты внешних долгов новыми «бумажными деньгами». Именно ими производится выкуп зарубежных активов внутри страны.

А кому эти бумажные деньги нужны? И что делать с теми, кто не согласится? Национализация?

Бивер пишет:

Будут подниматься цены

А зарплаты? А цены на промтовары для села?

Бивер пишет:

хозяйственные промышленники развивали производство и очень успешно. А значит, они рано или поздно вытеснят тех, кто не вкладывают в производство.

Много развили? А вытеснить не успеют — в таком варианте, это столетие не меньше.

Бивер пишет:

внешний курс будет зависеть от доверия к государству со стороны зарубежным контрагентов

Нулевое доверие. После трюка с "бумажными деньгами"? Доверие меньше, чем к красным — те хоть новый режим. А тут — просто кидалы.

Бивер пишет:

Щербатов говорит не о пользе экономике, а о пользе государству

Я с Вами коммунистом стану. Те хоть о пользе экономике думали.

Какая польза государству от отсутствия экономики?

Бивер пишет:

Если вы возьмете те аграрные проблемы, которые были в РИ в начале века –именно мелкое, частно-общинное крестьянское хозяйство было оптимальным с точки зрения государственника

Чем?

Бивер пишет:

внешняя торговля, с другими государствами естественно будет идти на валюту продавца. Т.е. самодостаточная ЭД продаёт за границу главным образом излишки, за зарубежную валюту. А покупает либо за зарубежную валюту, либо за национальную.

Излишки-то откуда? Потом — продавать такая Россия будет по заведомо демпинговым ценам — потому что на российский протекционизм ответом будет протекционизм остальных. А покупать придется по ценам обычным. И покупать много, тяжпрома у Вас почти нет.

Бивер пишет:

Выкупить – вполне подъёмно

За необеспеченные деньги? Да. Но чем это от национализации отличается?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

М-да. Настоятельно р..

М-да. Настоятельно рекомендую коллегам Ымы и Биверу еще раз внимательно перечитать Щербатова.

ымы пишет:

Хана экономике. Потому как инфляция-то взлетит

То, о чем я писал в ЛС . мыслим догматически, коллега. Заглянем сперва к Шарапову:

"Предположим теперь, что в уездe действует отделение Государственного Банка, кроме самостоятельных кредитных операций, питающее еще целую сеть мелких банков — приходских касс. Учетные комитеты отделения и касс организованы, допустим, весьма совершенно. Они не отпустят ни одного кредитоспособного, не выдадут ни рубля не на дело или в неверные руки.

Начинается работа.

В виду явного недостатка в знаках в уезде, требование на деньги будет по началу огромное. Как сухая губка втягивает влагу, так и исстрадавшийся без кредита уезд начнет всасывать оборотные средства и пускать их в ход. В это время эмиссионный банк подкрепляет yездные кассы нужными количествами денег. Чрез самое короткое время, вследствие расходования этих денег заемщиками в видe всяких платежей, в разных руках начнут скопляться денежные знаки, свободные от немедленного расходования. В непосредственной близости находится касса, куда эти знаки можно отнести на вклад, или текущий счет, получая за них проценты. Начнется прилив вкладов, который будет настолько меньше их отлива из касс, насколько есть в наличных деньгах нужда. Но вот, уездная и приходские кассы кредитуют дальше и дальше. Число обращающихся знаков растет, растет количество вкладов. Наступает момент насыщения, когда количество денег, выдаваемых и получаемых сетью касс, выравнивается. В этот момент ходит в данном районе, очевидно, то именно количество денег, какое нужно для населения, ибо если бы оно было меньше, приток вкладов не достигал бы выдаваемых ссуд, если больше, излишние знаки явились бы немедленно искать себе процентного помещения.

Очевидно, что случай равенства количества ссуд и вкладов возможен только в теории. Практически будет всегда превышение одних над другими. Во время застоя в делах ссуд будут брать меньше, наоборот, начнут притекать вклады. При оживлении дел получится обратное. Цифра, выражающая потребность данного района в денежных знаках, будет вечно изменяться, отражая состояние сделок. Но в руках банкового управления имеется регулятор, позволяющий удерживать постоянное равновеcиe и производить полезное воздействие на промышленность. При застое и приливе вкладов понижается процент по вкладам и ссудам,— промышленность поощряется более дешевым наймом денег. При промышленной горячке и усиленном требовании денег вкладной и ссудный процент повышаются,— поощряются осторожность и спокойствие. Верная и умелая учетно-ссудная политика может служить великолепным регулятором денежного обращения и надежной гарантией постоянства ценности бумажных денег, хотя бы не обеспеченных никаким металлом. Очевидно, что при таком устройстве кредита и денежного обрашения не может быть речи ни о каком излишнем выпуске бумажных денег. Наоборот, через самое короткое время, с развитием чековой системы и текущих счетов, это количество начнет сокращаться, за надобностью, без всякого стеснения для народного труда и оборотов."

А теперь открываем Кейнса, "Общая теория занятости, процента и денег", и обнаруживаем, что там с матмоделью и кривой "функции спроса на деньги" написана в сущности такая же (с вашей точки зрения) ересь. А после вспоминаем как прошло в странах Запада после великой депрессии применение кейнсианских рецептов по денежному обращению на практике. Обвальной инфляции как-то не припоминается.

ымы пишет:

Бивер пишет:

цитата:
денежное обращение внутри страны должно было быть основано на принципе доверия но не к золоту, как тогда было принято, а к власти.

США сейчас. Но как Вы себе представляете практический процесс введения такого доверия?

С доверием теперь уже коллега Бивер загнул. Уж кто-кто а Щербатов доверять эмиссию российскому Минфину был ну совершенно не склонен. У Щербатова даже размен на золото ОФИЦИАЛЬНО отменять не предлагается — он предлагает просто выпустить необеспеченнное золотом количество бумажных денег в рамках потребностей экономики — исходя из того самого спроса на них и имевшейся в то время скорости оборачиваемости. Ничего оригинального тут кстати нет — в той же Франции едва ли четверть оборачивавшейся бумажноденежной массы была в те годы реально обеспечена золотом. Судя по ряду высказываний Щербатов был близко знаком с идеями тогдашних американских финансистов, сформулированных в знаменитой работе Ирвинга Фишера "Покупательная способность денег". В предисловии к работе "Государственно-народное хозяйство России в ближайшем будущем" Щербатов прямо предлагает пригласить в качестве консультанта при проведении реформы тогдашнего финансового советника президента Тафта и будущего крестного отца Федеральной Резервной Системы Чарльза Артура Конанта, который как раз в то время так же пропогандировал "протокейнсианские" идеи, реализованные им затем при создании ФРС — «эластичность» денежной массы без жесткой ее привязки к золотому запасу, защита банковских резервов с помощью политики манипулирования учетной ставкой и предотвращение кризиса путем вызволения отдельных банков из кризисных ситуаций. Своевременно выпускаемые облигации государственного долга, по мысли Конанта, будут поглощать избыточную денежную массу. Иными словами, финансирование государственных расходов станет выгодным каналом размещения сбережений.

По поводу "механизма доверия"- перечитываем Щербатова. Итак:

"Необходимо созвать Высочайшую комиссию по Высочайшему повелению, из общественных деятелей, знакомых с государственным народным хозяйством, для предварительного обсуждения смет чрезвычайных расходов. Мнение комиссии должно служить основанием правительственного законопроекта, и решение Государственной Думы и Государственного Совета будет основано как на мнении комиссии, так и на заключениях правительства, следовательно, будет всесторонне освещено. При этих условиях правительственные законопроекты будут не искусственными фабрикациями чиновничьего измышления, а выражением народных потребностей и народного творчества."

"Осуществление этих задач возможно:

отделением Государственного Банка от Министерства Финансов и непосредственным подчинением его Государю Императору, как Банка, выражающего собою нужды и условия русской торговли и промышленности, созданием целой сети крупных и мелких учреждений кредита на началах банковского и денежного обращения и предоставлением права Государственному Банку управлять учетным процентом, основываясь на интересах торговли и промышленности и имея в виду государственную пользу. Пользуясь указаниями современной финансовой науки, и эмиссионная деятельность Государственного Банка, обеспеченная общими торговыми оборотами государства, может быть втрое более наличности звонкой монеты и это начало сразу даст возможность выпустить еще на два миллиарда кредитных билетов, но не правительственных, а банковских, т.е. состоящих в распоряжении не петербургского чиновничества, а представителей русской торговли и промышленности.

Для осуществления банковского дела в России нужно:

1). Преобразование государственного банка в самостоятельное учреждение, подчиненное непосредственно верховной власти;

2). Государственный банк должен быть представителем русской торговли и промышленности, а потому акционерным;

3). Акции его должны быть мелкого наименования, доступные мелкой промышленности и торговле;

4). Государственный банк должен быть народным банком (т. е. национальным), а потому акции его должны быть распределены между торговыми и промышленными центрами и областями России согласно их торгово-промышленным оборотам и в них перераспределения между различными торгово-промышленными группами;

5). Управляющий банком должен быть по Высочайшему назначению. Правление и совет банка должен быть наполовину по выбору из акционеров банка и наполовину по Высочайшему назначению;

6). Акционерами могут быть только лица, пробывшие не менее десяти лет в русском подданстве и не состоящие в двойном подданстве;

7). Государственный банк оплачивает миллиард рублей золотого запаса из своего основного капитала. Остальная часть государственного золотого запаса поступает в военный фонд и часть в обеспечение заграничных платежей по государственному долгу;

8). Государственный банк имеет неограниченное право выпуска кредитных билетов;

9). Государственный банк не имеет права непосредственно учитывать торговых и промышленных векселей. Он является банком банков по краткосрочному кредиту.

До обсуждения вопроса о преобразовании государственного банка в правительственных сферах необходимо созвать комиссию из представителей крупной и мелкой торговли и промышленности без участия представителей ведомств для представления ей своих соображений."

ымы пишет:

потому что на российский протекционизм ответом будет протекционизм остальных.

Коллеги, для начала позвольте поинтересоваться, где вы в программе Щербатова обнаружили оголтелый протекционизм?

ымы пишет:

Нулевое доверие. После трюка с "бумажными деньгами"?

Примитивно толкуете, колега. На момент написания работы Щербатова — система "доверия" в международной торговле при отсутствии у одной из стран-партнеров золотого стандарта уже выработана. Персонально для вас процитирую Ирвинга Фишера (написано в 1911):

"Одной из наиболее интересных систем частичной разменности является система, известная теперь как “Gold-Exchange Standard”, при которой страны, не имеющие строгой золотой валюты, тем не менее поддерживают твердый паритет с золотом через внешние биржи. При этой системе правительство или его агенты хотя и не разменивают своих денежных знаков на золото, но разменивают их на векселя, подлежащие оплате золотом за границей, т. е. на иностранные девизы. Это значит, что правительство продает векселя на Лондон или Нью-Йорк по установленной цене. Денежные знаки, которые оно таким образом получает и в известном смысле разменивает, оно держит вне обращения, пока цена иностранных векселей не упадет (т. е. пока спрос на размен не прекратится).

В то время как смысл “Gold-Exchange Standard'a” заключается в полном или частичном размене на золото туземной монеты, однако фактически не встречается необходимости иметь золото в стране, где применяется эта система. Так, например, филиппинское правительство не дает золота в обмен на серебряные pesos'ы, даже если золото и требуется для экспорта в Нью-Йорк. Вместо этого оно имеет запас золота в Нью-Йорке и “разменивает” филиппинские pesos'ы просто векселями на это золото. Так как этот вексель может быть предъявлен в Нью-Йорке, то он служит цели золотого платежа за экспортируемые товары. Цена при продаже включает комиссию за обмен, соответствующую обычному превышению над “золотой точкой” (Gold point); это значит, что правительство взимает с филиппинских торговцев эквивалент фрахта, страхования и других издержек по доставке золота в Нью-Йорк.

Должно быть ясно, что система “Gold-Exchange Standard” только номинально является системой размена. На самом деле это есть только система манипулирования с национальной валютой таким образом, чтобы предохранить ее ценность от расхождения с паритетом на золото больше, чем на величину обычной курсовой разницы между двумя странами с золотой валютой. Эти манипуляции заключаются в том, чтобы сократить количество денег в обращении, когда курс достигает известного предела выше паритета, и, наоборот, увеличить количество денег в обращении, когда курс опускается несколько ниже паритета. Сокращение количества денег в обращении достигается продажей заграничных векселей и изъятием из обращения полученных за них денег, тогда как увеличение количества денежных знаков в обращении достигается выпуском ранее изъятых денег в обращение или в случае необходимости новой эмиссией.

Когда система эта становится уже привычной, она будет так же успешно действовать, если бы даже вес серебряных монет был еще больше уменьшен или если бы взамен их были выпущены бумажные деньги. Понятно поэтому, что система “Gold-Exchange Standard” есть практически та же самая система, которая в настоящее время существует для бумажно-денежного обращения в Австрии. В этой стране бумажные деньги в действительности неразменны, но они держатся наравне с паритетом благодаря продаже валюты на Лондон....

Как видно, предложенная здесь схема не потребует переворота в мировом денежном обращении. Она потребует немного больше, чем простого объединения нескольких операций, уже осуществляемых отдельно, а именно: 1) вычисления index numbers'ов, как делается в настоящее время Американским “Bureau of Labor”, 2) покупки и продажи векселей, как это делается в настоящее время филиппинским правительством, 3) покупки и продажи золота, как это делается в настоящее время в Австрии, 4) периодического пересмотра золотых паритетов, как это было сделано, по крайней мере, однажды, когда ныне действующая система вводилась в Индии, на Филиппинах, в Панаме и Мексике. Пересмотр паритета является единственной чертой, которая может быть названа чем-то новым, но это не может быть признано причиной, вызывающей колебания ценностей, так как единственной целью этого пересмотра является предотвращение колебаний, от которых мы страдаем в настоящее время. Ни этот периодический пересмотр паритета, ни какая-либо другая деталь предлагаемого нами плана не требуют никаких изменений в циркуляторных средствах. Каждая нация продолжала бы пользоваться привычными денежными знаками, золотыми ли, серебряными или же бумажными деньгами. Обыкновенный человек и не заметил бы никакой перемены.....

На самом деле не было бы, по-видимому, большей опасности доверять Австрии при условии договорного соглашения, что она будет поддерживать курс своих гульденов на идеальном уровне с товарами в соответствии с index number'ом, чем доверять ей, как в настоящее время, поддержание устойчивого курса на Лондон или чем доверять правительствам Индии, Мексики, Панамы или Филиппин поддержание ими паритета между переоцененным серебром и золотом. Функции, заключающиеся в этой системе, ясны, действия, требуемые ею, определенны. Отступления от точных условий договора будут немедленно замечены и повлекут за собой справедливое возмездие и наказание соответственно международной важности этого нарушения. "

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: С дове..

georg пишет:

С доверием теперь уже коллега Бивер загнул. Уж кто-кто а Щербатов доверять эмиссию российскому Минфину был ну совершенно не склонен.

Насчёт доверия — я описывал принцип в на основе которого формируется как государство, так и экономика. А насчёт МинФина — это уже вы коллега не вчитывались я ясно писал: "Регулировать эмиссию через ГосСовет." Где вы вообще в моём посте МинФин увидели.

ымы пишет:

Коллега, никто иной как Щербатов пишет:
"Размеры современных предприятий делают их непосильными не только отдельным лицам, но даже населению отдельных государств, и требуют привлечения средств извне пределов той или другой народности.
Увеличение народных сбережений и стремление их возможно выгодно использовать создает мировой, денежный рынок, находящийся вне влияния отдельных государств.

В этом вопросе я скорее ориентируюсь на Шарапова — http://www.rustrana.ru/article.php?nid=27460

В любом случае при любых инвестиция государственный контроль над национальной экономикой должен быть выше контроля мирового рынка. Иначе государство не может быть суверенным.

ымы пишет:

А попытка сохранить традиционное общество, которое, кстати, в начале 20-го века уже весьма эфемерно, приведет к довольно жестким вещам. Такие попытки вполне известны — Османская империя и Китай. Печальные попытки.

Без традиционного общества не будет традиционного государства — монархии. Кроме того положение России уникально — мы единственная страна в мире которая может построить самодостаточную экономику. Ни Китай ни Османская Империя этого не могли в принципе. А РИ может в силу наличия практических всех видов сырья и больших людских ресурсов. Пример СССР показал что даже в условиях противостояния с остальным миром Россия может выстроить работающую самодостаточную экономику. Конечно есть проблема валюты, технического развития и внешних инвестиций. Но если по пути самодостаточности пойдёт РИ, а не большевитский СССР — тотального противостояния не будет. Получая инвестиции дозированными дозами РИ сможет модернизировать свою экономику не теряя над ней контроля.

ымы пишет:

Как показывает практика РИ — это не фундамент. Вот решение экономических и социальных вопросов — хотя бы до уровня сдерживания взрыва — позволило бы царской власти существовать дальше. Хоть с религиозным фундаментом, хоть без такового.

На самом деле по моему глубокому убеждению именно потеря Государем доверия народа стала причиной революции. После Кровавого Воскресения и первой Думы народ утратил доверие к власти. И случилось то, о чём я писал — государство по прежнему контролировало ресурсы, но утратило власть. По-этому никто в 1917 г. и не бросился спасать монархию. Контроль над ресурсами, удержание социального взрыва недостаточно для сохранения власти. И 1917 г. это показывает — горстка революционеров получила власть потому что они смогли заручиться доверием народа. Простые лозунги — "землю крестьянам, заводы рабочим" "не долно быть богатых и бедных" — принесли им это доверие.

ымы пишет:

решать проблемы экономики и социального кризиса все равно надо, иначе неизбежен повтор революции. И решать не "проблему отсутствия конституции" — как вопили либералы в 1905, а совершенно реальные макропроблемы.

Надо. Но это не главное — главное сохранить доверие народа к власти. Без веры к власти любые даже самые правильные и хорошие реформы не смогут сохранить государство. Просто потому, что проблем много и за один-два года их не решить. Результат будет виден "потом", а не "сейчас". А посему социальные выступления всё равно будут. И только доверие к власти крестьян, рабочих, солдат может сохранить государство в этот приод.

ымы пишет:

Но как Вы себе представляете практический процесс введения такого доверия? Да, частично это возможно — в РИ царские кредитки котировались всю ГВ вполне даже неплохо, несмотря на все революции. Но куда как дешевле золота и валюты.

Практический процесс? Очень просто — царю нужно поступить так же как поступил Герих IV во время своего отлучения и Николай I во время чумных бунтов 1830-31 гг.

ымы пишет:

Хана экономике. Потому как инфляция-то взлетит, это, как я понял, рассматривается как плюс. Но золото-то останется. Или его хождение (и валюты) запретят? Так на практике это будет означать убегание всех, сколь-нибудь заметных денег, и контролировать такую инфляцию станет невозможно. Веймар получится.

Инфляция — не плюс, но неизбежность. Золотой и валютный обмен сначала ограничить, отменить его сразу не получится. Но в перспективе — полностью отменить. Валюта имхо в перспективе должна остаться только во внешний торговле.

ымы пишет:

Реакция будет: "кому нужны ваши бумажки"?

Это опять же вопрос доверия — не будет доверия к власти и государству — будет описанная вами реакция. будет доверие — такой реакции не будет. Кроме того georg по бумажному обмену хорошие цитаты привёл.

ымы пишет:

А кому эти бумажные деньги нужны? И что делать с теми, кто не согласится? Национализация?

Выкуп будет производится не сразу, а когда выровняется валютный курс после введения ассигнаций. Т.е. когда новая национальная валюта обретёт свой валютный курс на мировых торгах. Станет конвертируемой. И выкуп в любом случае будет не одномоментным, а длительным — имхо не меньше 15-20 лет. Иначе произойдёт резкий выброс национальной валюты на зарубежные торги и курс резко упадёт.

Насчёт национализации — а зачем она? При условии что государство контролирует национальную валюту и денежную массу — национализация излишня.

ымы пишет:

Нулевое доверие. После трюка с "бумажными деньгами"? Доверие меньше, чем к красным — те хоть новый режим. А тут — просто кидалы.

Вы это США скажите с его-то "бумажной" необеспеченной валютой.

ымы пишет:

Излишки-то откуда? Потом — продавать такая Россия будет по заведомо демпинговым ценам — потому что на российский протекционизм ответом будет протекционизм остальных. А покупать придется по ценам обычным. И покупать много, тяжпрома у Вас почти нет.

Почему по демпинговым. С чего вы это взяли?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Заглян..

georg пишет:

Заглянем сперва к Шарапову

За выходные заглянем. Тогда ответим.

georg пишет:

позвольте поинтересоваться, где вы в программе Щербатова обнаружили оголтелый протекционизм?

Мне Бивер рассказал. :)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: За выход..

ымы пишет:

За выходные заглянем.

Тогда вот еще[HTML_REMOVED] на всякий случай :) Но там статьи разных лет. Тот текст Шарапова, что я вам послал полнее и интереснее.

Кстати идеей "Державной казны" Шарапова в сущности воспользовались в СССР при кредитной реформе 1930-1932 гг.. В результате ее осуществления фактически была проведена централизация кредитного, расчетного и кассового обслуживания народного хозяйства. Это позволило сосредоточить в едином банке весь платежный оборот, что явилось основой для перехода от краткосрочного заемного кредитования к долгосрочному планомерному ссудному предоставлению средств предприятиям (в сущности — целенаправленному государственному инвестированию в промышленность). Переход к прямому банковскому кредитованию промышленности позволил уменьшить количество посредников, снизить издержки и увеличить сроки кредита.

Теперь по поводу аграрной программы князя. Тема зело обширная,и развивать ее времени к сожалению не выкрою, но предложу кое-что иное. У князя ведь нашлись последователи — так же как и он аграрники, выпускники Петровской сельскохозяйственной академии, которые в 1920ых занимали не последние места в Наркомземе и которых зачистили в 1930ые как несогланых с генеральной линией. Щербатов ведь, как вы верно отметили, жил и мыслил еще в эпоху плугов, а не тракторов, а это последователи развили его идеи в 1920ых.

Что обнаружилось в сети, предлагаю вашему просвещенному вниманию:

Чаянов Александр Васильевич. "Крестьянское хозяйство"[HTML_REMOVED]

По прочтении данной работы (в книге небольшой сборник) ряд вопросов типа "как", которые здесь могли бы породить мегабайты флейма в силу терминологической путаницы, станет вам ясен.

Ну и еще на всякий случай из той же оперы:

Кондратьев Николай Дмитриевич. Большие циклы коньюнктуры и теория предвидения.[HTML_REMOVED]

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: Коллег..

georg пишет:

Коллеги, для начала позвольте поинтересоваться, где вы в программе Щербатова обнаружили оголтелый протекционизм?

ымы пишет:

Мне Бивер рассказал. :)

В программе Щербатова об протекционизме не говорится, согласен. Но имхо это следует из общей логики — Щербатов предлагает избавиться от иностранного капитала и одновременно призывает государство отстаивать интересы русской промышленности и торговли внутри страны и за рубежом. А это прямой путь к протекционизму, разве нет?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: А это ..

Бивер пишет:

А это прямой путь к протекционизму, разве нет?

К разумному протекционизму (который в Росийской империи уже собствено существует), а не к нарисованным здесь коллегой Ымы таможенным войнам . Кстати Витте в реале вел такую таможенную войну с Германией в начале 1890ых — и ничего, договорились в конечном итоге.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Бивер пишет: Ни Кит..

Бивер пишет:

Ни Китай ни Османская Империя этого не могли в принципе. А РИ может в силу наличия практических всех видов сырья и больших людских ресурсов

Вот про отсутствие у Китая сырья и особенно людских ресурсов это вы открытие сделали...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Вот про ..

Den пишет:

Вот про отсутствие у Китая сырья и особенно людских ресурсов это вы открытие сделали...

Я говорю И сырьё И людские ресурсы. В Китае во-первых не было качественного людского ресурса — т.е. лиц с естественно-научным, техническим и экономическим образованием, во вторых был и есть недостаток сырья.

georg пишет:

арисованным здесь коллегой Ымы таможенным войнам

Это уже на совести коллеги Ымы. Я про таможенные войны ни слова не говорил.

Ответить