Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

serGild пишет:

А без местного базиса — будет как у муисков.

Определенный базис будет. Мы южновато загнали чибча как я и подозревал.

Смотрите:

здесь

... это здесь то негде закрепиться? Ваша конфедерация будет здесь!

и главное:

здесь

... их Березкин считает протогосударственными как минимум.

Имхо сначала чибча захватят их, будет взаимная диффузия, формирование сильного государства а только затем завоевание гор.

serGild пишет:

Учитывая, что и в моей и в вашей версии контакты с перешейком вновь существуют — пойдут на север, за золотом, ибо на юге его нет или куда меньше.
И только когда Дорога сомкнется — тогда поворот на юг.

Склоняюсь к тому же сценарию.

Блин, этот глючный комп жрет мои сообщения. 3я попытка.

Йотоко, или калима — как видно и из моей карты, и по вашей ссылке — культура не прибрежная а горская.

Тумако-ла Толита на границе Колумбии как раз прибрежная, но она загнулась ко 2в и вряд ли многому сможет научить в социально-политическом плане.

Но к 3му веку следы населения останутся, так что после Буэнавентуры будет Тумако, затем Эсмеральдес, и наконец Каракес.

Покорять горы, думаю все же с Кито, и как и в РИ из Каракеса, чем то же в РИ им это понравилось.

Ну и дальше а север, в сторону тех же Йотоко, где и схлестнутся с теми же чибча, но с севера, набигающими из района Кимбая.

В общем, к 500г получим союзы-конфедерации чибча с юга на север:

кара в эквадоре и севере Колумбии

затем калима и толима

еще южнее кимбайя и муиски,

далее центры в Буритике и Барранкабермехе,

далее уже приморские союзы сину и тайрона, которых накроет кризис 550, как и в РИ.

и на восток пара -тройка союзов в районе северо-западного берега Маракайбо, южнее в Андах тимоти, и на восток от них куика до оз. Валенсии, покоряя местные иерархические вождества.

http://www.indiansworld.org/Nonmeso/mankind_history20.html#.V-FsdBBkjIW

От Ориноко до Амазонки имеем землю войны, разграбляемую по мере сил людоловами.

Также, еще в смутном 2-3вв мореходы чибча видимо займут жемчужину Антил — о.Маргариту (РИ крайнюю точку путешествий торговцев майя), где и будут поддерживать добычу жемчуга и то торговать то отбиваться то подчиняться удачливым морским касикам удачи.

Араваков от Ориноко до Амазонки и карибов на своем нагорье а также и набеги чибча на них и на Бахию оставим на коллегу Геру, который по идее уже должен был вернуться.

Науа-Маквилитепетль ака Хонохвиц/пятигорье, 5-й век

Для Ассирии у них есть задор и упорядоченность и кровожадность, как и по всей месоамерике впрочем.

Но нет вундерваффе, а только обсидиан, хлопковые панцири и атльатли. Этого хватило в РИ, тут же ситуация иная и к тому же все новинки приходят с запаздыванием.

Так что в 5в вижу унылое бодание с бореидой с потерей атлантического побережья и наймом дружин чибча ака варяжской гвардии или скифов ассирией, ибо с нищих тихоокеанских окраин взять можно всяко меньше чем на службе у калоомте. Это несколько оживит ландшафт, но появление коней у ниархов выправит ситуацию.

Видимо идет и колонизация чибча тихоокеанского побережья Мексики до Теучитлана, впрочем, не особо сильная — места в РИ не особо заселенные и благодатные, будет несколько поселений, скорее торговых точек и пунктов прибытия союзно-наемных контингентов в Маквилитепетль.

Накапливаются внутренние противоречия с беенаа-сапотеками, ибо они входят в майя-ольмекский культурный круг с общей священной пра-письменностью, но набеги чибча с моря помогают держать сепаратистов в узде.

Термера-Халаончан продолжает развиваться как преимущественно чибчанское царство с сильной майя-ниархийской торгово-ремесленной прослойкой в городах (кварталы и колонии) и открывающимися рынками от Текомана/Чанчопа и Акапулько до Эквадора.

Последнее, что осталось описать в 5 веке — это Посейдония.

западные поселения продолжают разрастаться, распахиваются новые участки вдоль рек, население достигло уже 450тыс в западных и центральных областях.

Здесь уже разобраны наилучшие земли и некоторые полагают, что проще отнять таковые у соседа, чем возделывать неудобья. Не забыты и традиционные гражданские конфликты со вмешательством опять же соседей. У наиболее сильных царств возникает обида на зажравшихся халкидцев с идеей отнять и поделить/перетянуть на себя потоки.

Образуются 5-6 союзов-царств, борющихся меж собой за влияние на острове.

Халкидский союз (население выросло до 150тыс — растут обороты — растет и население, в том числе и иммиграция с запада) практически монополизировал торговлю с востоком, основав базы на нескольких малых Антилах и фактории у дружественных вождеств чибча от Моклы до Валенсии.

Отношения с Бахией описать довольно сложно, но понятно что продолжается взаимовыгодное сотрудничество и торговля.

Думаю, что на этом 5-й век Северного региона можно считать закрытым.

serGild пишет:

Йотоко, или калима — как видно и из моей карты, и по вашей ссылке — культура не прибрежная а горская.

Я бы сказал, что видно там другое. А именно, что поднявшись на 35-40 км. от Буэнавентуры по течению мы попадаем в область которую грабить очень рентабельно. Учитывая, что залив чуть не единственная хорошая бухта на колумбийском побережье ТО... шансы на сохранение "тайны" Йотоко просто нет.

serGild пишет:

она загнулась ко 2в и вряд ли многому сможет научить в социально-политическом плане.
Но к 3му веку следы населения останутся

Это в Вики она ко 2 веку загнулась. Березкин называет 4 век. Так что как раз послужат питательной средой для аналога кара. А вот в 400 г. рядом проснется вулкан и serGild пишет:

Покорять горы, думаю все же с Кито, и как и в РИ из Каракеса

Так точно. Беженцы из Тумако как раз подтолкнут к давно назревавшему "Дранг нах Ост".

serGild пишет:

еще южнее кимбайя и муиски

В смысле северней?

Посмотрел культуры Эквадора — все равно основной тренд это 6-7вв взлет, и на этой базе и примере Уари — царство Кито строится.

Вулканов там в регионе в 400-560 много, место такое, да и время — всю планету трясло.

В общем Йотоко первыми будут или Кито — не суть важно, сроки примерно те же, к 400г начнут покорять, лет на 50 заховать и еще освоить и размножиться тоже время надо.

В общем, картина примерно ясна, пришла пора вернуться в Эльпидию и Кхшатру, где после смерти бездетного басилея назрел династический кризис, осложненный резким усилением Кхшатры.

Грядут великие битвы и кровавые войны.

Начинается Первая Эльпидо-Кхшатромахия

Напомним о состоянии дел к началу 5го века.

Эльпидия:

население Ближней Керандии достигло 750 тыс,

Старая Эльпидия выросла до 1,5 млн, постепенно замедляя рост в связи с ростом смертности в переполненных городах и эмиграцией в соседние регионы

Дуопотамия продолжает потреблять пленных в непрерывных взаимных стычках племен и родов аче, тупари, ава... Севернее "Рио-Саладо" вдоль Нила городов и крепостей нет — заболоченные земли, гораздо выгоднее обустраивать берега Хапи вплоть до земель ава, платя северянам за каждого пойманного беглого. Население провинции перевалило за 450тыс из которых 400тыс — геоморы.

Население Каритии достигло 400тыс из которых треть — переселенцы с переполненных земель юга

Наконец Эремия продолжает быстро расти и богатеть достигнув 300 тыс

Всего таким образом в Эльпидии скопилось 3,4млн человек.

Также заселена и вся Керандия до болот, отделяющих ее от Гран Чако. На ее просторах пасут стада до 200тыс чел, уже грызущихся между собой за земли, стада и жизнь.

К северу в племенных союзах Тупари, Ава и Каиава примерно по 300тыс человек, порядка 600тыс в восьмиколенном союзе Аче. Союзы Мбья, Чирипа и Пай невелики — порядка 100-150 тыс в каждом.

Кхшатра

К началу нового века число покоренных пукинов и иных жителей севера достигла 350тыс,

земледельцев южных долин — до 320тыс

кхшатров — 170тыс

Итого 840 тыс человек под властью Спитамы Завоевателя.

Династическая ситуация в Эльпидии:

290-318 г.г. Басилевс Алкид. Взял кхшартский "город" Фешабур в Керандии, переименовал его в имени себя – Алкидий. Помирившись с кхшатрами, женил на шахской дочке своего сына Никелая.

318-330. Басилевс Никелай. Первые годы его царствования были спокойны, но потом запорожские тупари затеяли очередной «Великий поход на Юг». В одном из столкновений басилевс был убит.

330-335. Басилевс Никандр, сын Никелая. На трон сел в двадцать лет, по натуре – воин, но плохой правитель. Убит царедворцами на охоте, свалили на листрогонов.

335-360. Басилевс Феогност, сын Никелая, брат Никандра. Поставлен на трон в четырнадцать лет царедворцами, которые первое время правили от его имени, вертя малолетним басилевсом как вздумается. Некоторое время власть была в руках у его матери Ктимены, второй жены Никелая. Потом басилевс подрос, после очередного набега тупару показал, на что способен, приобрел популярность в армии. Расправился с некоторыми влиятельными вельможами, кого казнил, кого отправил на фронтир. Вернул обратно Алкидий, захваченный кхшатрами в начале его царствования. Умер от болезни на пике своего могущества.

360-372. Басилевс Александр, сын Феогноста. Мелкие набеги тупару, столкновения с кхшатрами на границе. Пережил своих детей и второго брата – Амфитриона.

372-402. Басилевс Деифонт, сын Феогноста. Один из достойнейших государей. Победил тупару, поднимаясь на кораблях по Паране. Когда в Эремии отбивал набеги племен ава и каиава в Дельфинополе трон попытался захватить его племянник Ксанф, сын Амфитриона (в начале 380х). Однако полевая армия и большая часть Великих Домов поддержала Деифонта и Ксанфу удалось бежать в Кхшатру (именно из за вскрывшихся контактов с нею его и не поддержали Великие Дома). Поскольку сын базилевса Алкид умер от лихорадки в 397, после смерти Деифонта трон достался его зятю Тимею.

Между тем, принятый в Кхшатре Ксанф женился на дочери царя, принимал участие в пукинских войнах, где и помер от непривычного прибрежным жителям высокогорного климата. Однако от него остался сын, названный Искендиаром, который после смерти Деифонта мог претендовать на престол Эльпидии как последний прямой наследник басилеев по мужской линии.

Зять Деифонта Тимей хоть и не был Андромахид по крови, но он вырос в Эльпидии и был своим для знати.

Керандийцы Эльпидии, со своей стороны, стояли за Искендиара, потомка Кавада по отцу и матери и гаранта мира с братьями севера и управы на аристократов.

Среди горожан в храмах стали произноситься зажигательные речи о Кхшатрийском выкормыше, собравшемся продать родину предков потомкам мятежников, поклоняющимся иным, туземным богам (по чистой случайности все верховные жрецы были из знати и имели немалые имения в Двуречье).

Таким образом, поддержка у Тимея в Эльпидии была куда сильнее чем у Искандера.

Но и Спитама был не прочь вернуть потерянный еще при Феогносте Фешабур и пополнить число своих подданных множеством эльпидских ремесленников, волей или изгоном.

Естественно, у элиты Эльпидии подобная программа восторга не вызывала.

Война становилась неизбежной и только басилей Деифонт, не хотевший ее но бессильный предотвратить, самой своей жизнью сдерживал ее начало.

Укреплялись пограничные города, собирались припасы, пополнялись отряды и подтягивались к привычным местам вековых стычек. Эльпидцы были уверены в победе. Практически вся страна кроме Керандии была едина, даже Карития не грозила мятежом а обещала поддержку. Даже с приращением на севере Кхшатра была многократно слабее Эльпидии, к тому же преимущество обороняющегося было уже не у нее, а в открытых стычках и битвах последние 100 лет чаще побеждали эльпидцы, выставлявшие больше конницыДомов и царской агеме и приобретшие в походах на тупари неплохой боевой опыт.

http://dalniestrany.ru/images/stories/Countries/Amerika/Argentina/Физическая%20карта%20Аргентины.jpg

Северная граница Эльпидии идет по рио Саладо до линии крепостей Хунин(Андромахия)-Пергамино(Ареофоя)-Сан Николас(Никелая), ведущей к Парене-Южному Нилу.

Эта линия прикрывает культурную или ближнюю Керандию от набегов кхшатров и диких керандийцев и от нее идут ответные набеги эльридских дружин на запад.

От Сан Николаса-Никелайи через Росарио(Нерейю) к Санта Фе(Фетидии) идет цепочка принильских крепостей, где особую важность представдяет Санта Фе-Фетидия как место разрыва огромных принильских болот Ибику (уступающих только Пантаналу), откуда ведет северный торговый тракт через Двуречье к Каритии. От Нерейи же идет торговый путь вдоль р.Каркараны к Кордобе (Задракарте) — восточному форпосту Кхшатры, изначально населенному необычными бородатыми горцами-земледельцами комечингонами. На полпути меж Нерейей и Задракартой лежит переходящий из рук в руки раз в поколение перевалочный городок Фешабур-Алкидис (Бель Виль).

Севернее Кхшатру и Эльпидию разделяют не только болота но и солончаки, дурные и бесплодные земли.

К западу от Задракарты тянется с юга на север горный хребет (сьеррос де Кордова), за которым и начинаются уже бесспорно кхшатрские земли.

serGild пишет:

Северная граница Эльпидии идет по рио Саладо до линии крепостей

Таки наверное все же южная?

Блин, вечно север с югом у меня перепутаны.

Попробуем оценить численность противостоящих армий.

Македония с населением 500тыс при Филиппе выставляла армию в 30тыс пеших и 3 тыс конных., т.е. в 7% населения.

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/03.html

(у кого есть более точные цифры — буду рад увидеть)

Это возможно конечно только при наличии внешнего источника снабжения (рудники Стримона, союзные контингенты фракийцев...) при высоком напряжении и постоянных войнах (война кормит войну).

Подобная модель доступна скорее Кхшатре, причем ее воинскому сословию, где из 170тыс имеем 34тыс взрослых мужчин из которых часть необходимо оставить на управлении и часть на удержании недавно покоренного Альтиплано. Полагаю, что 10-15тыс преимущественно конных и в основном количестве панцирных(мастерские Потоси и Тайпикалы) в армии вторжения — допустимое число. К ним надо прибавить сравнимое число некомбатантов горцев — обоз и обслуга, а также союзных керандийцев, которые, при общей численности 200 тыс и общем прокхшатрском настрое смогут выставить около тумена в поддержку.

Таким образом, имеем со стороны Кхшатры 6-10тыс тяжелой конницы, около 12-15 тыс легкой и 10-15 тыс лагерной обслуги.

Эльпидия. Хотя она и наследница Македонии, но модель там совсем иная.

Картина скорее чем то напоминает раннесредневековые русские княжества — население 3,4 млн, десяток другой Великих Домов, сравнимых по силами с центральной властью, инокультурные лесные и степные противники на границах, уступающие в численности и общем развитии, но способные больно кусаться, против которых однако обычно хватает местных контингентов с привлечением усиления из центра.

Степень милитаризации Эльпидии куда меньше, чем у Кхшатры, завоевательные походы малопродуктивны, куда выгоднее вкладывать ресурсы во внутреннюю колонизацию и морскую торговлю, рабов и без всяких войн поставляют северные листрогоны, а для отражения набегов хватает и дружин аристократов с ополчениями приграничных полисов.

Таким образом, можно положить на 20 Домов в среднем по конной дружине-агеме-иле в 400 воинов, из которых четверть в панцирях, в пешей судовой рати вдвое больше, итого 2 тыс тяж.конных, 6 тыс легкоконных и 16 тыс. пешцев.

В прямом распоряжении царя положим еще тысячу конных.

Добавим союзных каритийцев (10 тыс, из которых четверть конных, из них пятая часть панцирные) и контингенты полисов пограничья (далекие от границы малобоеспособны) — еще столько же.

Итого 45 тыс, из них 3 тыс тяж. конницы, 8,5 тыс легкой конницы, 33,5тыс пехоты

Однако, и Эльпидии надо прикрывать свои северные границы, и соседи там куда опаснее Кхшатрийских соседей. поэтому половина городских ополчений остается на своих границах. Также и по четверти дружин аристократов составляют мобильный резерв против тупари и против керандийцев на Тукаваке

Таким образом, против Кхшатры Эльпидия выставляет 2 тыс.тяж.конн., 5,5 тыс.легкой конн.,20,5 тыс.пешцев (далеко не македонских фалангитов, но строй держать способных) и та же обслуга, маркитанты и т.п. — также тыс.7-10 видимо.

Впрочем, пехота не образует единый кулак, а вместе с конницей образует полки земель, полисов и родов, из которых составляются более крупные соединения — центр и фланги.

Вообще то я думал запрячь в союз и тупари, но лженаука логистика против. Слишком большое плечо сообщения получается — 1000км через Гран Чако и болота у Параны.

Да еще надо знать куда идти, а то и в Пантанал попасть можно.

Похоже, что ребята сами подключатся, когда Западный фронт рухнет и с севера будут тянуть всех кого можно и нельзя — тут и набигут на Двуречье

Итак, обе стороны готовились к войне, но поскольку басилей умер в Эльпидии — та успела первой, да и инфраструктура у нее получше.

Силы были собраны, было принято решение о нанесении превентивного удара от Нерейи по торговому пути на Задракарту. Взяв ее и закрыв перевалы можно было сильно затруднить Кхшатре логистику, заставляя делать южный крюк вокруг гряды до полутысячи км. После взятия города можно было постепенно двигаться на юг, делая границей горный хребет и перетягивая на себя керандийскую торговлю и кланы. Как видим, новый басилей Тимей, ставил в войне решительные цели, надеясь громкой победой укрепить свою легитимность.

35тысячная рать подошла км Задракарте и приступила к осаде (за века изоляции искусство полиоркетики в регионе успело сильно деградировать без обильной практики).

Однако контакты с керандийцами пампы сыграли на руку кхшатрам, о подходе войска узнали заблаговременно, город успели укрепить, припасы пополнить, гарнизон усилить.

А поскольку, Кхшатра все таки тоже готовилась к войне, подтягивая на юг воинов, оружие, доспехи и припасы — Армия Запада не замедлила появиться.

Они прошли северным перевалом и не успели соединиться с керандийскими союзниками, что давало преимущество эльпидцам.

Оставив обслугу в лагере и заслон из нескольких тысяч пешцев против Задракарты, они начали строиться для битвы.

22-23 тыс конных и пешцев разделились на центр и фланги, внутри которых собирались дружина к дружине и Дом к Дому и готовясь явить доблесть перед земляками и родичами.

Кхшатров было в полтора раза меньше, но половина из них была в тяжелой бронзе на крепчайших из коней и в высоких горных седлах. В их руках были бронзовые большие мечи, окованные бронзой палицы и копья с бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам.

Строй кхшатров был куда менее глубок, сравнительно с эльпидцами, зато и несколько протяженнее.

В центре стоял сам Спитама, на правом фланге его сын и наследник Кавад, на левом же, вместе с кхшатрскими воеводами, стоял и претендент на трон Искендиар.

После предварительной перестрелки, где некоторое преимущество оказалось у кхшатров, армии начали сходиться.

Ударив в центре, гетайры вдруг обнаружили, что казавшийся слабейшим противник неожиданно силен в ударе и устойчив в бою и не покидает седла даже после пропущенного удара. Вместо прорыва началась изнурительная схватка и превосходство в числе не давало эльпидцам победы. Все больше конных оказывалось спешено и должно было биться в такой неудачной позиции.

В это же время тяжелые крылья кхшатры тронулись, постепенно набирая разбег и обрушились на вражеские фланги. Страшен был их удар и никто не мог устоять пред ними. Оставив добивание спешенных красным, будто заранее чующим кровь бронзовым мечам и копьям скачущих следом, пахлаваны замыкали кольцо. Когда крылья сомкнулись, для не успевших бежать витязей Эльпидии осталось только Солнце над головами, Солнце, сияющее на шлемах и доспехах врагов со всех сторон, Солнце на поднимающихся и опускающихся на них подобно морскому прибою мечах, Солнце, отражающееся в глазах мертвых, которые уже некому было прикрыть.

Непобедимое Солнце, красное от пролитой крови, сияло над Задракартой.

Красное солнце над головами,

Красным доспехи вражьи сияют,

Вражье оружие красного цвета

Над головами грозно воздето.

Красная бронза правит сраженьем,

Крови и Солнца в ней отраженье.

Грозным приливом грянула бронза,

Войска обломки пали под Солнцем.

Ворона крики мчатся над миром:

«Время для пира! Время для пира!

Братья, скорее! Здесь урожаем

Поле взошло, что лишь мы собираем»

Красным полито мертвое поле,

Сеяли поле гневом и болью,

Ныне плоды уж к пиру поспели.

Воронам радость – тело на теле.

Смотрят на небо мертвых глазницы

С тем, чтоб в вороньих глазах отразиться.

То ли мгновеньем, то ли веками…

Красное Солнце над головами.

На поле остался цвет эльпидской знати, практически вся южная армия, и главное, претендент на престол Тимей. Вместе с армией эльпидцы потеряли и знамя, под которым она могла бы вновь собраться. Множество отчаявшихся сдалось в плен и лишь около 3 тыс из задних рядов и оставленные в лагере и против Задракарты смогли отрваться и бежать на восток, к Нерейе.

Потери же кхшатров составили лишь около трехсот пахлаванов и до тысячи дехкан и втрое больше раненых.

Прямо Канны Ждем дальнейшего...

ЗЫ: коллега а почему у нас про западную Мексику почти ничего нет? Там к 5 веку целые царства должны быть если брать ваши темпы дрейфа железа...

Западная Мексика — де же Беенаа — сапотеки и периферийные Теучитлан-шахтовые могилы, населенные кора и вихарика(уичоль) юта-астекской семьи:

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Guachimontonesarchaeologicalsitepanorama%28Nancy%29.jpg/350px-Guachimontonesarchaeologicalsitepanorama%28Nancy%29.jpg[/img]

Периферия в общем, малонаселенные горы, еще более малонаселенное побережье. Где то там осядут в городках переселенцы-чибча, сапотеки отобьются ибо в своих горах и железо освоили еще в поздней доклассике от жрецов майя. Теучитлан — тут скорее вербовочные центры Хонохвица в варяжскую гвардию.

Кстати, после крушения Хонохвица, сапотеки могут и побороться с бореидцами и теучитланцами за гегемонию

serGild пишет:

Для Ассирии у них есть задор и упорядоченность и кровожадность, как и по всей месоамерике впрочем.
Но нет вундерваффе, а только обсидиан, хлопковые панцири и атльатли. Этого хватило в РИ, тут же ситуация иная и к тому же все новинки приходят с запаздыванием.

по всякому бывает, есть мнение что одной из причин бурного шумерского градостроительства, появления ремесел и торговли было то что в Нижней Месопотамии ничего не было, ни приличного леса, ни месторождений нужных ископаемых, ничего кроме рук и плодородной земли, потому приходилось потеть-шустрить, давать прибавочный продукт, кормить ремесленников и налаживать искусство, искать контактов

Позже на том же поднялись сыны Ашшура, у них тоже первоначально ничего не было кроме выгодного положения и участка долины большой реки, тоже дай, роди, ограбь, укради. И первоначально были известны широкой торговлей по всему Ближнему Востоку, правда у положения на перекрестке дорог есть и один минус, привыкнув к военному лагерю в кольце врагов Ассирия и надорвалась

На начало тысячелетия в центральных районах Плоскогорья, прежде всего вокруг озера Тескоко, на плодородных вулканических почвах и без всяких пришельцев с хайтеком развилась многолюдная городская культура, давшая в итоге 200-тысячный мегаполис — крупнейший город континента за всю историю. И в общем перед элитой этой цивилизации встает та же проблема что и перед котом Матроскиным вкупе с древними шумерами -"чтобы продать что нибудь ненужное, нужно сначала иметь что нибудь ненужное" — при этом понимая что в глубоко автаркичных племенных сообществах соседей, и особенно в более развитых ниархийских на востоке, совсем не нуждаются в твоей фигне, как же их побудить совершить неравноценный обмен не прибегая к насилию? Вот тут то и встает важнейший вопрос цветовой дифференциации штанов, особенно в молодых динамически развивающихся обществах, где элита любыми средствами стремиться подчеркнуть свое положение, "имидж всё", "хочу никак у всех" — любое лыко идет в строку, от перьев в прическе и необычно расписанного горшочка на столе до экзотических животных во дворец, последних айфонов и прочей индустрии роскоши — всё на благо фактического или мнимого выделения индивидуума из массы себе подобных. Вместо циклопических храмов в честь собственного величия от нечего делать, знать Теотиуакана вкладывает прибавочный продукт в мастерство ремесленников и создает абстрактные бусы, что двигают международную торговлю, получает от дальних и ближних родственных юто-науа что то нужное себе или нужное ниархийцам на восточном побережье, получая взамен уже необходимое самим

И как то так и так далее

serGild пишет:

Периферия в общем, малонаселенные горы, еще более малонаселенное побережье. Где то там осядут в городках переселенцы-чибча, сапотеки отобьются ибо в своих горах и железо освоили еще в поздней доклассике от жрецов майя. Теучитлан — тут скорее вербовочные центры Хонохвица в варяжскую гвардию.
Кстати, после крушения Хонохвица, сапотеки могут и побороться с бореидцами и теучитланцами за гегемонию

если честно остро не хватает хоть контурной карты с подписями кто где, выше, ниже, правее, какой человек и заблудиться в этих Йотоко, Хонохвицах и Маквилетепетлях

из этой географической непонятки я вот не совсем понимаю — чибча вышли на Тихий Океан и в том числе двинулись на север и даже уже доходят до Халиско и Наярита, но как они это делают если в заливе Теуантепек сидят злые на них и уже продвинутые сапотеки? Они уже на Центральном Нагорье-Мичоакане, они что пробиваются через Альбан или опять же через Халиско? Не слишком ли круто

Отправив раненых в город, поручив пленным под охраной хоронить павших, после чего двигаться на запад, через горы во внутреннюю Кхшатру, Искандер с армией вступил в Керандию. Керандийцы массами сбегались под знамена победителей, южная армия Эльпидии была просто сметена, ее жалкие остатки бежали в Нерейю. Присоединив к себе 5 тыс керандийцев, царевич направился к Дельфинополю, принимая заверения в верности морально потрясенных эльпидцев, в том числе и некоторых южных Домов. Эскорт из местных дружин помог ему в переговорах с дельфинопольцами. К тому же он все таки был из Андромахидов. Жители Южного Берега были готовы на все, лишь бы эти ужасные кхшатры, и грабящие все подряд дикие керандийцы поскорее удалились к себе.

Вскоре Искендиар был провозглашен басилевсом Дельфинополя и всей Эльпидии. Был заключен новый мирный договор, по которому Кхшатре за помощь отходил основанный ими Алкидий, которому возвращалось имя Фешабур. Прираститься еще какими либо землями не имело для кхшатров смысла, ибо удержать их не представлялось возможным — слишком далеки и чужды они Кхшатре, даже Андромахия и Ареофой лишь открывали бы путь набегам Кхшатров, пожирая при этом ресурсы на их содержание во враждебном окружении. Решено было взять свое помимо добычи и выкупа за знатных пленников еще и контрибуцией золотом, но больше изделиями более умелых эльпидских ремесленников, как единовременно, так и через торговые договора с новым баселеем и по новому, более выгодному Кхшатре курсу. Заинтересовали Спитаму и появившиеся не так давно на эльпидских пастбищах крупные звери с двумя огромными зубами на лбу. Их молоко было сладко и мясо желанно.

Оставив на первое время 300 пахлаванов как дружину нового базилевса, шах с остальным войском выступил на запад через южные земли, принимать возвращенный Фешабур и радуясь скорому окончанию войны...

К сожалению, небольшие стада невиданных зверей привлекли внимание не только шаха, но и многих керандийцев, некоторые из которых продолжали чтить обычаи своих предков, по которым украденная у тебя коза — это очень плохо, а вот украденная тобой коза это наоборот весьма хорошо. А тут еще невиданные звери из за моря — в общем джигиты не устояли. На полпути в Кхшатру шахские пастухи обнаружили поутру большую нехватку коров, конечно была отправлена погоня, опытные следопыты нашли воров и пропажу и обиженный шах приказал поступить с ворами сурово. Раззадорив стадо, в загон бросили так жаждавших коров стреноженных похитителей в красных тряпках, где их и подняли на рога предметы их вожделения. Это так и осталось бы мелким инцидентом, если бы среди богатырей у одного из приближенных шаха не оказался герой, обладавший огромной силой и ловкостью, но при этом из рода казненных. Не в силах стерпеть их позорной смерти он решил восстановить честь рода и, улучив момент пырнул шаха на первом же пиру. Изменника немедля казнили, разметав конями, но рана оказалась смертельной. Через несколько дней Спитама скончался.

Между тем, сложившееся положение было нестерпимо для правящей верхушки Эльпидии, чувствовавшей, как власть грозит ускользнуть из ее рук. Возник заговор, во главе которого встали дальние родичи басилевса Никандр и Никифор. Узнав о смерти шаха, заговорщики решили не медлить. В результате Искандер был убит а власть захватил Никандр, имевший поддержку аристократии.

Внезапно ставший царем Кавад, не успев оплакать отца, услышал о гибели своего двоюродного брата и друга с детства. Узнав о гибели Искандеара, онпоклялся отомстить за него.

Поскольку посадить в Дельфинополе обязанного Кхшатре басилея не вышло, решено было снова спустить с цепей псов войны и дать сигнал к мародерству.

Андромахия была взята нежданным налетом, Ареофой — штурмом, соседние крепости, что смогли устоять, оказались в осаде, и через проломленную границу хлынули дикие керандийцы и отряды боевых п[del][/del]ахлаванав. Кавад и его советники решили вывозить из Эльпидии мастеров вместе с их изделиями и землепашцев вместе с их зерном. При своих огромных размерах Кхшатра была весьма слабо заселена и горные долины ждали своих колонистов поневоле.

Было бы неплохо также добыть также и геоморов из поместий Двуречья, но сторожащие удобные пути крепости по Нилу держались, снабжаемые речным флотом. Тем не менее, Кавад провозгласил свободу всех рабов, кто сможет добраться до земель шаха или его войска.

Когда новый шах с армией подошел к Дельфинополю, горожане, конечно не открыли ворота, страшась страшной мсти. Только Никифор с большой частью бывших заговорщиков попытался откупиться от него головой Никандра и меньшей части, которые тоже, но их успели раньше. Но переговоры прошли неудачно — сумевшие вырваться из дворца после убийства Искендиара пахлаваны опознали Никифора как одного из убийц.

Ubhafy пишет:

из этой географической непонятки я вот не совсем понимаю — чибча вышли на Тихий Океан и в том числе двинулись на север и даже уже доходят до Халиско и Наярита, но как они это делают если в заливе Теуантепек сидят злые на них и уже продвинутые сапотеки? Они уже на Центральном Нагорье-Мичоакане, они что пробиваются через Альбан или опять же через Халиско? Не слишком ли круто

Так если сапотеки главным образом в горах, так почему бы чибча на ладья не обойти их морем и дальше на север? Было бы куда идти.

К тому же, если уже пошел найм в варяжскую гвардию калоомте — то и сапотекам, как вассалам, придется пропускать чибча.

Да и основной вал пиратства с перешейка — это время коллапса и после, т.е 150-350гг примерно.

Сейчас там уже вовсю протогосударства формируются, в том числе и трансконтинентальная Термера — Никарагуа — Халаончан (южноземье)

Меня тут больше Бахия интересует, ее контакты с северянами, кстати, коллега, чибча возьмете, ну хотя бы венесуэльских. Кстати, не далековато они от Бахии и даже Амара для полномасштабных нашествий? Но и разгонять их на восток, в пустоту, тоже рука не поднимается.

Предполагаю, что пойдет заимствование от новосредиземноморцев новинок военного дела, а оттуда и к южанам что перепадет, та же сохранившаяся на севере фаланга, расчлененная при нужде на таксисы, осадное дело...

В общем, мы тут активно подтягиваемся к 500г, где и ждем Вас с нетерпением.

Ubhafy пишет:

если честно остро не хватает хоть контурной карты с подписями кто где, выше, ниже, правее, какой человек и заблудиться в этих Йотоко, Хонохвицах и Маквилетепетлях

Так вроде есть карты в каноне, 3-й с конца пост:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002949-000-30-0#034

в частности

http://radikal.ru/fp/c077412e0e284e158a094ad9dc870de0

по Месоамерике:

В центре Мексиканского нагорья Теотиуакан, для майя Хонохвиц, для местных науа Маквилитепетль, а по нашему — Пятигорск, во главе с калоомте

к западу Теучитланская культура — тоже науаязычны, племене кора и вахарика(уичоль).

к югу миштеки и дальше сапотеки — народ беенаа, лесов и гор, со столицей в Данибаане с гоккитао во главе

к северо-востоку культура веракрус (тотонаки?), дальше на восток потомки ольмеков и прочие племена михе-соке

Все они тянут к Хонохвицу в той или иной степени

Далее на юг коричневым земли народа виникоб — майя.

На юго-западе горцы, наименее ниархизированные и близкие сапотекам и постольмекам

на северо-западе растет Йокотта по Грихальве и Усумасинте их ниархийского Неаполя но все более майязируясь

на севере Юкатана — лига Пуук, рыхлая конфедерация городов майя и ниархов

на западе Юкатана — бывшая ниархия, ныне земля Мопан, где живут одичавшие метисы, потомки рабов и вторженцев

в центре основные игроки майя — тяжеловесы Кануль и Мутуль (Тикаль и Калакмуль)

на северо-востоке до москитного берега — основной район бегства из старониархии — Великая Ниархия, или просто Мегалия

на юго-востоке, от можа до можа вдоль озер Никарагуа и Манагуа лежит ниархо-чибча-майяское царство Термера, богатеющее на перевозках из восточного моря в западное.

На северо-востоке Месоамерики покоренная земля хуастеков — Хаманчан или Бореида, Северяне короче

Восток Посейдонии — множество разрозненных полисов,

далее на запад — Халкидский союз, численно он меньше восточного соседа, но контролирует богатые ископаемыми Гаити и Пуэрто Рико, перевалочные базы на малых Антилах и основную базу по торговле с Бахией — о-в Тринидад.

Крайний юг серым — чибча.

Напротив Тринидада в дельте Ориноко пиратские базы откуда их хрен выковырять.

Ubhafy пишет:

чибча вышли на Тихий Океан и в том числе двинулись на север и даже уже доходят до Халиско и Наярита, но как они это делают если в заливе Теуантепек сидят злые на них и уже продвинутые сапотеки?

Вспомнил тут старый таймлайн товарища Лестарха:

Сапотеки не были мореходами, поэтому Данибаан никогда не имел собственного флота, предпочитая опираться на наемников из числа чибча или посейдонцев с дахийцами. По этой же причине (а также в силу климата) сапотеки не стремились закрепиться на побережье, предпочитая строить города в глубине материка, где они были в безопасности от набегов морских пиратов.

Напомню, что наши сапотеки сильно уступают сапотекам из прошлой итерации :)

Ubhafy пишет:

в Нижней Месопотамии ничего не было, ни приличного леса, ни месторождений нужных ископаемых, ничего кроме рук и плодородной земли, потому приходилось потеть-шустрить, давать прибавочный продукт, кормить ремесленников и налаживать искусство, искать контактов
Позже на том же поднялись сыны Ашшура, у них тоже первоначально ничего не было кроме выгодного положения и участка долины большой реки, тоже дай, роди, ограбь, укради. И первоначально были известны широкой торговлей по всему Ближнему Востоку,
...
Вместо циклопических храмов в честь собственного величия от нечего делать, знать Теотиуакана вкладывает прибавочный продукт в мастерство ремесленников и создает абстрактные бусы, что двигают международную торговлю, получает от дальних и ближних родственных юто-науа что то нужное себе или нужное ниархийцам на восточном побережье, получая взамен уже необходимое самим
И как то так и так далее

А я слышал другое:

а) исходные условия не слишком благоприятны — нужна ирригация — твердая гос.власть

б) после чего жрачки становиться дофигища и на нее можно покупать у соседей того и сего

в) лишняя жрачка позволяет содержать большое количество ремесленников управленцев и вояк

г) частные особенности на этой базе: у шумеров торговля Дильмун-Хараппа-Аравия-Африка, у ассирийцев торговый узел, связывающий Кавказ-Хетты-Сирия-Вавилон, у Египтян ресурсы Нубии и торговля с народами моря.

У наших пятигорцев

провисает пункт а), но они все равно строят крепкую вертикаль и реализуют

б) — чинампы и 6 недель пашешь — год семьей проедаешь

и в) с управленцами и ремесленниками все было и в РИ хорошо, но

г) в РИ они торговали камнем — в т.ч. обсидианом, тут ценность этого ресурса резко падает, что уменьшает торговые обороты и соответственно число ремесленников.

Но твердая власть все же в тех условиях все же приводит к гигантомании в пирамидостроительстве для подтверждения Небесного мандата

Так что отгрохают пирамиды

А я возвращаюсь к Эльпидо-Кхшатро-Махии.

Вернувшись к карте

http://i.enc-dic.com/dic/enc_sovet/images/0228393037.jpg

обратил внимание, что от Нерейи (Росарио) до Задракарты(Кордовы) километров 300 не меньше по пампе, пусть и вдоль реки большею частью, т.е. все припасы с собой тащить 2-3 недели.

И возникли у меня сомнения — потянут ли наши соперники такие армии на таких дистанциях? Особенно Эльпидия — 20 тыс пешцев и 10 тыс обслуги кроме конных.

Может все же к границе Эльпидии перенести битву, или вера в себя у эльпидцев перевесит и они рискнут?

serGild пишет:

Восток Посейдонии — множество разрозненных полисов,
далее на запад — Халкидский союз

Опять видимо запад с востоком перепутаны?

serGild пишет:

царство Термера, богатеющее на перевозках из восточного моря в западное

Коллега я не зря спрашивал про побережье ТО. Я так и не пойму с кем в "западном море" торгуют то? Сапотеки в глубине и какие-то совсем уж чахлые, больше и нет никого по сути...

Den пишет:

Опять видимо запад с востоком перепутаны?

Блин! Самое обидное, что после чужого поста я свои посты редактировать не могу.

Den пишет:

Коллега я не зря спрашивал про побережье ТО. Я так и не пойму с кем в "западном море" торгуют то? Сапотеки в глубине и какие-то совсем уж чахлые, больше и нет никого по сути...

Так они к морю не лезли ибо не интересно было, а тут те же чибча хоть что-то пораскрыли — т.е. раньше не нужные редкие городишки на Западном берегу тут вдруг заиграли как посредники в торговле с пятигорцами на севере, и в 5-м веке уж точно и с югом Колумбии. Ну и тихоокеанских майя не забудем.

Т.о. имеем цепочку:

Теучитлан — Маквилитепетль и пр. соседи — чичимеки

Беенаа (когда волна набегов схлынет и начнет подниматься торговля) — и опять Маквилитепетль

горные и прибрежные майя юго-запада

Термера

Вождества Перешейка, где как раз западное побережье благоприятнее для жизни

наконец союз Кара на севере Колумбии и в /Эквадоре с выходом на золото Йотоко-калима.

Конечно, далеко не так круто, как Карибские торговые пути, но и не ничего

serGild пишет:

Напомню, что наши сапотеки сильно уступают сапотекам из прошлой итерации :)

Понятно, я как то привык что эти сапотеки боевитые ребята, жаждущие навалять всем в поле зрения, впрочем и в реале достаточно агресивные, потому несколько удивился когда чибча их как то походя унижают. Сапотеки должны достаточно быстро установить контроль над побережьем и перемещениями чибча на север, чибча каботажны, должны быть опорные пункты и стоянки на берегу.

serGild пишет:

У наших пятигорцев
провисает пункт а), но они все равно строят крепкую вертикаль и реализуют
б) — чинампы и 6 недель пашешь — год семьей проедаешь
и в) с управленцами и ремесленниками все было и в РИ хорошо, но
г) в РИ они торговали камнем — в т.ч. обсидианом, тут ценность этого ресурса резко падает, что уменьшает торговые обороты и соответственно число ремесленников.
Но твердая власть все же в тех условиях все же приводит к гигантомании в пирамидостроительстве для подтверждения Небесного мандата
Так что отгрохают пирамиды

Большей частью да согласен, также первоначально подумал что у вас Теотиуакан рисуется слаборазвитой пассивной периферией, понял что не так, Центральное Мексиканское нагорье просто обязано быть каким то Империумом-Вавилоном, центром вращения для соседей, тем более удаленных от карибского бассейна, если не военным то культурно-экономически точно. И там не только на пирамиды хватит, человеческие и материальные ресурсы позволяют. По камню не согласен, вплоть до развитого железного века, в ранний и бронзовый, каменные и костяные предметы труда и даже вооружений не теряли заметной доли, тем более в быту, металлы еще очень долго были дефицитом. Так что выбрасывать на свалку такой замечательный поделочный камень как обсидиан как статью производства и экспорта еще очень рано, верхнюю нишу заняли металлы, но далеко не все его могут позволить, да и численной населения у нас выше на порядок. Опять же еще раз, что мешает вкладывать излишки прибавочного продукта в другие отрасли ремесла, изделия из металла это очень редкая, разовая и долгоиграющая покупка, покупают может раз в жизни и используют вплоть до полного износа, передают по наследству, многие отрасли оборачиваемостью приносят гораздо больший доход, например керамика, ширпотреб древнего рынка очень емкий рынок, она нужна всегда и очень много.

serGild пишет:

И возникли у меня сомнения — потянут ли наши соперники такие армии на таких дистанциях? Особенно Эльпидия — 20 тыс пешцев и 10 тыс обслуги кроме конных.

Тоже заметил что у вас как то много получается, Нет если всеобщие ополчения в малым плечом логистики то с мала до велика можно и больше под ружье поставить, но для мобильных войск это слишком, 3-5 тысяч с каждой стороны оптимально

serGild пишет:

Меня тут больше Бахия интересует, ее контакты с северянами, кстати, коллега, чибча возьмете, ну хотя бы венесуэльских. Кстати, не далековато они от Бахии и даже Амара для полномасштабных нашествий? Но и разгонять их на восток, в пустоту, тоже рука не поднимается.

На выходных не могу, в течении следующей недели постараюсь подтянуться, пока еще почитаю и вас что у соседей творится, оказывается много чего не понял. Чибча возьму, что касается того что не хочется загонять их в пустоту если вы имеете в виду Амазонию, то это стереотип, это далеко не так, не факт что чибча туда вообще пустят

Правка битвы при [del][/del]

Итак, обе стороны готовились к войне,и поскольку басилей умер в Эльпидии — та успевала первой, да и связность у нее получше.

Силы были собраны, рассматривался план нанесения превентивного удара от Нерейи по торговому пути на Задракарту. Взяв ее и закрыв перевалы можно было сильно затруднить Кхшатре логистику, заставляя делать южный крюк вокруг гряды до полутысячи км. После взятия города можно было постепенно двигаться на юг, делая границей горный хребет и перетягивая на себя керандийскую торговлю и кланы.

Однако, оценив свои возможности провести большую пешую рать 300 км по пампе и снабжать ее по тому же пути, как и возможность брать города кхшатров малой конной ратью, которую провести можно — от планов экспансии на запад эльпидские стратеги вынуждены были отказаться. Но также маловероятным представлялось им появление серьезной кхшатроской силы в границах Эльпидии, способной таки брать города и выигрывать сражения.

Поэтому, были просто пополнены гарнизоны и припасы в крепостях на южной и западной границах, особенно Хунин(Андромахия)-Пергамино(Ареофоя)-Сан Николас(Никелая)-Росарио(Нерейюя)-Санта Фе(Фетидия)

Кроме того, в районе Никелаи была сосредоточена мобильная полевая армия из дружины басилея (500 конных доспешных) и дружин южных Великих Домов (еще 1тыс. конных и доспешных и 2,5тыс легкой конницы), к которым легко можно было присоединить пешие полки из пограничных городов-крепостей числом еще до 6-7 тыс. чего должно было хватить для уверенного втаптывания в травы пампы как кхшатрских дружин, так и присоединившихся к ним кочевников юга.

И Армия Запада не замедлила появиться. Шах привел с собой 3 тыс. пахлаванов в тяжелой бронзе на крепчайших из коней и в высоких горных седлах. В их руках были бронзовые большие мечи, окованные бронзой палицы и копья с бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам. были с ними и обозники и прислуга, ведушие коней и лам с припасами. Припасы пополнялись также и сплавом на плотах и лодках по реке Каркаране из района Задракарты.

Также к шаху успели присоединиться и 3 тыс керандийцев, кочевавших в районе Фешабура и юго-западнее.

6 тысячная рать подошла к Нерейе где и встретила армию Эльпидии

Оставив обслугу и припасы в лагере, они начали строиться для битвы.

более 10 тыс конных и пеших эльпидцев разделились на центр и фланги, внутри которых собирались дружина к дружине и Дом к Дому, готовясь явить доблесть перед земляками и родичами.

Кхшатров с керандийцами было почти вдвое меньше, но половина конных была в доспехах

Строй кхшатров был куда менее глубок, сравнительно с эльпидцами, зато и несколько протяженнее.

В центре стоял сам Спитама, на правом фланге его сын и наследник Кавад, на левом же, вместе с кхшатрскими воеводами, стоял и претендент на трон Искендиар.

После предварительной перестрелки, где некоторое преимущество оказалось у кхшатров, армии начали сходиться.

Ударив в центре, гетайры вдруг обнаружили, что казавшийся слабейшим противник неожиданно силен в ударе и устойчив в бою и не покидает седла даже после пропущенного удара. Вместо прорыва началась изнурительная схватка и превосходство в числе не давало эльпидцам победы. Все больше конных оказывалось спешено и должно было биться в такой неудачной позиции.

В это же время тяжелые крылья кхшатры тронулись, постепенно набирая разбег и обрушились на вражеские фланги. Страшен был их удар и никто не мог устоять пред ними. Оставив добивание спешенных красным, будто заранее чующим кровь бронзовым мечам и копьям скачущих следом, пахлаваны замыкали кольцо. Когда крылья сомкнулись, для не успевших бежать витязей Эльпидии осталось только Солнце над головами, Солнце, сияющее на шлемах и доспехах врагов со всех сторон, Солнце на поднимающихся и опускающихся на них подобно морскому прибою мечах, Солнце, отражающееся в глазах мертвых, которые уже некому было прикрыть.

Непобедимое Солнце, красное от пролитой крови, сияло над Нерейей.

Ubhafy пишет:

Понятно, я как то привык что эти сапотеки боевитые ребята,

Так они и боевитые, просто горцы, как и в прошлой итерации, но с тем отличием, что в Центральном нагорье горцы тоже боевитые, а еще их больше.

А так они молодцы, в условиях коллапса устояли и от варваров отбились, ценой союза с Маквилитепетлем.

Ну и нужда вынудила контролировать побережье и вынудить южан отказаться от попыток грабежа и перейти к торговле.Ubhafy пишет:

многие отрасли оборачиваемостью приносят гораздо больший доход, например керамика, ширпотреб древнего рынка очень емкий рынок, она нужна всегда и очень много.

согласен, я просто говорил об обсидиане как особенности именно этого региона.

Ubhafy пишет:

в течении следующей недели постараюсь подтянуться, пока еще почитаю и вас что у соседей творится, оказывается много чего не понял. Чибча возьму, что касается того что не хочется загонять их в пустоту если вы имеете в виду Амазонию, то это стереотип, это далеко не так, не факт что чибча туда вообще пустят

Ждем с нетерпением. Кроме темы канона:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002949-000-0-0-1461270035

где в мае добавилась тема эпидемий и сильной метисации соседей ниархов и доведено до 400г.

продолжение и правки по демографии и пр. идут в этой теме с начала стр.7 и до конца — выводим к 500г

Что-то я запутался в новой версии Эльпидокхшатрамахии.

Подобное в прошлой версии таймлайна было, ставленика кхшатры Искандера ака Александр даже помню. Но что там по годам. Краткий бы таймлайн, для тех, кому склероз с маразмом изменяет

Наш архив. вторая итерация. Флот Неарха. Классический период.

http://niarchia.4bb.ru/viewtopic.php?id=30#p157

Т.з. Эльпидии.

http://niarchia.4bb.ru/viewtopic.php?id=30#p138

Т.з. Посейдонии

http://niarchia.4bb.ru/viewtopic.php?id=30#p411

Т.з. Кхшатры, самая подробная.