Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Новый расчет сил по ..

Новый расчет сил по К.Жукову (для Руси)

Эльпидия – 3,4млн, из них 0,5-0,6млн – геоморы

Горожан 340тыс, из них способны к дальним походам 5% составят 17тыс, вотпрямщас — 2% — 7тыс.

Плюс порядка 20 Великих Домов – по 200 в дружинах дает 4 тыс.

В отдельный поход пойдут от ½ до 1/3,

Т.о. результат полной мобилизации – 17+4=21тыс плюс по тысяче навербованных каритийцев, керандийцев и тупари – 24 тыс.

В полевой армии на южном направлении треть состава – (2,5-5 тыс в полку + 1,3-2 тыс в дружинах + 2-3 тыс по найму)от 6 до 8,5 тыс.

Кхшатра – 170 тыс кхшатров

По 0,35млн земледельцев и союзные керандийцы.

Итого 34тыс военнообязанных, взяв 5% кхшатров (1 из 20) получим 8,5 тыс на север, юг и поддержание порядка, 2% в южную армию – 3,4 тыс.

и также союзные керандийцы по найму — еще 2-3тыс

Итого 5,5-6 тыс. и обоз.

Как раз вышли примерно на цифры из правленой битвы.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Последствия битвы ос..

Последствия битвы остаются те же.

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002431-000-240-0#118

Какова цель Кавада:

разграбление хоры для подкрепления армии

захват городов и перемещение людей, особенно мастеров, в Кхшатру

по возможности найти подходящего претендента и усадить в Дельфинополе, заключив выгодные торговые договора.

Основное средство — победоносная полевая армия и готовые к набегам на ослабленного соседа керандийцы.

Никифор и его партия:

восстановить линию крепостей и закрыть границу.

не дать припасов врагам, по возможности спрятав в городах, а остальное уничтожив.

собрать новую армию для принуждения кхшатры к миру на Эльпидских условиях.

Влияние Дуги — прибытие "военспецов" из карибии, способных к сомкнутым построениям, способным выстоять под ударами кхшатров (все таки без стремян на рыцарский чардж те еще не тянут). Но тут надо ждать ситуацию в Бахии и расписывать персоналии по Клеметеридам и Лаэртидам

альтистории статс-советникъ
Цитата

serGild пишет: В от..

serGild пишет:

В отдельный поход пойдут от ½ до 1/3,
Т.о. результат полной мобилизации – 17+4=21тыс плюс по тысяче навербованных каритийцев, керандийцев и тупари – 24 тыс.
В полевой армии на южном направлении треть состава – (2,5-5 тыс в полку + 1,3-2 тыс в дружинах + 2-3 тыс по найму)от 6 до 8,5 тыс.

serGild пишет:

Итого 34тыс военнообязанных, взяв 5% кхшатров (1 из 20) получим 8,5 тыс на север, юг и поддержание порядка, 2% в южную армию – 3,4 тыс.

баба-яга не то чтобы против, просто некоторые соображения. Полевая армия Египта 18 династии, то есть армия Тутмосов, да и первого Рамзеса, состояла 30 педжетов-полков, в каждом было примерно по 600-800 бойцов — итого +/-25 тысяч, в отдельную кампанию в поход выступала 1/4-1/5 их части, то есть 5-7 тысяч, плюс "царский отряд", плюс всякие вспомогатели, плюс обозники — итого в кампании обычно участвовало 15-17, максимум 20 тысяч списочного состава. При этом мобилизационные возможности всего 7 млн Египта оцениваются в 120 тысяч.

Ассирия времен Саргонидов имела регулярную армию в 11-12 тысяч, гвардии кицр шарути(Царский полк, Новый полк, другие дворцовые части) плюс какие то действующие отдельные отряды цаб шарри. Теоретически какой нибудь Асархаддон мог поставить в ружье хоть стотысячную армию, но... во время похода каждому участнику в день требовалось 1-2 ка, 0,8- 1,6 кг зерна, командиры и вельможи потребляли естественно больше, так в ходе одной из кампаний на западных границах контингент в 25-35 тысяч человек потреблял 70500 литров зерна в день, всего на месяц кампании на отправной базе было собрано 2115000 литров зерна. Однако в среднем кампании длились 2-3 месяца, после сбора урожая в конце мая из столицы выступала гвардия вместе частями из пяти основных полевых полков, по пути присоединялись провинциальные отряды расположенные по пути движения. Также судя по письмам ассирийских царей оказывалась материальная помощь семьям воинов из цаб шарри находящихся в походе, на время двухмесячного отсутствия кормильца единовременно выделялось 7 сиклей зерна, это где то 65-70 литров. Плюс фураж кавалерии, колесниц, тяглового скота... Это Египет и Ассирия периодов наивысшего могущества, многомиллионные супердержавы древнего мира... война довольно хлопотное и дорогое удовольствие

Отталкиваться от Руси, вообще от северных стран и средневековья — не думаю — у нас еще поздняя бронза и ранний железный, где то Южная Европа, а где то и Ближний Восток, если не Дальний

альтистории статс-советникъ
Цитата

serGild пишет: нови..

serGild пишет:

новинок военного дела, а оттуда и к южанам что перепадет, та же сохранившаяся на севере фаланга, расчлененная при нужде на таксисы, осадное дело...

а в чем собственно состоит уникальный ниархийский опыт осадного дела, я чего то у вас не углядел никакой позиционной войны, серьезных осадных кампаний, есть о активном крепостном строительстве прибрежных цитаделей, куда спрятались бывшие господа, но не говорится о том что разгневанные народные массы во главе со своими главарями научились эти последние бастионы брать.

почему фаланга сохраняется именно на севере, что ей делать в тропических джунглях, раздельно действующие таксисы её уже давно должны отменить. Думал фаланга фишка эльпидийцев с их преимущественно равнинными пространствами, фаланга довольно специализированный порядок и больше нужна против таких же плотных построений тяжелой пехоты, против легкой пехоты и пока еще беззубой ударной кавалерии она избыточна и неповоротлива, но на юге у неё есть хотя бы где развернуться и консервация старой военной формации в виду отсутствия необходимости что то менять, серьезного адекватного противника до сих пор не было

serGild пишет:

прибытие "военспецов" из карибии, способных к сомкнутым построениям, способным выстоять под ударами кхшатров

э-э, как это, если конницы до недавнего времени в Карибии вообще не было? и вроде лучшее средство от конницы это конница своя, странно почему в Эльпидии глядя на ближайшего "вероятного противника" это род войск совсем не развит?

это я не просто подкапываюсь, пишу у себя военное дело, хочу понять

альтистории статс-советникъ
Цитата

Большую часть IV век..

Большую часть IV века Бахийское государство вело достаточно агрессивную политику. Расширившаяся, главным образом за счет эльпидских изгнанников, знать претендовала на большую долю пожалований, добычи и славы. И с далекого Юга не прекращался хоть тоненький но постоянный ручеёк мигрантов. Эти относительно образованные авантюристы, стремились попасть в привилегированные страты, городских жителей, служителей двора, военных, чиновников, писцов, получить за службу земли и стать мариями. Новая династия поощряла эти стремления, стремясь получить противовес старой земельной аристократии-теорам. Теоры совместно с мариями, офицеры, сановники и владельцы земель составляли вершину социальной пирамиды. Ниже стояли аскарены, владельцы уже меньших участков и заведений, освобожденные от большинства податей и обязанные военной службой. Основное податное население составляли декране городских, храмовых и сельских общин, ремесленники, рыбаки и крестьяне. Помимо этого свободного "титульного" населения, к середине IV века приближающегося к 400 тысячам, имелось как минимум полмиллиона рабов-пайев, дикарей и метисов, находящихся в большинстве в государственной и храмовой собственности. Рабство было достаточно архаичным, частные рабы были немногочисленны, хотя их можно было купить и продать, они жили под одной крышей с хозяевами и выполняли больше подсобные работы. Положение государственных и храмовых имело некоторую схожесть с крепостными или колонами, они жили большими достаточно самостоятельными сельскохозяйственными общинами, обрабатывая государственную и храмовую землю, и неся немногим больше повинностей чем свободные общинники. Долгового рабства не было вовсе, отвечала за отдельных членов и регулировала имущественные отношения вся община в целом. Сельская община имела давние патронатные связи с землевладельцами-теорами, отрабатывая их землю как вид повинности перед государством, в лице его служащих на местах, в таком же положении была племенная верхушка "оцивилизованных племен" на окраинах. Марии в этом плане были более уязвимы, главным образом старшие офицеры, дворцовые сановники, разбогатевшие сельские и городские дельцы, они не имели связи с местными декранскими общинами, и испытывали постоянный недостаток рабочих рук. Расширившийся чиновный аппарат позволил упорядочить общественные работы и поступление налогов, вернулось благополучие и оживилась торговля, притом разросшееся чиновничество и армия давили на страну непосильным бременем. В ранних цивилизациях, государствах периода становления вообще характерен быстрый рост элит, общество еще окончательно не структурировано, еще действуют лифты, ведутся постоянные войны. Для своего безбедного существования им требуется всё больше и больше благ. До поры можно выжимать соки из нижестоящих соотечественников, но у всего есть пределы. Усиление нажима грозило кровопролитием, и природные ресурсы, например плодородие, ограничены. Выход был в получении прибавочного продукта извне, получении необходимых благ, земель, рабов, скота, сырья и предметов роскоши за счет соседей. Одновременно, если видеть древнеближневосточные аналогии, дело не ограничивается "хотениями элит". Наиболее урбанизированные, экономически и политически развитые регионы с производством предметов потребления, и прежде всего базовых(хлеб, текстиль, пиво, керамика и т.д.), остро нуждались в сырье, транспорте, финансах. Но скотоводческие и горнорудные регионы — потенциальные партнеры по обмену благами — не были заинтересованы в широкомасштабном обмене, не собирались предоставлять всю свою металлопродукцию(особенно с переходом в железный век, когда отпала необходимость в медно-оловянной кооперации) и все табуны, предметами потребления они худо бедно обеспечивали себя сами. Самый очевидный выход насильственное объединение регионов с разным экономическим укладом. Не менее нужна была и земля пригодная для возделывания, которой на северо-востоке континента достаточно ограничена. Подавляюще большую часть Бахии кроме тонкой полоски побережий и долин рек составляла сухая или вовсе засушливая саванна или каатинга пригодная в основном для скотоводства, разведение коров, лошадей и коз являлось основным родом деятельности для почти половины населения, при этом отгонное скотоводство не меньше зависит от пригодных пастбищ и источников воды, несколько менее продуктивно по сравнению с земледелием, и в итоге также ограничено. Известно что большую часть Средневековья на большей части Европы, например даже в достаточно продвинутой Италии урожайность была не более сам-пять, при таком условии для прокормления одного человека в течении года требуется не менее 1 га пахотной земли. Древние бахийцы от превратностей небес страховались многопольем, "вверху" ближе к водоразделам сеялось неприхотливое сорго, ниже уже требовавшее больше увлажненности ячмень, пшеница, маис, в самых низких местах и во влажный период высевался рис. Рис при больших трудозатратах давал небольшой урожай, при этом стабильный, страховавший от возможного неурожая других зерновых. В Бахии наших столетий, где более слабый уровень агрикультуры сочетаясь с возможностью снятия нескольких урожаев в год дает примерно тот же "сам-пять", потребность в двух миллионах га с учетом двуполья могла удовлетвориться либо на крайнем востоке региона за горами Борботура у Океана, либо на крайнем западе, за Парнабом приближаясь к Сельве. Понятно гегемоны Бахии не держали в голове эти проблемы исторической теории и натурального хозяйства, а решали свои прикладные задачи — бахийцы, ведшие до того сугубо оборонительные войны и гражданские конфликты, приступили к завоевательным войнам. В 300-х годах завершились успешные войны против Гамел и Вамоэ, была подчинена часть родов, основное их племенное ядро отошло далее на юг западнее долины Шику. 308 году трон занимает сын Андрогета Филода, которого уже через год смещает дворцовая охрана в пользу его двоюродного брата Клида, сына Лаэрта и Прокриды. В 310-х годах проводится серия карательно-разведывательных походов флотилий на северо-запад против усилившейся пиратской активности с этого направления. Флот Мориев-Лаэртидов и сам не гнушается захватом рабов и разорением побережий, проходит по рукавам в глубину огромной реки, называемой местными жителями Алитонием — Доброй рекой(аli — добрый, хороший диалектов верхнего бассейна, и tuna — большая вода, река караибских диалектов нижнего бассейна). Известное ранее лишь по слухам, богатство красок, и даров природы, плодородие края поразило пришельцев что они назвали страну Гесперидой, земным садом Богов, а водные пространства эстуария — Пресным морем. Крайней северо-западной точкой этих экспедиций стал Тринидад(Казкух на местном чибча-аравакском пиджине), разорив местные пиратские гнезда, они не нашли здесь более ничего интересного, халкидцы в те годы еще не достигли этих самых южных Наветренных островов и контакта культур в этот раз не происходит. В то же время интерес к западному направлению, приближению к стране Геспериде, не спадает, прежде всего Бахию интересует мягкий и умеренно-влажный климат пальмовых лесов за Парнабом хорошо подходящий под распашку и устройство больших хозяйств. В те годы в Бахию через Эльпидию попадает андский хлопок, огромная потребность в текстиле вызывает взрывной рост посадок на любых пригодных участках, и потребность в новой пашне. В 323-24 годах новый правитель Элекесандр II занимает левобережье Парнаба вплоть до Меарона. Эта мера однако не спасла страну от голода в 324 и 327 годах спекуляции с хлопком вызвали сокращения посадок зерновых, в обычные годы засух баланс между секторами позволял сглаживать негативные последствия, теперь же неурожай зерна не сгладил падеж скота и население пострадало. В некоторых местностях произошли волнения, но всё могло закончится намного хуже если бы засуха повторилась как иногда бывает несколько раз подряд. В начале 330-х окончательно были присоединены земли Шоко, горы Борботура, и Восточный берег вплоть до Альфамандры в устье Потены, ставшие вместе с Пятиречьем основными житницами страны. В конце десятилетия происходят первые пограничные стычки с государством Пара в излучине Шику. В 336 году 3-тысячное бахийское войско стремительно объявляется на северном берегу излучины Шику и основывает крепость Дидон, перекрывая важнейший для Пары водный торговый путь к Океану, здесь была установлена памятная пограничная стела с высеченной надписью хранителя печати Ксена: "Я пошел с войском в 3000 человек... Я устроил 20 источников(?), для каждого было два сосуда воды и 20 хлебцев на каждый день. Лошади были нагружены сандалиями". Страна Пара в долине Шику за последнее полстолетие необычайно усилилась. Эта была богатая земледельчески развитая земля, населенная жэ-караибоязычными аборигенами, уже познакомившаяся с царской властью и письменностью по бахийскому образцу, помимо возделывания сорго, ячменя, маниока, маиса и арахиса в долине Шику она извлекала прибыль из богатых медных и железных рудников, добыче золота, алмазов, изумрудов, кварца и других драгоценных и поделочных камней. После окончания гражданской войны сюда бежали и были тепло приняты многие сторонники Лалов. Их военно-техническая помощь помогла повести успешные войны с соседями Пара и временно завоевать расположенное восточнее на берегу Океана царство Гато. Через Гато и устье Шику цари Пары завели широкую торговлю с купцами-южанами, эльпидские василеи поощряли эту торговлю. Они еще не забыли о своих сбежавших конкурентах и до них доходили слухи об их активности, хотя гипотетическая попытка реванша была маловероятна, прежде всего из-за логистики, они были заинтересованы в укреплении Пара в противовес Бахии в регионе. До Битлала начале доходить слухи о такой дружбе своего соседа и в 339 году новый гегемон Даидей приводит свое войско в излучину Шику и разоряет земли вверх по реке. В следующем году поход был повторен и разбито выступившее навстречу местное ополчение. Возможностей сравнительного молодого и развивающегося государства все таки еще недоставало для равного противостояния, царь Макани выплатил большую дань, отказался от заморской торговли и признал себя вассалом. Но как только отряды северян покинули страну, тут же восстал и при помощи эльпидских советчиков завел постоянные воинские отряды и выстроил крепости во всех удобных местах в среднем течении Шику. И хотя Гато на побережье все же снова отпало, уже успешнее противостоял следующим походам неприятеля. Бахийцы еще не сталкивались с подобным, когда владетель выстроивший укрепление из камней и кирпича на достаточно высоком и изолированном месте, обеспечив себя запасами воды и пищи, мог чувствовать себя неуязвимым, регион вышел к такому моменту военно-технической мысли, когда оборона безусловно выигрывала. Относительная узость долины Шику по среднему течению и горно-пустынный рельеф завели войну в 340-х годах в позиционный тупик и стороны вяло обменивались набегами малочисленных отрядов.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Ubhafy пишет: Полев..

Ubhafy пишет:

Полевая армия Египта 18 династии, то есть армия Тутмосов, да и первого Рамзеса, состояла 30 педжетов-полков, в каждом было примерно по 600-800 бойцов — итого +/-25 тысяч, в отдельную кампанию в поход выступала 1/4-1/5 их части, то есть 5-7 тысяч, плюс "царский отряд", плюс всякие вспомогатели, плюс обозники — итого в кампании обычно участвовало 15-17, максимум 20 тысяч списочного состава. При этом мобилизационные возможности всего 7 млн Египта оцениваются в 120 тысяч.

Население Эльпидии вдвое меньше и урожайность тоже не Египетская — еще пополам — вот и выходим на 30 тыс, близко к моим 24 тыс.

Ну и полевая армия у меня как раз половина египетской вышла.

Ubhafy пишет:

Отталкиваться от Руси, вообще от северных стран и средневековья — не думаю

взял в качестве примера как страну со сходной численностью, большой территорией и невысокой плотностью, разделенную меж 2 десятками игроков с варварской периферией и малым количеством серьезных соседей. По которой к тому же есть цифры.

А северность Руси компенсируется как раз прогрессом технологий (тот же хомут).

Конечно, это не отменяет своей специфики, в частности — географических отличий.

Ubhafy пишет:

а в чем собственно состоит уникальный ниархийский опыт осадного дела,

Изначально попадание в ареал сравнительно высоких культур, где исходные военные технологии ниархов были куда более востребованы, большее количество пришельцев тоже способствует квадратично меньшим потерям знаний (пропорционально числу связей), серии войн в эпоху коллапса и после, с теми же чибча и горцами и участие в усобицах майя — естественно, что уровень военного дела в многонаселенном Земноморье куда выше чем в Эльпидии и тем более еще менее многочисленной Бахии.

Именно этим объясняется решающая роль Лаэрта и ко в Бахийской ГВ и предстоящее сильное влияние Лаэртидов (Георгия?) в Э.К.Махии.

Ну и именно обилие городов и не на расстояниях в сотни км от противника а в десятках — обеспечивает при постоянных конфликтах рост осадного дела и фортификации, несравнимый с южным.

Ubhafy пишет:

почему фаланга сохраняется именно на севере, что ей делать в тропических джунглях, раздельно действующие таксисы её уже давно должны отменить.

Фаланга здесь весьма обобщенный термин — именно как отработанный строй, и конечно с раздельным маневрированием таксисов у крупных игроков, могущих позволить себе проф. армии.

Ubhafy пишет:

Думал фаланга фишка эльпидийцев с их преимущественно равнинными пространствами

Именно там да при наличии сильной конницы фаланга крайне уязвима при ударах с флангов и тыла. Поэтому в Эльпидии пешая фаланга должна была сильно деградировать до неподвижной стены щитов или пешего набегания с добиванием рассеянных конницей.

Ubhafy пишет:

и вроде лучшее средство от конницы это конница своя, странно почему в Эльпидии глядя на ближайшего "вероятного противника" это род войск совсем не развит?

И конечно конница Эльпидии сильна и до последнего момента превосходила Кхшатрскую качеством вооружения, как и наличием той самой стены пешцев, согущих стать опорой конным.

Теперь же, помимо традиционно сильной керандийской ЛК (где Эльпидия достигла паритета, перетянув к себе многих восточных керандийцев), Кхшатра получила мощный литейно-оружейный комплекс Потоси и человеческие ресурсы Альтиплано, способные его кормить. Это привело к перевооружению армии и резкому усилению ТК, способных к таранным ударам, невиданным раньше, что и решило кампанию.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

http://s020.radikal...

Карта ТВД

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: боль..

serGild пишет:

большее количество пришельцев тоже способствует квадратично меньшим потерям знаний

А разве изначально эльпидцев было не больше ниархийцев?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ubhafy пишет: В те ..

Ubhafy пишет:

В те годы в Бахию через Эльпидию попадает андский хлопок

Не слишком быстрая культурная диффузия?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: А разве ..

Den пишет:

А разве изначально эльпидцев было не больше ниархийцев?

Проверил канон. Эльпидцы — 1500 на 42 грузовозах. Бахийцы — 600 с 30 кораблей. Ниархи — в последней операции менее 3тыс на 30 примерно кораблях.

Причем если на грузовозах нужны в количествах моряки профи то на длинных судах гребла пехота.

Т.е. как раз носители военных технологий в плане тактики.

Den пишет:

Ubhafy пишет:

 цитата:
В те годы в Бахию через Эльпидию попадает андский хлопок

Не слишком быстрая культурная диффузия?

соглашусь.

Хлопок и в Кхшатре появится в последней трети 4в. Пока заполнит собственный рынок на продажу в Эльпидию останутся крохи а уж в Бахию...

Куда скорее прибудет карибский хлопок, его и доместицировать проще.

альтистории статс-советникъ
Цитата

serGild пишет: Имен..

serGild пишет:

Именно там да при наличии сильной конницы фаланга крайне уязвима при ударах с флангов и тыла.

а Ксенофонт с мужиками об этом знали?

serGild пишет:

Это привело к перевооружению армии и резкому усилению ТК, способных к таранным ударам, невиданным раньше, что и решило кампанию.

извините еще раз, но либо велосипед, либо мороженное. если маневры, фланги и охваты это одно, это может делать только легкая конница и если это не массовые лучники с плотным фалангообразным построением она мало что делает, если у вас к фаланге имеется и кавалерия в комплексе то и лучная конница не всегда справится. Если все таки чардж, у нас куча бронзы и железа, мы обвешиваем себя и лошадь садимся в высокое седло, то забудьте о маневре, у вас только один патрон в магазине и только на коротком отрезке влоб. Сами знаете сколько об этом рассуждали на фаи, на данном этапе эволюции упряжи большего не добиться римско-сасанидские клибано-катафрактарии это относительно небольшие не самые значительные подразделения и применяется они общем комплексе других родов войск и пехота продолжает рулить

Я не отвергаю саму концепцию "миниканн" ЭКМ, вполне возможно в каком то сражении такая в целом рискованная крайность сыграла, но выкидывать из-за одного удачного тарана всю фалангу на свалку неправильно

Den пишет:

Не слишком быстрая культурная диффузия?

serGild пишет:

Хлопок и в Кхшатре появится в последней трети 4в. Пока заполнит собственный рынок на продажу в Эльпидию останутся крохи а уж в Бахию...

в принципе все основные культуры уже в каменном веке III-II тыс., маис, тыква, фасоль, перец свободно разбежались на линии Мексика-Перу. Кукуруза состоялась как сельскохозяйственная культура на рубеже начала III тыс., а в середине тысячелетия появилась и в Перу. В это же время началась доместификация хлопка, добившиеся значительных успехов культуры паракас и наска в южном Перу от вас сравнительно недалеко. Думал эльпидцы уже давно по достоинству оценили, Бахия в 320х года уже практически полвека контактирует с Эльпидией, думал вполне достаточно, уж не в каменном веке живем. Мог и переделать но как Вы сами сталкивались правка уже недоступна

serGild пишет:

Куда скорее прибудет карибский хлопок, его и доместицировать проще.

Склонился к заимствованию напрямую через Амазонию, если эльпидцы зажимают, но карибский тоже подойдет, для селекции еще лучше

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ubhafy пишет: Мог и..

Ubhafy пишет:

Мог и переделать но как Вы сами сталкивались правка уже недоступна

Скажите как и сделаю. Может не сразу

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Ubhafy пишет:  цит..

Ubhafy пишет:

 цитата:
Именно там да при наличии сильной конницы фаланга крайне уязвима при ударах с флангов и тыла.

а Ксенофонт с мужиками об этом знали?

Ну дык это и есть задача сильного полководца — использовать свои сильные стороны и нивелировать слабые.

А Ксенофонт даже расчленить порядок сумел -- в том числе и потому, что был с профи, способными на такие перестроения.

как я и писал выше.

Ну а классическая фаланга возникла именно в горах Греции, где фланги легко прикрыть как 300 спартанцам и прочим с ними.

Кстати, одним из основных ТВД на севере является как раз горный.

Ну а работа в джунглях майя как раз приучит прикрывать фланги.

Ubhafy пишет:

извините еще раз, но либо велосипед, либо мороженное. если маневры, фланги и охваты это одно, это может делать только легкая конница и если это не массовые лучники с плотным фалангообразным построением она мало что делает, если у вас к фаланге имеется и кавалерия в комплексе то и лучная конница не всегда справится. Если все таки чардж, у нас куча бронзы и железа, мы обвешиваем себя и лошадь садимся в высокое седло, то забудьте о маневре, у вас только один патрон в магазине и только на коротком отрезке в лоб.

По битве соглашусь, но с парой замечаний.

а. нет такого резкого противопоставления супертяжей и легких лучников.

во первых и до супертяжей дружинники вполне броней не чурались и акинаками не брезговали (эльпидский путь)

во вторых и скифы (вряд ли у нас что круче потянут) с их слабенькими луками ухитрялись таки по Геродоту наводить шороху на цивилизованных соседей. В том числе и не чураясь рукопашной.

Так что тут действительно кхшатры, получив доступ, прокачались по максимуму, и, потеряв в маневре приобрели право на 1 шоковый удар. Ну и сопровождающие ЛК вполне способны на добивание и преследование.

б. действительно, это достаточно специфическое средство, со своими недостатками. Но их надо еще найти и придумать контрмеры, а пока это вполне вундерваффе на полях сражений.

Так что да, битву придется снова править.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

А пока допилил еще к..

А пока допилил еще карту Месоамерики без чибча

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ну неплохо бы теперь..

Ну неплохо бы теперь еще пояснения. Насколько я понял обозначены еще и границы экспансии Хонохвицы, Йокотты и Бореиды.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Так вроде писал все ..

Так вроде писал все на прошлой странице.

Добавил зону влияния Теотиуакана или как говорили майя земли Витенаах увеличив пределы до северной Туманы (горн.майя) и уменьшив на все восточное побережье.

За их счет нарастал Бореиду к югу до и включая наследников эпиольмеков.

Перерисовал границу лиги Пуук добавив еще одно царство майя.

Йокотте прорисовал границу по 500г. по таймлайну.

Вписал названия городов царств и регионов.

Не хватает только посейдонии и чибча но их можно и на другую большую карту поместить.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Попробуем еще раз П..

Попробуем еще раз

[del][/del]

После предварительной перестрелки, где некоторое преимущество оказалось у кхшатров, их лучники отступили назад и эльпидцы увидели строй пахлаванов в тяжелой бронзе на крепчайших конях. На их поясах были бронзовые большие меч и окованные бронзой палицы, в руках же у них большие копья сверкали бронзовыми наконечниками и бронзовые цепочки пристегивали их к седлам.

Тяжелая линия пахлаванов медленно тронулись, постепенно набирая разбег и грохочущим валом обрушились на эльпидцев. Страшен был их удар и никто не мог устоять пред ними. Лучшие и знатнейшие из эльпидских воителей воителей были наколоты на копья и стоптаны конями кхшатры.

Оставив добивание оставшихся позади уцелевших красным, будто заранее чующим кровь бронзовым мечам и копьям скачущих следом младших родичей, пахлаваны рвались вперед, пронзая строй эльпидцев насквозь. И для не успевших бежать витязей Эльпидии осталось только Солнце над головами, Солнце, сияющее на шлемах и доспехах врагов, Солнце на летящих на них наконечниках копий, на поднимающихся и опускающихся на них подобно морскому прибою мечах, Солнце, отражающееся в глазах мертвых, которые уже некому было прикрыть.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Племена и протогосуд..

Племена и протогосударства чибча

Ubhafy, если что — внесу любые правки

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

На какой год карта п..

На какой год карта по чибча?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Тут стоит рассмотре..

Тут стоит рассмотреть вооруженные силы и развитие военной мысли Бахийской Амфиктионии подробнее. Воинское ополчение свободных общинников до конца III века составляло основу войска, всем свободным жителям вменялось быть при войске определенное время после сбора урожаев. Обязанность выставлять определенное количество воинов входила в число повинностей, за каждым сельским и городским объединением было прописано сколько они должны выставить в случае "малого" и "большого" похода. Воин должен был находится на службе не менее двух месяцев в году, при увеличении срока полагалось натуральное вознаграждение. Так как возможности сравнительно дешевого производства в металлургии тогда были еще ограничены, государство по мере сил брало на себя задачу обеспечения вызываемых на службу сравнительно однородной паноплией защиты и вооружения. Он должен был прийти со своим щитом, обычно квадратным плетенным и обтянутым шкурой или кожей, со своими сандалиями, впрочем во время похода ему должны были выдавать новые крепиды по мере необходимости. Воин получал и вооружение, обычно 1-2 коротких копья с железным коротким узким лезвием одинаково удобным для метания и уколов. Для ближнего боя применялась палица, реже секира. Выбирались отдельные, в основном молодые, быстроногие бойцы более искусные в метании дротиков и камней, стрельбе из пращи или лука, им выдавали соответственно уже больше дротиков и снарядов, они действовали отдельно впереди и на флангах. Мечи были дорогим оружием, признаком статуса у знати, и военных действиях не применялись, даже навершия палиц и топоров иногда изготавливались камня и кости. Из-за той же дороговизны металлы в защитной одежде присутствовали крайне слабо, кожаные доспехи были также редки из-за относительно большой цены хорошо выделанной кожи и жаркого климата обрекавшего воина на медленную пытку, голову защищали войлочной шапкой. Поэтому в метательном оружии по прежнему широко используются каменные и костяные наконечники дротиков и стрел, силы которых достаточно для незащищенных тел. Только богатые воины могли одевать медный шлем с войлочной подкладкой, прикрывать наручами и поножами руки и икры ног.

Кавалерия как род войска отсутствовала полностью. Имелись отдельные отряды "равасесе", воинов в основном со скотоводческих окраин, полукровок, пастухов привыкших передвигаться верхом. Этот некоторый аналог "каллабу" ассирийской армии, использовался для пограничного патрулирования, как гонцы, в сражении для быстрого маневра на поле боя. Однако тут они сходили со своих маленьких лошадок, скорее пони, и сражались как обычная пехота. Только пастушеские племена на окраине бахийского мира, занятые коневодством, умели удерживаться на лошадях в бою используя чаще дротики чем луки. Но таких искусных наездников, в основном молодых воинов, было не слишком много, в основном племенные ополчения сражались пешими. Тут надо сделать новое отступление. В Греции и Передней Азии периода завоеваний Александра самыми лучшими, сильными, выносливыми и преданными лошадями считались несейские, они ценились по всему обитаемому свету, но стоили чрезвычайно дорого и были к капризны в содержании. При этом в те времена их высота в холке не превышала 150 см(интересно, что распространение массовой нестрелковой кавалерии произошло тогда, когда уверенно был преодолен порог в 150 см в холке). Следом шли их непосредственные потомки парфянцы, и прикавказские породы араш и хуаре, они были более распространены, менее требовательны и обходились дешевле. Персы более отличали в своих породах не рост, а массивность, силу, вес, способность к прыжкам в длину. В Греции ценились сначала фракийские, затем фессалийские и аргивские кони, также 150 см в холке, продукт смешения скифских и ливийских пород, и стоили довольно дорого. Поэтому в основном были распространен скифский импорт, также венетская и ибенская, все потомки низкорослой восточноевропейской мясной породы, в современном понимании скорее пони ростом 120-130 см. Имея исторически легконогие грациозные породы среднего роста, греки стремились получить высоких красивых бегунов, особенно на короткой дистанции, ввозили и скрещивали коней всего известного им мира, отчего по мнению некоторых испортили своих лошадей, получили хоть и высоких и красивых, но быстро задыхающихся тонконогих"анорексичек" . В целом уже тогда было огромное количество пород по местностям, абсолютно неравноценные друг другу, были лошади годные больше к скачкам, другие к охоте, работе, войне, пугливые или горячие, ходоки или спринтеры, и так далее. И мы остановимся на размерах тех лошадей, как на наиболее наглядном признаке их так сказать ТТХ. Остеологические данные говорят нам об уменьшении роста и массивности лошади благодаря изоляции и ухудшению условий содержания. Так появились небольшие лошади, похожие на пони, с породистой головой, что мы видим на фризе Парфенона, первая захиревшая волна пришедших в Ахею скифских лошадей. Есть мнение, что шотландские пони, измельчавшие потомки римской кавалерии. Схожее ослабление прочих свойств в пользу неприхотливости для выживание популяции произойдет при инвазии лошадей в Новом Свете. При новой, повторной, доместификации человеком первую важную потребность будет занимать направление на мясные породы, это будут при достаточной массивности, выносливые, невысокие и флегматичные лошади, мало годные для войны. Также должна удовлетворится хозяйственная потребность в специализированной транспортной вьючной породе( т.к. ишак у нас отсутствует), затем также нужной коренастой упряжной тяжеловозной. Новая селекция в сторону укрупнения, улучшения верховых и беговых качеств, будет снова начинаться сравнительно поздно. Таким образом, по крайней мере бахийские породы лошадей предсказуемо малорослы, около 120-125 см в холке, и на данном этапе ограниченно пригодны к военному делу, развились в направлении неприхотливых мясных табунных пород, вьючных и упряжных, пригодных к повозке. Повозка широко известна, однако формирование колесничного комплекса не произошло. При известности верховой езды, колесница как альтернатива, достаточно трудоемкое и технически сложное устройство. Какие то эльпидские и кхшатрийские породы, более крупные и поджарые, хорошо сложенные, горячие и выносливые, более пригодны к охоте и военному делу, ростом 140-150 см. Они испытали меньший регресс из-за по видимому малого разрыва в стойловом разведении, когда положительная селекция возможна только изолировано от табуна. На воле, при избегании холощения из-за опасения инфекции, невозможно соблюсти чистоту породы, признаки будут беспорядочно смешиваться. На Ближнем Востоке, культурное разведение и правильное скрещивание специализированных боевых пород отдельно от основного табуна, с выездкой и обильными кормами, было развито по крайней мере со времен Куккули, середины II тыс. до н.э., и добилось больших успехов.

"С шеей змеиной -конь сухопарый.

Пики удары — грозам сродни."

Кхшатро-эльпидский куст популяции по оптимистическому сценарию сохранил много из достигнутого,была сохранена по настоящему верховая порода, хотя конечно уступающая нисейской, наверно больше напоминающая ливийских и киренских лошадей, среднего роста и не слишком грациозных, выносливых и способных к воспитанию, медленно разгоняющихся отличных бегунов на большие дистанции. В любом случае они пока еще плохо справлялись с ношением тяжелых всадников, в Старом Свете такое укрупнение пород, например каппадокийских, армянских, парфянских и иберийских, произошло позже, уже в начале I тыс. н.э. Впрочем можно допустить что к началу V века кхшатрийские коневоды смогли справится с задачей выведения достаточно рослой, массивной и выносливой, смелой боевой лошади одинаково хорошо себя чувствующей на равнине и в горах. Их широкий и правильный круп позволял выдерживать массивное высокое седло с всадником в тяжелых доспехах. Завоз в Бахию южных породистых лошадей на рубеже IV века также должен будет уменьшить отставание в коневодстве и дать свои оригинальные верховые боевые и дорожные породы.

Вернемся к пехоте и её тактике. Подразделения из отдельных мест, называемые братствами, или фратрами, в среднем по 50-60 человек обычно не смешивались с другими, в одном строю стояли соседи и родственники, что способствовало стойкости и взаимовыручке. Бой завязывали молодые воины впереди, выпустив как можно больше снарядов чтобы расстроить противника. Между сомкнутыми отрядами-фратрами обычно оставались небольшие промежутки, через которые после отступали метатели. Затем приближалась основная масса воинов, за 15 шагов они метали свою порцию копий, и вступали в ближнюю рукопашную. Если же враг остался силен и не дрогнул, перед свалкой за 8-10 шагов в ход шла вторая партия дротиков, и далее в свалке Боги даровали победу достойным.

Их враги, племенные ополчения стремительно развивающихся туземных царств также перенимали все приемы, тактику и вооружение бахийцев, испытывая их действие на себе, и в начале IV века выше перечисленного становилось недостаточно для уверенного перевеса на поле боя. Противники вырабатывали свои методы противодействия, иногда выставляли и более многочисленные войска, также хорошо вооруженные металлическим вооружением. При Лалах и особенно Мориях-Лаэртидах произошла постепенная реформа бахийского войска. Более богатые, хорошо вооруженные и опытные воины все чаще оставались на долгую службу гораздо больше определенных месяцев. Эти аскарены, стали обязаны нести военную службу за выделенную в личное пользование землю и освобождение от большинства повинностей, во время похода они имели право на часть добычи. Увеличение богатства городов и расширение возможностей металлургического и кузнечного производства позволило иметь относительно однообразное вооружение для постоянных формирований копейщиков с лучшей защитой, способных действовать сомкнутым строем. Каждая "плерия" Битлала, Арейофойиса, Сол, Камоссы, Гергамалы, Морабита, Гипсурании и Парнаба выставляла по одному "полку"-филу из 400 бойцов, которые первоначально строились в пять рядов по 80 бойцов во фронте. За каждым членом отряда устанавливалось строго определенное место, которое он не имел права менять по собственному желанию, регулярные общие сборы филы прививали строевую выучку, сплоченность и дисциплину. Фила могла действовать самостоятельно, либо в единой фаланге смыкаясь с другими филами. Основным вооружением аскарена было тяжелое копье-dory 2-2,5 метров с большим широким и плоским наконечником из железа, в качестве второго оружия начали появляться короткие железные мечи 35-45 см. в длину, в нашем понимании скорее кинжалы. Воины прикрывались вытянутыми щитами высотой около 60-70 см сплетенные из тростника и обшитые 2-3 воловьими кожами. В защитном вооружении допускалось некоторое разнообразие, ноги обутые в сандалии-иподематы прикрывались кожаными и медными поножами-книмидами, тело прикрывала эксомида, туника из козьей шерсти с коротким рукавом, прошитая конским волосом с несколькими нашитыми на бока и реже на грудь в основном железными пластинками. Руки, как и ноги, прикрывались в основном кожаными, реже медными, подбитыми войлоком, поножами. Голова защищалась остроконечной войлочной шапкой-пилосом на который нашивались железные сегменты скрепленные обручем, такой шлем весил до 3,5 кг. Для сравнения более дорогой, собранный из медных и бронзовых сегментов, весил 800-900 грамм. Шлемы украшались хвостами конского волоса различных цветов.

Шлем на главе его, четверобляшный,

Зыблется светлый, волнуется пышная грива златая,

Густо Гефестом разлитая окрест высокого гребня.

Бахийские оружейники научились ковать уже цельные железные сфероконические шлема, в целом напоминающие ассиро-урартские. Но такими владели только отборные воины дворцовой стражи, пока немногочисленные. Пеший отряд гвардии — дворцовых телохранителей-щитоносцев к концу IV века насчитывал около 400 воинов и составил особую девятую "φυλή βασιλικοί" — царскую филу. Одновременно Мории-Лаэртиды сформировали, главным образом из эльпидских мигрантов — конную этерию из 200 всадников — первую регулярную кавалерию в Бахии. Индивидуальное защитное вооружение гвардии было заметно лучше. Щиты пеших телохранителей были больше, выпуклые, около 90 см и в центре имели металлический умбон, первоначально медный, к концу века золотой, отчего само подразделение мы вправе именовать по аналогии хризоасписами. Главным новшеством был настоящий панцирный доспех — на шерстяную сорочку, был надет торакс-доспех из двух выпуклых половин на спине и груди, медных, затем бронзовых, которые соединялись посредством наплечников грубой кожи, ремнями под плечами и опоясывались широким медным поясом. Такой панцирь был короток и из под него опускалась широкая юбка-запон, войлочный или кожаный запон обшивался внахлест железными бляхами.

Бурно пернатая горькая в сомкнутый запон упала,

И насквозь растерзала изящно украшенный запон,

Броню насквозь, украшением пышную, быстро пробила,

Повязь медную, тела защиту, стрел сокрушенье,

Час-то его защищавшую, самую повязь пронзила,

И рассекла могучая верхнюю кожу героя:

Вместе весь набор весил около 15-16 килограмм, вместе со щитом и прочим оружием вся паноплия набирала до 30 кг, понятно что в элитный отряд царских телохранителей отбирали самых лучших, рослых и сильных воинов. Эльпидийцы дворцовой этерии привезли в Бахию помимо рослых южных лошадей и свой тип защиты всадника. На шерстяную тунику до бедер и с короткими рукавами, надевался σπολάς кожаный панцирь-безрукавка, спину и заодно круп лошади прикрывала накидкой шкура какого нибудь животного, выступающие полы туники были часто прошиты конским волосом и укрывали бедра воина. Ноги всадников прикрывал кожаный сапог до колен, аналог сапога-ификратида. Вместо шлема они носили фессалийскую широкополую войлочную шляпу. Всадники вооружались двумя средними копьями по 2 метра длиной с узким многогранным лезвием, они могли либо метать их либо колоть вражеских воинов в незащищенное лицо, их короткие прямые мечи для серьезного конного боя не предназначались. Впрочем как не предназначалась для прямого столкновения и сама этерия, исполнявшая скорее роль почетной охраны бахийских гегемонов. Для сражения предпочитали нанимать отряды зависимых скотоводческих племен — дротикометателей и лучников — умеющих выпускать стрелы при короткой остановке. Эти всадники от рождения еще не умели стрелять на скаку, но удерживая ногами лошадь на месте могли выпускать до 8 стрел в минуту на расстояние 150-200 метров, в то же время метание дротика можно было производить на скаку и его попадание гарантировано выводило вражеского воина из строя. Наемная конница производила короткие внезапные стрелковые налеты по плотному вражескому строю, использовалась для защиты собственной пехоты, её флангов и тыла, от рассеянных легких сил метателей, преследования бегущих.

С формированием новых отрядов, общее воинское ополчение не исчезло. Общинники, основной податной слой государства, были избавлены от долгой обременительной для хозяйства службы сверх двух месяцев в год, с них была снята обязанность иметь дорогое вооружение. Теперь оно составляло вспомогательный, ауксиларный, род войск, легковооруженной пехоты поля боя, пограничные и гарнизонные отряды на границах, из рыбаков набирались эпибаты морской пехоты. Обычно их защита ограничивалось войлочным колпаком, простой туникой с накинутой поверх шкурой какого нибудь животного и сандалий-крепид. Основным их оружием были праща и луки, простые и сложносоставные, и те и другие уверено метали стрелы и снаряды на 200 метров. Дротикометатели намного ближе подходили к вражескому строю и имели маленькие плетенные щиты. Имелся и такой необычный вид застрельщиков, как метатели волосяных арканов, обездвиженного врага подтаскивали и прикалывали коротким кинжалом. Псилои-застрельщики были остро необходимы в малой и лесной войне, в горах и пересеченной местности, для разведки, охраны собственных тылов, предварительного прореживания рядов противника в начале боя и нейтрализации его легкой пехоты. В то же время буквально оккупировавшие командные посты южане слепо переносили в Бахию свой эльпидский опыт. Там на равнинах, легкая пехота действительно уже потеряла свою былую важность, так как легко устранялась легкой конницей каритийцев и керандийцев. Главным у них стало нахождение разумного баланса между тяжелой копейной пехотой, как опоры построения, и своими кавалерийскими отрядами различного назначения. В Бахии кавалерия еще не имела достаточного могущества и возник явный дисбаланс, неприятные последствия которого проявились лишь в следующей войне.

альтистории статс-советникъ
Цитата

serGild пишет: во в..

serGild пишет:

во вторых и скифы (вряд ли у нас что круче потянут) с их слабенькими луками ухитрялись таки по Геродоту наводить шороху на цивилизованных соседей. В том числе и не чураясь рукопашной

скифский конный лучник посылал стрелу на 150 метров, пока вроде и несерьезно если пешие ассирийские лучники-итуэйцы уверено брали на 200 метров, но скифы умели это делать на скаку, и массово

Первую нестрелковую эффективную "одоспешенную" кавалерию создали лидийцы, у них в тот момент были лучшие рослые строевые кони, и персидская кавалерия по скифскому образцу мало что могла с ней поделать, Кир вывел против Креза верблюдов, лидийцы спешились и были вырезаны.

serGild пишет:

Солнце над головами, Солнце, сияющее на шлемах и доспехах врагов, Солнце на летящих на них наконечниках копий, на поднимающихся и опускающихся на них подобно морскому прибою мечах, Солнце, отражающееся в глазах мертвых, которые уже некому было прикрыть.

нормально, массово одоспешенная в бронзу кхаштрийская конница стоптала хуже защищенную эльпидскую конницу, понятно. А что с пехотой, пахлаваны сомкнув фланги окружили пехотную фалангу в центре, но что они с ней могут сделать если она не поддалась панике? если снова о битве при Тимбре египтяне в той же ситуации встали в круг и прикрылись ростовыми щитами, и Кир ничего не смог с этим поделать. Несколько столетий эльпидская пехота воюет на открытой равнине, а не в горах Эллады, и уже вполне была способна освоить какой нибудь аналог шилтрона. В любом случае пахлаванам будет сложно сделать с плотным строем, после копейного удара они завязнут, стащатся с седла, не свернувшим при падении шею помогут. Нужны конные дротикометатели и лучниками но с ними у кхшатров я понял почти никак.

Полный разгром эльпидского войска это все же слишком большое читерство, логично что прикрывшись щитами фаланга уползла с поля боя, а кхшатрийцы удовлетворились уничтожением вражеской кавалерии, поражение сильное, но не тотальное

serGild пишет:

Племена и протогосударства чибча

за карту спасибо, следующий пост будет и об этом

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ubhafy пишет: если..

Ubhafy пишет:

если она не поддалась панике?

Ubhafy пишет:

Полный разгром эльпидского войска это все же слишком большое читерство

А если поддались? Насколько я понимаю Кшатра тупо имеет больший военный опыт на конкретный момент чем Эльпидия малость "заросшая жирком". Хватает примеров когда пехота бежала и в куда менее стремных ситуациях. Может все же не будем увлекаться гиперреализмом? История как известно не особо реалистична

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: На какой..

Den пишет:

На какой год карта по чибча?

Как раз около 400 — кара в Эквадоре в горы полезли.

А на востоке скорее около 300г — влияние Амазонских Амара и Бахии еще не сказывается и дальше Жемчужного о-ва чибча не живут а набигают.

Ubhafy пишет:

если снова о битве при Тимбре египтяне в той же ситуации встали в круг и прикрылись ростовыми щитами, и Кир ничего не смог с этим поделать. Несколько столетий эльпидская пехота воюет на открытой равнине, а не в горах Эллады, и уже вполне была способна освоить какой нибудь аналог шилтрона. В любом случае пахлаванам будет сложно сделать с плотным строем

Не будем забывать, что для эльпидцев это первое массовое применение таранного удара, т.е. контрмеры еще не выработаны. Кроме того, на пешцев первыми обрушатся свои бегущие конники, изрядно размягчив строй. Так что

Den пишет:

Хватает примеров когда пехота бежала и в куда менее стремных ситуациях.

Кроме того,

Ubhafy пишет:

скифский конный лучник посылал стрелу на 150 метров, пока вроде и несерьезно если пешие ассирийские лучники-итуэйцы уверено брали на 200 метров, но скифы умели это делать на скаку, и массово

Скифский композитный лук был короток, — всего 70-80 сантиметров и стрелы к нему имели вес 15-25 граммов. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена всего 40-ка метрами. Такие же характеристики имели простые и короткие (до 120 см) луки башкиров в войну 1812-го года. Поскольку неприцельная стрельба из таких луков не имела смысла, перед выстрелом всадник останавливался, или хотя бы притормаживал. Максимальная дальность полета стрелы из скифского или башкирского луков составляла всего 100-120 метров.

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=4064

Близкую цифру встречал у Нефедова.

Как я уже писал — это примерно уровень керандийцев.

Ну и (я пока не придумал слова) не забудем о пахоликах-оруженосцах, сыновьях и племянниках пахлаванов, не заслуживших пока полного доспеха и сидящих на конях попроще. Их не могло не быть в сопровождении старших. КМК рубить и колоть ошеломленных ударом врагов — самая их роль.

А керандийцы — ведут беспокоящую стрельбу на этапе построения, после чего оттягиваются на фланги.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

хорошие карты: http:..

хорошие карты:

http://zagranica.by/brazil/brazil_map5.jpg

на северо-востоке горные хребты как естественные границы Бахии, царства Лалов и мелких прикормленных прибрежных вождеств.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Brazil_topo.jpg?uselang=ru

карта в той же стилистике, что и остальные 3 недавно выложенные карты мира ниархов. К сожалению, без старых подписей не нашел.

http://up-image.ru/photos/aHR0cDovL21hcG9mdGhld29ybGQucnUveXVqbmF5YS1hbWVyaWthL2ZpemljaGVza2F5YS1rYXJ0YS15dWpub3ktYW1lcmlraS5qcGc=/latinskaya-amerika-pustaya-karta.jpg

На такой карте я размещал Эльпидию, Кхшатру и Бахию, но она без подробностей.

http://previews.123rf.com/images/mschmeling/mschmeling1110/mschmeling111000309/10962352-South-America-Shaded-relief-map-Colored-according-to-elevation--Stock-Photo.jpg

хороши рельефы, но рек маловато, они лучше на второй карте

альтистории статс-советникъ
Цитата

serGild пишет: Не б..

serGild пишет:

Не будем забывать, что для эльпидцев это первое массовое применение таранного удара, т.е. контрмеры еще не выработаны. Кроме того, на пешцев первыми обрушатся свои бегущие конники, изрядно размягчив строй. Так что

Понял, тут вам решать

serGild пишет:

Скифский композитный лук был короток, — всего 70-80 сантиметров и стрелы к нему имели вес 15-25 граммов. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена всего 40-ка метрами. Такие же характеристики имели простые и короткие (до 120 см) луки башкиров в войну 1812-го года. Поскольку неприцельная стрельба из таких луков не имела смысла, перед выстрелом всадник останавливался, или хотя бы притормаживал. Максимальная дальность полета стрелы из скифского или башкирского луков составляла всего 100-120 метров.

всё не так чтоб однозначно, оценок много

Сложный лук был достаточно мощным и обеспечивал большую дальность полета стрелы. По подсчетам П. Д. Львовского, стрела, пущенная из лука, могла пролететь расстояние до 500 м.172) Верность такого подсчета подтверждается свидетельствами древних авторов и другими источниками. Аргишти, сын Русы, выстрелил на расстояние около 476 м.173) Вегеций сообщал о соревнованиях стрелков на дистанцию 400 м.174) Дальнобойность скифских луков отмечал Эсхил.175) Особую ценность имеет надпись из Ольвии о выдающемся достижении Анаксагора, сына Димагора, пославшего стрелу на [138] расстояние в 282 оргии (около 521,6 м).176) Безусловно, этот выстрел был сделан из скифского лука, получившего повсеместное распространение в северопричерноморских колониях, и особенно в Ольвии.
....
Конечно, отмеченные выше рекордные выстрелы из луков были доступны [139] лишь очень немногим выдающимся мастерам. Обычная дальность выстрела, доступная массе воинов, была намного ниже. Стрельба в боевых условиях также снижала и дальность и меткость. Многовековый опыт стрельбы из лука, накопленный к XV в., подытожен в уже упоминавшемся арабском средневековом трактате и сведен к четкой формуле, по-видимому, близкой и опыту и практике лучников скифского времени — «лучники всего мира соглашаются, что практически кратчайшей дистанцией для стрельбы в цель является дистанция в 25 локтей; пределом же, за которым точная стрельба невозможна, является дистанция в 300 локтей». По подсчетам А. Ф. Медведева, эти дистанции соответственно равны приблизительно 12,6 м и 144-156 м.

http://annales.info/skif/chernenk/bow6.htm

нам наверно ни к чему углубляться в этот офтоп

serGild
Владыка Континентов
Цитата

дык то то и оно, что..

Ubhafy пишет:

Многовековый опыт стрельбы из лука, накопленный к XV в., подытожен в уже упоминавшемся арабском средневековом трактате

15 век, Карл!

Это не скифы, это не гунны, это даже не монголы!

Вроде Худяков эволюцию прослеживал.

Впрочем,

Ubhafy пишет:

нам наверно ни к чему углубляться в этот офтоп

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Ubhafy пишет: Много..

Кстати, если у Вас есть новая карта и Вы можете ее выложить до утра завтра то попробую днем перенести на карту номер 2 из списка.

альтистории статс-советникъ
Цитата

После первого ответа..

После первого ответа думал промолчать, все возможно

но после переделки не удержусь

serGild пишет:

15 век, Карл!
Это не скифы, это не гунны, это даже не монголы!
Вроде Худяков эволюцию прослеживал.

из всего достаточно информативного абзаца вы поймали только две латинские цифры, хотя можно было бы не пожалеть времени на хотя бы вторую половину этой главы работы "Скифские лучники" Черненко. я Худякова тоже очень уважаю, но он специалист все же по Восточной степи, и в своих скифских статьях он сам прибегает к Черненко

Все тогдашние народы юзали массово большие составные-роговые луки с предельной прочностью 13 кг/кв.мм.

Лук обнажил он лоснистый, рога быстро скачущей серны,

Дикой, которую некогда сам он под перси уметил,

С камня готовую прянуть: ее ожидавший в засаде,

В грудь он стрелой угодил и хребтом опрокинул на камень.

Роги ее от главы на шестнадцать ладоней вздымались.

Их обработав искусно, сплотил рогоделец знаменитый,

Вылощил ярко весь лук и покрыл его златом поверхность.

Лук сей блестящий, стрелец натянувши, искусно изладил,

...

Разом повлек и пернатой ушки и воловую жилу;

Жилу привлек до сосца, и до лука железо пернатой;

И едва круговидный огромный свой лук изогнул он,

Рог заскрипел, тетива загудела, и прянула стрелка

Остроконечная, жадная в сонмы влететь сопротивных.

В пазырыкских курганах имеются роговые образцы общей длиной 127 см. создававшие силу вплотную к монгольскому луку, но у их западных соплеменников не было необходимости массово применять их при отсутствии массово одоспешенного противника. Кавалерийский же лук чем короче тем удобнее им пользоваться и такой компромисс, потеря дальности и пробивной силы, скифов вполне устраивал(пока не пришла сарматская конница и решать вопрос стало поздно). На Востоке Степи у китайских границ ситуация по крайней мере с хуннских времен стала кардинально другой там как раз всё многообразие защитного вооружения столь хорошо описанное Худяковым. И потому приходилось вертеться искать достаточно ухватливые и пробивные конструкции. По тому же Нефедову, монголы оптимизировавшие конструкцию, сила натяжения их луков составляла 60-70 кг и по низкой оценке 46 кг, при общей длине лука в 120 см тетива хитрым образом накручивалась и растягивалась увеличивалась до 100 и более см, добавляя дополнительные килограммы. Турки лишь завершили эволюцию, уменьшив габариты монгольского лука до 110см при незначительном падении силы натяжения от монгольских до 35-45 кг., повторюсь, они лишь оптимизировали завершили эволюцию конного лучника, пользуясь всё теми же жилами, рогом и деревом, и четко зафиксировали свои успехи.

К тому же я не совсем понимаю причем здесь прицельная стрельба, для стрельбы по слабоодоспешенным плотным построениям античного периода, не нужная прицельная настильная стрельба, ни тем более тяжелые стрелы, а скифские легкие стрелы навесом вполне могли "затмить солнце" с расстояния 200 метров.

А к 18 веку противники опять посчитали доспехи излишними, ну к чему стал башкиру мощный лук, ему бы что поменьше да полегче чтоб с горной тропки не навернуться

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Хотел Бахию сделать ..

Хотел Бахию сделать а получилась карта Южной Америки: Чибча, Бахии, Эльпидии и Кхшатры на рельефной карте.

Названия племен и царств сюда не ложатся, зато виднее естественные границы.

Хотя и не так хорошо, как на картах 19в:

http://zagranica.by/brazil/brazil_map5.jpg

и не видно водопадов и порогов, а их тоже надо учитывать.

http://radikal.ru/fp/c7b0011903604781986e1af42bcc85e3

Так, старик Шоко водопадами отделяет новое царство Лалов от прямого сообщения с океаном.

А количество порогов по всему течению Токантиса, Арагуаи (и Шингу)

ведет к сомнению в размерах Аласанайи и созданию там мощных и связных варварских царств, которые напрашивались из прошлой карты по этим трем долинам.

А эта карта

http://7a12.ibge.gov.br/images/7a12/vamos_conhecer/biomas.jpg

говорит, что граница Амара и Бахии — это похоже начало Великого леса (у себя они уже повырубили)

альтистории статс-советникъ
Цитата

serGild пишет: Хот..

serGild пишет:

Хотел Бахию сделать а получилась карта Южной Америки: Чибча, Бахии, Эльпидии и Кхшатры на рельефной карте.

получилось шикарно, я со следующей частью попробую всеже сам, потом сверим в общую

Ответить