Мир без Юрия Долгорукого (продолжение)

Радуга пишет:

На Волыни — вообще никого.

Коллега тогда была другая ситуация... Волынь это спорная территория, где часто

требовалось присутствие самого Владимира (с дружиной разумеется), т.е она фактически

предполье Киева... Это и поход на Белых хорватов и война сначала с ятвягами, затем с

поляками за Червенские города... При Владимире Волынь только начала складыватся

как нечто единое. Далее при Ярославе и его сыновьях это уже значимый и богатый удел

(явно выше Ростова по статусу и по доходам).

Радуга пишет:

Ростов — это Волжский путь

И? Какое там государство еще на оном пути сидело? А вот Владимир-Волынский вполне

себе в европейской торговле участвовал и весьма активно (архелогические данные

прямо об этом свидетельствуют). Коллега до Юрия Ростов это просто "медвежий угол",

даже особого развития не наблюдается (Ярослав построил Ярославль, Владимир построил

Владимир... ) сравните это с Волынью...

Я подумал,что можно было бы добавить.Если дети Андрея в Ростове и Суздале тажже союзники Изяслава,что мешает им в подмогу с севера наступать на Чернигов (в союзе с Муромскими Ярославичами)?

Радуга пишет:

На Волыни — вообще никого.

Всеволод.

Кстати Волынь-территория,оспариваемая Польшей Болеслава I (Червенские города).Так что важна.А вот то что Чернигов без князя остался это да (Мстислав из Тьмутракани только в 1024 году туда явился).Некоторые учёные даже предполагают у Владимира наличие ешё одного сына-Вячеслава,чтобы как-то это объяснить.

Александр пишет:

Всеволод

Неизвестно где он толком сидел и не перепутали ли его с Вышеславом (т.е

под вопросом само существование).

Есть какая-то скандинавская сага о Сигрид и конунге Висивальде из Руси (сюжет с поджогом бани,если мне память не изменяет).Всё же во всех генеалогиях и Вышеслав и Всеволод указываются отдельно.Всеволод умер то ли в 993-995 годах,то ли к 1015 году.А мифический сын-это Вячеслав (см.выше редакцию моего сообщения) или Позвизд-Хрисохир.Вообше Пчёлов в работе "Генеалогия древнерусских князей" не считает Всеволода мифическим.

Коллеги, большая просьба вернуться к обсуждению непосредственно темы. А то таймлайн опять забуксует. На данный момент интересно мнение коллега, как уже говорилось, о возможной судьбе половецкого набега на Византию в 1148 году, и если его не будет, то как это отразится на судьбе подготавливаемого Мануилом ромейского десанта в Южную Италию.

Александр пишет:

Всеволод умер то ли в 993

Угу, именно это и настораживает. Поскольку Висивальд это скорее все же Вышеслав.

По крупицам источников точную картину увы составить мы не можем (есть предположение

что границы владений Святослава Древлянского включали в себя и Волынь). Вы выше уже

написали про Вячеслава... какая уж тут точная генеалогия, одни гипотезы.

Леший пишет:

половецкого набега на Византию в 1148 году

Не состоится скорее всего, Изяслав будет очищать дорогу по Днепру с начала

своего правления, затем война с Всеволодом где половцы одна из сторон...

Короче говоря у них будет много дел в родных степях и на Руси.

P.S. Сомнительно, что Мануил сможет реально добиться успехов в Италии

даже в отсутствии прочих угроз...

Вал пишет:

.S. Сомнительно, что Мануил сможет реально добиться успехов в Италии даже в отсутствии прочих угроз...

А как насчет идеи Норвича о том, что восстание сербов возможно было связано с Рожером Сицилийским? Разумеется это недоказуемо, но вот то, что мятеж Вельфа VI в 1150 году напрямую связан с Рожером вроде как историки согласны. Если в это время Рожер воюет с Мануилом, то ему не до поддержки Вельфа и, соотвественно, мятежа не происходит и император Конрад идет, как и планировал, походом на Италию.

Леший пишет:

что восстание сербов возможно было связано с Рожером Сицилийским

Вполне обосновано, если уж норманны спонсировали германскую междоусобицу

сеять смуту на Балканах сам Одни велел... Но речь шла о перспективах десанта.

Максимум, что смогут добиться ромеи это захват нескольких городов с греческим

населением (Бари в частности). Затем Рожер на Сицилии соберет армию и ромеям

придется туго (флот у сицилийцев лучше). Вообще Мануил с его итальянскими

амбициями лучшее свидетельство темы "как напрасно растратить силы своей империи".

Леший пишет:

соотвественно, мятежа не происходит

Золота у Рожера вполне достаточно, в германской междоусобице он обходился

только этим ресурсом. Леший пишет:

император Конрад идет, как и планировал, походом на Италию.

Допустим. Будет разбираться с ромеями "чья Южная Италия", пока армия тихо

вымирает от непривычного климата, потом идет домой. С Сицилии возвращается

Рожер (см.выше)... Удержать Южную Италию ни Константинополь ни германцы просто

не в состоянии на то время. Достать Рожера на Сицилии тоже.

Вал пишет:

Но речь шла о перспективах десанта.
Максимум, что смогут добиться ромеи это захват нескольких городов с греческим населением (Бари в частности). Затем Рожер на Сицилии соберет армию и ромеям придется туго (флот у сицилийцев лучше). Вообще Мануил с его итальянскими амбициями лучшее свидетельство темы "как напрасно растратить силы своей империи".

На мой взгляд, перспективы ромейского вторжения в 1148 году гораздо лучше, чем в 1150-х гг. Во-первых, одной из причин поражения греков в 1156 году была заносчивость Михаила Палеолога, оттолкнувшая от него многих итальянских союзников. В 1148 г. командовать должен был сам базилевс, который если и смотрел на западных европейцев как на варваров, то успешно это скрывал. Во-вторых, война с Мануилом сделает для Рожера практически невозможным провоцирование восстаний в Сербии и Германии. Соответственно, отсутствие восстания в Сербии не отвлекает на север ромейские войска, а отсутствие мятежа Вельфа в Германии, приводит к тому, что планируемый Конрадом поход в Италию против Рожера все же состоится.

Вал пишет:

Золота у Рожера вполне достаточно

Если идет война на его территории, то золото ему нужно совершенно для иных целей. Да и, ИМХО, не пойдет Вельф на мятеж, зная, что его главный союзник занят войнов с ромеями.

Вал пишет:

Будет разбираться с ромеями "чья Южная Италия"

ИМХО, у Конрада в Италии полно и иных дел. Например, "приручение" итальянских городов и борьба с папой.

Проблема в Сицилии. Рожер может потерять всю Южную Италию

(случалось и теряли контроль над нею в ходе бесконечных восстаний),

но имея Сицилию и великолепный флот ему надо будет только терпением

запастись и в нужный момент нанести удар... Ни Мануил ни Конрад не останутся

с войсками в том регионе навечно, а значит реванш норманнов неминуем.

Мнение местных баронов тоже не играет особой роли, с ними воевать не

впервой, мятеж у них в крови.

Вал пишет:

но имея Сицилию и великолепный флот

На стороне Мануила на тот момент венецианский флот. Что мешает сделать ему высадку в Сицилии?

Александр пишет:

Всеволод умер то ли в 993-995 годах,то ли к 1015 году.А мифический сын-это Вячеслав (см.выше редакцию моего сообщения) или Позвизд-Хрисохир.

Вообще-то степень их мифичности одинакова. Кстати, ровно ничего не мешает тому чтобы это было одно и то же лицо. Крестильное и языческое имя — обычное дело

Леший пишет:

Что мешает сделать ему высадку в Сицилии?

В логово так сказать? Думается при всей своей бесшабашности даже для него

это слишком.. весьма авантюрный десант в Египет в будущем готовили достаточно

тщательно с использованием всех ресурсов государства, союз с веницианцами же

не настолько надежен, чтоб отправлять в неизвестность лучшие силы империи.

Опереться на сицилийских греков вряд ли получится, их правление Рожера вполне

устраивает (в отличие от южноиталийских собратьев), т.е Южная Италия не имеет

альтернативы (добавлю еще и тайные стремления Мануила к объединению корон,

для чего необходим плацдарм в Италии).

Вал пишет:

т.е Южная Италия не имеет альтернативы

Не был бы столь категоричен. Если более ранняя война Мануила с Рожером расстраивает его соглашение с Вельфом, то нет выступления против ромеев сербов и венгров (например Константин Грот в своей работе "Угрия и славянство" напрямую связывет выступление Венгрии против Византии с соглашением Рожера с Вельфом). Соотвественно, Мануил получает возможность сконцентрировать все свои усилия на Южной Италии.

Леший пишет:

Соотвественно, Мануил получает возможность сконцентрировать все свои усилия на Южной Италии.

Итак давайте глянем на реал. Прежде всего (как и в реале) ромеи и венецианцы должны

взять Корфу (после чего отношения между ними разладятся надолго из-за ряда инцидентов),

затем соединится в Анконе с германцами (о Сицилии и речь не шла).. Кстати сказатиь кроме

норманнов сербов подстрекает и Венгрия...

Вал пишет:

Кстати сказатиь кроме
норманнов сербов подстрекает и Венгрия...

Верно. Но Венгрия в реале была в союзе с Вельфом и Рожером. В этой АИ этого союза нет. Решится ли Венгрия в одиночку, не имея финансовой поддержки Рожера и мятежа Вельфа против Конрада в Германии, выступить против Византии?

К тому же имея Киев Изяслава в тылу Венгрия точно не решится (это чтобы вернуть дискуссию всё-таки на русскую почву,а то сильно ушли от первоначальной темы-отсутствие Юрия Долгорукого.Подстрекать одно,а самому таскать каштаны из огня-другое.

Александр пишет:

К тому же имея Киев Изяслава в тылу Венгрия точно не решится

А почему Вы так считаете? Изяслав с 1145/1146 года союзник Венгрии (после брака Ефросиньи Мстиславны и Гезы).

Леший пишет:

В этой АИ этого союза нет

Враждебность Венгрии это не отменяет... Более того если ромеи (а возможно и сам

Мануил) будут геройствовать в Италии, кто венграм и сербам будет на Балканах

противостоять? Сицилийское золото переоценивать тоже не стоит, у Венгрии

достаточно претензий к Константинополю, сербы я думаю выступят как и в реале...

Поддержки Конрада в данном конфликте наверняка не будет, обоюдные интересы

только в Италии... Зато в выигрыше может остаться Изяслав и его церковные дела,

здесь Мануил может надавить на патриарха и этим обеспечить нейтрайлитет Киева.

Вал пишет:

Враждебность Венгрии это не отменяет

Не отменяет. Но сомневаюсь, что без поддержки Рожера и Вельфа выступаление сербов и венгров произойдет "по расписанию", а не позже.

Леший пишет:

произойдет "по расписанию"

Сербы в реале выступили в 1149 г., когда византийцы и венецианцы осаждали Корфу,

правда Мануил с войском не замедлил явится... Здесь вполне может повторится этот же

сценарий.

Вал пишет:

Сербы в реале выступили в 1149 г., когда византийцы и венецианцы осаждали Корфу

Сербы выступили осенью 1149 года, уже после падения Корфу (август 1149 года), когда Мануил уже планировал высадку в Италии и Сицилии.

И вот тут возникает вопрос, когда шторм потрепал ромейско-венецианский флот, сорвав высадку? К сожалению дату не встречал, но судя по описениям событий, это произошло уже после сербского восстания, которое, по всей видимости, вызвало задержку десанта до начала осенних штормов.

Теперь, ИМХО, развитие событий в этой АИ:

Посколько нет вторжения половцев, то нет потери Мануилом нескольких месяцев потраченных на их преследование и разгром. Соотвественно, имеем более раннее падение Корфу (например, весной 1149 года). В это же время Мануил заключает в Фессалониках с Конрадом Гогенштауфеном соглашение о совместном походе против Рожера. После чего, немедля, высаживается ромейский десант в Южной Италии. "Враг у ворот" и первые успехи ромеев срывают РИ-соглашение между Рожером и Вельфом VI, таким образом сербское восстание осенью 1149 года не происходит и Мануил получает возможность сконцентрироваться на итальянских делах.

Леший пишет:

высадку в Италии и Сицилии

Только в Италии коллега. Соглашение с Конрадом предусматривало высадку в Анконе

и затем действия совместно с подошедшими с севера германцами. Вполне возможно кстати,

что причины заставившие великого доместика Аксуха (главнокомандующего флотом и

десантом) увести поздней осенью флот не ограничиваются тамошними штормами... к этому

времени отношение к союзникам венецианцам было мягко говоря нехорошее, совместная

осада Корфу не раз и не два омрачалась взаимным кровопусканием союзников.

Ну все-таки допустим, что десант удался. Разумеется с немецкой помощью все пройдет даже

лучше нежели в 50-х реала, вполне вероятно, что Рожер потеряет все владения на континенте.

И дальше начинаются проблемы... Несмотря на ненависть Рима к норманнам возвращения на

полуостров Византии и восточной церкви там тоже не жаждут и постараются всеми силами

воздействовать на Конрада. Германская знать тоже спросит: "как насчет законных земель

нашей империи, за что погибали в боях и от дизентерии, неужели за греков?". Любые совместные

действия ромеев и западников приводили только к росту обоюдной враждебности и конфликтам.

Здесь будет тоже самое и Рожер (прирожденный интриган) сидеть сложа руки тоже не будет...

В итоге германцы как всегда уйдут из "нездоровых для тевтонского духа" областей и рассеянной

по областям и градам армии вторжения Мануила придется иметь дело с вернувшимся с Сицилии Рожером.

Разумеется тот попытается воздействовать на всех врагов Византии, может и удивленный Изяслав

будет слушать сицилийского посла "с дарами многими", но главное это конечно Венгрия и сербы.

Вал пишет:

и постараются всеми силами воздействовать на Конрада.

Для этого папе, как минимум, придется подлизаться к Конраду и короновать его императором. ЕМНИП, в реале, Конрад так и умер императором, которого римский папа не короновал.

Вал пишет:

Германская знать тоже спросит: "как насчет законных земель
нашей империи, за что погибали в боях и от дизентерии, неужели за греков?".

Насколько я знаю, предусматривался раздел владений Рожера (к сожалению подробностей не сообщается). Предположительно, Мануил получил был Апулию, Калабрию и Базиликату. А герцогства Сполетто, Капуя и Беневенто, плюс Неаполь, отошел бы к Конраду. Что приводило бы его к новому конфликту с папой, поскольку то ли все, то ли часть этих герцогств (не помню точно) считались собственностью "Святого престола".

Вал пишет:

и удивленный Изяслав
будет слушать сицилийского посла "с дарами многими"

Но воевать с Ромеей он вряд ли будет. А вот с Венгрией вопрос. Если не возражаете, пока примем этот вариант:

Ну все-таки допустим, что десант удался. Разумеется с немецкой помощью все пройдет даже лучше нежели в 50-х реала, вполне вероятно, что Рожер потеряет все владения на континенте.

А дальнейшие проблемы будем решать "по мере поступления".

Леший пишет:

Но воевать с Ромеей он вряд ли будет.

В описанном Вами варианте? Учитывая, желание самому рулить руской церковью?

Война — весьма вероятна (не факт, что гарантирована, но вероятность есть и очень немаленькая).

Радуга пишет:

В описанном Вами варианте? Учитывая, желание самому рулить руской церковью?
Война — весьма вероятна (не факт, что гарантирована, но вероятность есть и очень немаленькая).

Ну тут действуют два фактора. Первый — заинтересованность Руси в торговли с Византией. Второй — каково будет поведение Мануила, если он окажется "в кольце фронтов" (на западе война в Южной Италии, на севере с Венгрией, на востоке с турками-сельджуками), а тут ещё "русская угроза". В теории, вполне может пойти на уступки в церковном вопросе.