Мир без Юрия Долгорукого (продолжение)

Коллеги, в летописи сказано, что после избрания Климента митрополитом его противник епископ Смоленский "бегал перед Климом". Кто в курсе, что сие означает?

Леший пишет:

его противник епископ Смоленский "бегал перед Климом"

Собственно епископ смоленский наверняка подвергался наивысшему прессингу

чем все прочие противники Климента (по понятным причинам), но большего вроде

не было.

"Когда гонят вас в одном городе бегите в другой". Вполне возможно обыгрыш

из строк Евангелия... Приравнять Климента и его сторонников к нечестивцам,

гонителям праведников.

Коллеги, я тут приболел (ОРЗ, сиречь грипп), поэтому временно писать таймлайн не могу (за что заранее извиняюсь). Тем не менее, хотелось бы заранее утвердиться в некоторых вопросах.

Во-первых, все ли согласны, что более раннее наступление Византии на норманнов (из-за отсутствия половецкого набега 1148 года) предотвратит соглашение Рожера Сицилийского с Вельфом VI, что приведет к переносу на более поздний срок восстания сербов? Или же соглашение состоится и восстание произойдет в РИ-срок?

Во-вторых, у меня получается, что при новом раскладе сил, назначение митрополитом Климента не вызовет серьёзного противодействия со стороны черниговских князей, что позволит Изяславу добить Владимира Галицкого, и подавить церквоноую оппозицию (Нифонта Новгородского, как и в реале посадят в монастырь, дабы впредь не умничал, а смоленский епископ действительно "побегает" перед Климентом — вплоть до Константинополя).

Таким образом, до самой кончины Изяслава во внутренней жизни страны будет относительно тихо.

Но вот к моменту его смерти ситуация начнет осложняться. Прежде всего из-за того, что Изяслав, скорее всего, захочет передать киевский престол не своему брату Ростиславу (как это полагается по лествице), а своему сыну Мстиславу.

И интересно возможное влияние ромейской прониарной системы на возможную военную реформу на Руси.

Леший пишет:

предотвратит соглашение Рожера Сицилийского с Вельфом VI

Может быть. Вельф полностью зависел от золота Рожера, без него шансов

у герцога никаких. Венгрия и Сербия скорее всего выступят, для них субсидии

не столь важны.

Леший пишет:

назначение митрополитом Климента

Это дело практически решеное, в конце концов и Константинополь сдастся и признает

Климента.

Леший пишет:

к моменту его смерти ситуация начнет осложняться

Верно. В итоге большая усобица оказалось отложенной, после смерти Изяслава будет

страшная бойня по всей Руси... И в отличие от Изяслава Мстислав одинок, у него

поддержки мощного княжеского клана нет и в помине. Немного напоминает "удельную

войну" 15 века в Москве...

Леший пишет:

возможное влияние ромейской прониарной системы

Возможно я слишком категоричен, но такового не будет вообще. На Руси уже сложилась

работающая военная система менять ее собственно незачем, а даром пророка

Изяслав все же не обладает.

Леший пишет:

Во-вторых, у меня получается, что при новом раскладе сил, назначение митрополитом Климента не вызовет серьёзного противодействия со стороны черниговских князей

За все придется платить. Они не будут выступать — но учитывать возможность этого Изяславу придется. Поэтому каждый свой спорный шаг (война с Галичем и назначение своего митрополита) ему придется покупать. Пусть по мелочи — дать княжение кому-то из Давыдовичей, отдать Посемье, назначить Святолсава Ольговича в Новгород или Псков и т.д.... Вариантов много, что Изяслав выберет — не знаю (может вообще быть эфемерный вариант типа разрешить вернуться в Минск Глебовичам Полоцким).

Вал пишет:

Верно. В итоге большая усобица оказалось отложенной, после смерти Изяслава будет страшная бойня по всей Руси... И в отличие от Изяслава Мстислав одинок, у него поддержки мощного княжеского клана нет и в помине. Немного напоминает "удельную
войну" 15 века в Москве...

Тут, ИМХО, надо посмотреть по ситуации. Если удасться убедить Ростислава поступиться правами в пользу племянника (в обмен на окончательное признание за Ростиславичами Смоленска), то можно получить благожелательно нейтрального князя. Напрямую Ростислав Мстислава может и не поддержит, но выступать не будет (или считаете, будет "качать права"?).

Радуга пишет:

отдать Посемье

Это возможно. Но вот

княжение кому-то из Давыдовичей

назначить Святолсава Ольговича в Новгород или Псков и т.д....

ИМХО, маловероятно. Отдавать свои "отчины" Мстиславичи не будут.

Попытаюсь рассмотреть ситуацию в случае, если Ростислав упрется и откажется уступать великое княжение своему племяннику. Без согласия брата Изяслав на подобный шаг не пойдет, таким образом, после его конечины в 1154 году, новым киевским великим князем станет Ростислав Мстиславич, но с условием передачи "златого" стола после себя Мстиславу Изяславичу, который, скорее всего, получит Переяславль. Его брат Ярослав может сначала сесть на Волыни, а после кончины Святополка (так же не оставившего детей) в Новгороде, перейти туда.

В том же, 1154, году, но несколько позднее, скончается бездетный Вячеслав Владимирович и в Турове, Ростислав, ИМХО, поставит своего второго сына Святослава (старший Роман Ростиславич останется княжить в Смоленске).

В Полоцке будет править "Мачешич" (а затем и его потомство).

Зависает вопрос с Волынью. У Ростислава есть соблазн посадить там своего сына, но Изяслав вполне может оговорить сохранение Волыни за своим потомством.

В 1157 году, после смерти бездетного Ярополка Андреевича, Ростов и Суздаль вновь объединены в одних руках (князя Владимира Андреевича).

Ростислав правит до своей естественной кончины в 1168 году, после чего ему наследует Мстислав Изяславич, который правит до своей смерти в 1172 году. Примерно за год до этого умирает и Владимир Андреевич, оставив "вымороченное" Ростово-Суздальское княжество, которое Мстислав передает младшим Ростиславичам — Давыду и Рюрику. Мстислав Ростиславич сядет в Турове после кончины своего старшего брата Святослава (или возможна мена — в Турове садится Давыд Ростиславич, а Мстислав Ростиславич отправляется в Ростов или Суздаль). Хотя возможен вариант того, что ещё в 1171 году Мстислав отправиться со своими братьями в Залесье, а оттуда попытается захватить Рязанское княжество.

Своего старшего сына Святослава Мстислав посадит в Переяславле. Второго, Романа — на Волыни. Третий, Владимир, как и в реале получит Брест (но скончается бездетным уже 1173 году). Младший Всеволод Мстиславич, возможно, после кончины брата, сядет в Бресте.

В 1172 году, после смерти Мстислава Изяславича, в Киеве, согласно лествице, садится Роман Ростиславич (оставив в Смоленске своего сына Ярополка). Однако в 1176 году Ярополк Романович умирает. Других сыновей в Романа Ростиславича нет и в Смоленск переходит из Турова его брат Давыд. В Турове остается Мстислав Давыдович (ум. в 1178 г.).

Роман Ростиславич умирает в 1180 году. Ему наследует Святослав Мстиславич (ум. в 1183 г. — кто знает отчего он так рано скончался?), а после него (если Святослав умирает "по расписанию") Давыд Ростиславич. Смерть Давыда Ростиславича в 1197 году приводит на "златой" киевский престол Романа Мстиславича "Великого" (при котором, примерно как и в реале, происходит объединение Волынского и Галицкого княжеств).

Слишком благостно коллега...всей душой я за то чтоб осуществилось сие, единая

Русь в 12-13 веке это и моя мечта тоже... Однако! Я более чем уверен, что Изяслав

провозгласит себя царем (собственно он себя им и в реале наименовал в документах,

а уж здесь когда пошла карта дедушку Мономаха и пращура Ярослава грех не вспомнить!).

Какая уж тут лествица и брат Ростислав? Более того если даже в реале будет провозглашен

наследником Ростислав, есть у меня серьезные сомнения, что Мстислав после смерти батюшки

это не переиграет, Бог на стороне больших полков (в отличие от смоленского князя у Мстислава

их поболее будет, он на Юге давно и своя партия у него имеется). В общем чем Ростислав

лучше Вячеслава Туровского? Даже в реале отношения Ростислава и Мстислава были холодные

кстати, Мстислав отцовское тщеславие унаследовал в полной мере...

P.S. Вы коллега главное выздоравливайте, тему можно и потом поднять и обсудить, благо

она довольно интересна.

Как братья Давида посмотрят на переход Киева к Роману Великому?Особенно беспокойный Рюрик,который в РИ враждовал с ним сильно.Да и вообще если Давид был тихим и спокойным сидел как отец в Смоленске мирно 17 лет (1180-1197),то Рюрику не сиделось в своём уделе.Не будучи самым старшим из братьев в первый раз из многочисленных шести или семи пребываний в Киеве он стал княжить в 1173.Не будет ли и здесь он чувствовать себя обойдённым.

К тому же Роман всё равно умрёт в 1205.Дети его-малолетние.Кому достанется престол?В РИ его смерть вызвала смуту на Западе Руси,что будет здесь?

Александр пишет:

К тому же Роман всё равно умрёт в 1205

Как раз необязательно. В реале он погиб во время военного похода. В этой АИ все может сложиться иначе, и Роман вполне может протянуть ещё лет десять.

Александр пишет:

Как братья Давида посмотрят на переход Киева к Роману Великому?

По закону они ничего сделать не могут.

Но лично мне интересна причина столь ранней смерти Святослава Мстиславича.

Вал пишет:

Слишком благостно коллега

Думаете? Вполне возможно. Тем более, что это просто наброски одного из возможных вариантов событий.

Леший пишет:

ИМХО, маловероятно. Отдавать свои "отчины" Мстиславичи не будут.

Я ж не зря список привел. Что-то ОДНО из него.

Леший пишет:

Как раз необязательно. В реале он погиб во время военного похода. В этой АИ все может сложиться иначе, и Роман вполне может протянуть ещё лет десять.

Коллега, Роман в РИ стал князем Новгородским в 1168. Детей туда в то время не назначали. Т.е. ему было минимум ... 15-18 лет. Получается, что он родился в 1150-1152 годах. В 1205ом по любому за 50.

А если учесть, что он в 1168ом смог разбить владимирцев — так он еще старше получается.

Конечно, есть пример Мономаха, дожившего до 72 лет, но остальные...

Мстислав — 56 лет, Изяслав 57 лет, Мстислав Второй — точно неизвестно, но скорее всего 40 лет (и в любом случае — заметно меньше 60 лет).

Хочу вернуться в начало развилки во времена Изяслава II.

Там Владимирко Галицкий сначала слюзник венгров как и в РИ,потом Изяслав перетягивает короля Гезу на свою сторону и Владимирко оставшись в одиночестве признаёт себя вассалом Изяслава.

А мог ли Изяслав разрушить галицко-венгерский союз иначе?Посадив своего ставленника на венгерский престол (ну или если не посадив,то уж инспирировав смуту в Венгрии,отчего Геза не сможет оказать помошь Владимирку и Изяслав его не просто усмирит,а покорит его землю-кстати сколько лет Ярославу Осмомыслу?возможно утверждение Мономаховичей в Галиче-ведь кроме Владимирка и Берландника взрослых представителей ветви нет).Я имею ввиду что в русских землях проживал Борис-Конрад,сын Кальмана Книжника от второго брака с дочерью Мономаха (магнаты в своё время предпочли не возводить его на престол).Бела II Венгерский умер в 1148 году.Геза I (II-если считать отца Иштвана Святого) только что взошёл на престол,положение непрочное.А тут -кандидат-внук Мономаха,кузен Изяслава.Учитывая горячность мадьяр,если Изяслав будет действовать активно-возможна очень интересная конфигурация политических сил в Венгрии,которая повлияет не только на русские дела в пользу Изяслава (окончательное замирение Ольговичей и Владимирка),но и на дела средиземноморские-также обсуждаемые здесь (война Мануила в Италии с Роджером в союзе с Конрадом III или без него,сербское восстание-ведь Венгрия немалую роль играла в этих комбинациях).

Радуга пишет:

Получается, что он родился в 1150-1152 годах.

Вроде наиболее распростанённая дата-1151 год.

А по Ростиславичам просто интересно-кто был старше — Давид или Рюрик?Дата рождения Давида — 1140 год,когда отцу было 30 лет,самый расцвет (хотя в XII веке может уже порог старости).Давид прожил достаточно много (умер в 1197 году),два брата умерли значительно раньше (Мстислав и Роман в 1180 году),один совсем молодым (Святослав),а Рюрик умер значительно позже (в 1210-1212-1214-1215?).Если он был старше Давида-тогда он один из самых долгоживущих князей,причём и на старости лет отличался большой энергией.Тогда понятны его амбиции на киевский престол как старшего Мономаховича.В то же время если он был младше Давида,то непонятно почему старший брат спокойно сидел в Смоленске,предоставляя Рюрику бороться за киевский престол (сам Рюрик никогда не княжил в своей отчине-Смоленске,в то время как Давид никогда не был киевским князем).По идее даже многократно захватывая власть в Киеве (первый раз ещё и при жизни самого старшего брата Романа в 1173 году) Рюрик должен был пригласить из Смоленска своего брата в Киев,сказав-это я для тебя сделал,иди княжь,а сам пойти как раз в Смоленск на место Давида (1180-1197).Отношения между братьями были хорошими,так что в подобный подарок Рюрика Давиду вполне верится, но только если Рюрик был младшим (по идее раз он всех пережил,должен был и родится одним из последних у отца).Если же он старший-тогда понятно бездействие Давида.Радуга пишет:

Коллега, Роман в РИ стал князем Новгородским в 1168. Детей туда в то время не назначали.

Кстати говоря тот же Давид недолго был князем новгородским в 14 или 15 лет d 1154-1155 гг,когда отец после смерти Изяслава перешёл в Киев,в Новгороде он оставил Давида (но княжил там Давид недолго, так что примеры были конечно,позже сын Всеволода БГ-Святослав,но в случае с Романом-он конечно был уже постарше-ну не мог отрок разбить войско Андрея Боголюбского).

Александр пишет:

Бела II Венгерский умер в 1148 году.Геза I (II-если считать отца Иштвана Святого)

В 1141 году умер,но это как раз близко к развмлке.Изяслав занимает Киев в 1139 году и в это время ведёт активную войну с Владимирком и Ольговичами,свой претендент в Венгрии,благодарный ему за корону,если получится-имено тогда как раз кстати),

А Геза этот конечно второй,но если считать отца св. Стефана,то третий.

Александр пишет:

А мог ли Изяслав разрушить галицко-венгерский союз иначе?Посадив своего ставленника на венгерский престол

К этому времени уже нет. Борис Коломанович уже, ЕМНИП, покинул Русь и обретался то при крестоносцах, то у ромеев. А на Руси предпочли иметь гарантированный союз с Гейзой, чем сомнительную возможность возведения Бориса на венгерский трон.

Александр пишет:

возможно утверждение Мономаховичей в Галиче-ведь кроме Владимирка и Берландника взрослых представителей ветви нет

ИМХО, возможно, но в сроки близкие к РИ (когда прервется в Галиче ветвь потомков Владимира Ярославича) — по крайне мере пока так планирую.

Александр пишет:

I (II-если считать отца Иштвана Святого) только что взошёл на престол,положение непрочное.

Бориса не раз пытались использовать соседи Венгрии. Результат каждый раз был одинаков.

Вал пишет:

На Руси уже сложилась
работающая военная система менять ее собственно незачем, а даром пророка Изяслав все же не обладает.

Вал, а нельзя ли более поподробно, в чем заключалась работоспособность существовавшей тогда на Руси военной системы (самому просто нет времени искать по источникам) и в чем её преимущества перед прониарной системой?

Леший пишет:

Однако в 1176 году Ярополк Романович умирает. Других сыновей в Романа Ростиславича нет

В РИ был еще Мстислав Романович (княжил в Киеве и погиб на Калке).

Леший пишет:

перед прониарной системой

Так ведь эта система как масссовое явление только и складывается в правление Мануила. Хониат упрекает его, что император, в отличии от своих предшественников "начал лечить голод войска"....."раздачей париков".

Мануил пытался создать армию, снаряженную по стандартам западноевропейского рыцарства. Что требовало хорошо материально обеспеченных воинов. Вот и создал пронии.

Леший пишет:

в чем заключалась работоспособность

В большем количестве народа который может выставить отдельно взятое боярское

владение, город, сельские общины (речь идет кокретно о Юге!). Там само население

было настолько привычно к оружию (с которым и пахали бывало), что прообраз

дворянства на юге преждевременен, в цене крепкие бояре с отрядами (из холопов

и закупов) и не менее крепкими крепостями-усадьбами, плюс городовые полки и

дружина (смердов по деревням и весям собирали крайне редко). Не требуется перемен,

пока бояре лояльны, а простых воев можно в любой момент набрать... Добавим к картине

Черных клобуков и наемников (Изяслав их набирал в реале междоусобицы). Вот собственно

и вся система ВС Руси Изяслава.

georg пишет:

В РИ был еще Мстислав Романович (княжил в Киеве и погиб на Калке).

Да, его я упустил из виду.

В связи с отсутствием Георгия Долгорукого хочется порассуждать о более отдалённой перспективе-нашествию татар.Если Георгия нет-центр Руси по всей видимости останется в Киеве и она будет более-менее едина к началу XIII века.Да к тому же шанс завоевать половецкую степь был и раньше-1184-1185 года (интересно была ли развилка по Игорю Святославичу,который одержал победу над половцами?).Будет ли разгромлен передовой отряд Субэдея (был же он разгромлен после Калки болгарами камскими,которые слабее Руси всегда были,но выступили едино)?

Александр пишет:

была ли развилка по Игорю Святославичу,который одержал победу над половцами?).

А будет ли его поход в этой АИ ещё большой вопрос.

Александр пишет:

Будет ли разгромлен передовой отряд Субэдея (был же он разгромлен после Калки болгарами камскими,которые слабее Руси всегда были,но выступили едино)?

Мне вопрос Калки самому интересен, но поскольку обсуждение до этого периода времени ещё не дошло, то вопрос не подымал.

Коллеги, извиняюсь за долгое отсутствие продолжение таймлана, но обстоятельства... Сначала заболел, потом на работе начался аврал. Хотел было продолжить в прошедшое воскресение, но новый фильм про Гарри Поттера оказался слишком долгим (добавте к этому запах попкорна — не понимаю я некоторых, они в кино идут фильм смотреть или попкорн жрать?). Тем не менее, надеюсь, в ближайшие выходные (если не случиться ничего неожиданного) продолжить. Пока на дальнейший ход событий планы такие:

1. Изяслав в союзе с Венгрией окончательно добъется смирения Владимира Володарьевича и вырежет удел Ивану Берланднику (Перемышль).

2. Черниговские князья наученные предыдущим опытом на помощь галичанам не выступят.

3. С Смоленский епископ будет изгнан с кафедры и убежит (хоть в Византию).

4. Новгородский епископ, как и в реале, арестован (но уже без освобождения).

5. Где-то с 1147 года Изяслава в документах начнут называть царем (неофициально, ибо официального принятия этого титула не будет).

6. С конца 40-х гг. Изяслав начнет готовить передачу престола своему сыну Мстиславу (и тут очень важна позиция Ростислава Смоленского). Будем считать, что Ростислав откажется от прав на киевский "златой стол" в пользу племянника. Таким образом, после кончины Изяслава, новым великим князем становится Мстислав.

7. Однако, позиции Мстислава непрочны. Его дядя Ростислав хотя и не мешает племяннику, но и оказывать ему поддержку не спешит. Что противники Мстиславичей воспринимают как раскол "мономахова племени". Черниговские князья атакуют Мстислава (удасться ли им захват Киева?). На юге Руси начинается новая междоусобица. Заручившись поддержкой князя Владимира Андреевича Суздальского Мстислав Изяславич переходит в контрнаступление (а если будет захват черниговцами Киева, может быть, Мстислава поддержит и Ростислав Смоленский). Устроить экстерминатус Чернигову?

8. Постепенно, политическая ситуация на Руси складывается следущая. По польскому примеру формируется великокняжеский удел (который не подлежит разделу между наследниками) с составе Киева, Переяславля, Турова с Пинском, Волыни, а чуть позднее и Галиции), который передается "от отца к старшему сыну" как единое и неделимое владение великого князя. В остальных княжествах правят удельные князья, признающие сюзеренитет Киева. Какова судьба в это АИ Волжской Булгарии? Не получится ли тут её завоевать?

9. Ромейская держава, сиречь Византия. После долгих размышлений и сомнений пришел к выводу, что Империю Комнинов не спасти. Хронологически поход Мануила в Италию сместиться на более ранний срок, но как и в реале он закончится неудачей. Соглашение между сицилийским королем и Вельфом будет как и в РИ, и, соотвественно, будет восстание в Сербии и войны с Венгрией. Как в реале придет к власти Андроник, и также падет. Ангелы и Четвертый крестовый поход. Зато потом может наступить "Мир возрожденной Византии" ув. Georg-a.

10. Прибалтика. Крестоносцы высаживаются как и в реале, но вот их успехи более ограничены — Русь вполне может удержать Юрьев, Кукейнос и Герсике. А может и раздвинуть свои владения.

    Далее монголы. Но пока столь далеко не стал заглядывать.

Леший пишет:

ачнут называть царем (неофициально, ибо официального принятия этого титула не будет).

Почему нет? Здесь не повторение реала, плюс Мономах и Ярослав Мудрый "кесарями"

уже были, прецендент есть. Думается интрига с митрополитом и имела в виду будущий

царский статус...

Леший пишет:

Какова судьба в это АИ Волжской Булгарии? Не получится ли тут её завоевать?

Не получится... На освоение/завоевание такой земли у Суздаля не хватит сил и населения

(на то время стопроцентно). Даже если Киев поддержит верного вассала, все равно проблемно.

Однако часть земель, торговые преференции и свободу плавания по Волге Суздаль (как и

в реале) оттяпает. Максимум, это превращение Булгарии в ненадежного данника-сателлита...

Леший пишет:

Прибалтика. Крестоносцы высаживаются как и в реале

А вот здесь вопросы... Ибо Полоцк ускользнул из поля зрения. А ведь Ростислав может потребовать

остатки полоцких владений за свою поддержку... С обединенными силами Полоцка и Смоленска

можно и взять Двину под контроль (главные противники там земгалы и курши) надолго опередив

создание Риги и будущих крестоносцев.

Вал пишет:

А вот здесь вопросы... Ибо Полоцк ускользнул из поля зрения. А ведь Ростислав может потребовать
остатки полоцких владений за свою поддержку...

А куда Мачешичей девать? Они ведь у нас в Полоцке сидят. Может Новгородом от Ростислава откупиться? Там как раз Святополк умирает.

Леший пишет:

А куда Мачешичей девать?

Уделы найдутся, благо невелики птицы, а своими в княжестве они до конца не станут,

драться за них как за природных князей не будут... Переведут в Южную Русь или на

Волыни что-нибудь нарежут... Новгород Ростиславу отдавать чревато для Киева, а вот

отдача Полоцка позволит занять смоленских князей надолго (Витебск, Друцк и Усвят у

Ростислава уже есть, дело за остальным). Торговый путь по Двине тоже русичам известен,

но сопротивление земгалов и куршей не позволило полоцким князьям его "приватизировать"

(Герсике и Кукейнос это всего лишь форпосты неудачного наступления полочан на Балтику),

зато у Смоленска сил на "освоение территории" достаточно (соответственно не до юга им будет).

Вал пишет:

Уделы найдутся, благо невелики птицы, а своими в княжестве они до конца не станут, драться за них как за природных князей не будут... Переведут в Южную Русь или на Волыни что-нибудь нарежут...

Все же такое опускание Мачешичей считаю маловероятным. Тут, ПМСМ, пока вижу три варианта. Либо, после кончины Святополка, Владимира Мачешича переводят в Новгород, а Полоцк отдают Ростиславу. Или же Мачешич остается в Полоцке, а Новгород Ростиславу.

А третий вариант — выделить из Новгорода Псковский удел и перевести туда Мачешича.

Леший пишет:

Владимира Мачешича переводят в Новгород

Как вариант годится... Правда справится ли он с Господином Великим Новгородом?

"Кризис власти" благополучно миновав Всеволода падет на него.

Вал пишет:

Правда справится ли он с Господином Великим Новгородом?

ПМСМ, "Новгородская революция" связана не только с личностью того, или иного князя, но и с ослаблением центральной власти на Руси в целом. Киевский великий князь превратился в почти опереточную фигуру. Ни один из удельных князей достаточной мощью, чтобы разгромить самостоятельно Новгород не обладал. Вот "золотые пояса" и воспользовались ситуацией. В этой АИ центральная власть хоть и слабеет, но не настолько, как в реале и у великого князя достаточно сил для "наведения конституционного порядка" в отдельно взятом регионе. Да и самого Мачешича считать слабаком оснований вроде как нет.

Леший пишет:

Да и самого Мачешича считать слабаком оснований вроде как нет.

Слабаком нет, недальновидным пожалуй (если вспомнить реал). Напомню, что даже

при Мономахе и Мстиславе были проблемы с боярством Новгорода ("диссидент"-боярин

Ставр Годинович даже в былины попал) При Изяславе ситуацию еще можно под

контролем держать, но вот в момент перехода к власти Мстислава и ожидания очередной

смуты... в общем "золотые пояса" подобной возможностью скорее всего воспользуются,

благо на юге проблем столько, что не до Новгорода. К тому же Мачешич наверняка попробует

на родственников матери опереться, учитывая соперничество боярских кланов это только

ситуацию усугубит...

Вал пишет:

К тому же Мачешич наверняка попробует
на родственников матери опереться, учитывая соперничество боярских кланов это только ситуацию усугубит...

С Мачешичем ещё можно "псковскую карту" разыграть, тем более желание псковичей отделиться от Новгорода никуда не делось. Вот только кого тогда в Новгород сажать?