Мир без Юрия Долгорукого

Развилка следующая — в младенчестве сын Великого князя Владимира Всеволодовича Мономаха, по имени Георгий скончался (что не удивительно при той детской смертности, которая царила в те века). Таким образом фигура, известная в реальной истории как Юрий Долгорукий, в этой АИ просто не появилась на исторической арене. Что повлекло за собой весьма интересные последствия. Во-первых, Ростовская Русь при разделе владений Мономаха достанется последнему сыну — Андрею Владимировичу Доброму. Насколько я знаю, довольно неплохому князю, но не обладающему тем честолюбием, которое было присуще его РИ-старшему брату Юрию. А Волынь (в РИ доставшаяся Андрею) останется за Мстиславом Владимировичем, по прозвищу Великий.

Перед своей кончиной в 1132 году он передавая великокняжеский престол своему брату Ярополку, договорился с ним о том, что тот обеспечит переход Киева в руки Всеволода Новгородского, старшего сына Мстислава. Поскольку сам Ярополк Владимирович был бездетен, то он охотно согласился и после своего вокняжения, во исполнение договора со своим покойным старшим братом, передал Переяславль Всеволоду, что должно было обеспечить переход Киева в руки Всеволода после смерти самого Ярополка. В реальной истории Юрий Долгорукий устроил военное вторжение в Переяславль, сверг Всеволода, нарушив тем самым задуманный еще Владимиром Мономахом порядок престолонаследия, согласно которому Киев должен был остаться в руках старшей линии его потомков — сыновей и внуков его старшего сына. И впоследствии, побуждаемый свои честолюбием, при любом удобном случае Юрий пытался закрепиться в южных русских землях, внося смуту как среди своих ближайших родственников (проще говоря, беспрестанно воюя с ними), так и растрачивая на эти постоянные военные авантюры (как правило проваливавшиеся) ресурсы Ростово-Суздальской Руси. И именно это, во многом, привело к тому, что доминировавшие на Руси в начале 30-х гг. XII столетия Мономашичи постепенно утратили свое первенствующее положение, вынужденные уступить его другим ветвям Рюриковичей.

Но если исключить фигуру Юрия Долгорукого с шахматной доски мировой (и в частности русской) истории, то многое может пойти иначе.

В 1132 году Ярополк Владимирович "переводит" из Новгорода в Переяслав Всеволода Мстиславича, тем самым как бы объявляя его своим наследником (кого посадят в Новгороде?). Правящий в Белой Руси (как тогда называли Северо-Западную Русь) Андрей Владимирович не вмешивается, предпочитая "синицу в руках" в виде Ростово-Суздальской Руси (столицу он, ИМХО, как и Юрий, перенесет из Ростова в Суздаль) "журавлю в небе" (призрачному шансу заполучить киевское великое княжение). Что, как ни странно, в первую очередь повлияет на обстановку в Новгороде, где иной, более сильный чем Всеволод, князь сможет удержать ситуацию под контролем и не допустить "Новгородской революции" 1136 г. (приведшей в реале к созданию Новгородской "республики"). Но вот на киевском "столе" Всеволод Мстиславич не сядет, поскольку представится раньше своего дяди, в 1138 году. После чего, Великий князь Ярополк "переводит" из Полоцка в Перяславль Изяслава, следующего по старшинству сына Мстислава Великого, который и становится в следующем году (после кончины в 1139 г. Ярополка) Великим князем Киевским. Правда это вызывает недовольство другого его дяди Вячеслава Владимировича Туровского, который, по лествичной системе, должен был наследовать Ярополку. Но нерешительный и слабовольный Вячеслав вряд ли решиться бросить вызов своему энергичному племяннику. Интересно, как в этой АИ, перевод Изяслава в Переяславль отразиться на ситуации в Полоцке? В реале, там вспыхнул мятеж, свергнувший власть Мономашичей и возвратившее Полоцкое княжество в руки потомков Всеслава-"чародея". Но будет ли мятеж в условиях более стабильной, не раскачанной Юрием Долгоруким, системы доминанта Мономашичей, а если и будет, то не отвлекаемый на борьбу с Юрием, Изяслав вполне может восстановить свою власть над Полоцком.

Леший пишет:

В реальной истории Юрий Долгорукий устроил военное вторжение в Переяславль

Далеко не факт, что Андрей поступит иначе.

Можно предполагать, что Вячеслав не выступит, но Андрей... всегда бывший верным сторонником Юрия... Мне кажется, что он будет действовать подобно Юрию (лествица в мозгах царит).

Леший пишет:

столицу он, ИМХО, как и Юрий, перенесет из Ростова в Суздаль

А вот тут извините — либо Андрей Леший пишет:

не обладающему тем честолюбием, которое было присуще его РИ-старшему брату Юрию

и тогда он скорее всего не пойдет на конфликт с боярством Ростова, либо честолюбивым, но тогда в довесок к переносу будет и борьба за Киевский трон.

Леший пишет:

Правда это вызывает недовольство другого его дяди Вячеслава Владимировича Туровского

Либо эо недовольство проявилось в борьбе за Переяславль, либо его не будет.

Леший пишет:

Но будет ли мятеж в условиях более стабильной, не раскачанной Юрием Долгоруким, системы доминанта Мономашичей, а если и будет, то не отвлекаемый на борьбу с Юрием, Изяслав вполне может восстановить свою власть над Полоцком.

Мне кажется это маловероятным. Бунт вспыхнет при переезде Изяслава из Полоцка в Переяславль. Удержать два таких княжества в то время ИМХО на Руси не сможет никто.

Радуга пишет:

но Андрей... всегда бывший верным сторонником Юрия... Мне кажется, что он будет действовать подобно Юрию

Именно, что он был всего "вторым", лишь следуя за своим братом. В качестве самостоятельной фигуры, он слишком мягок и малоинициативен. Да и честолюбием своего старшего брата, судя по всему, не обладал.

Радуга пишет:

и тогда он скорее всего не пойдет на конфликт с боярством Ростова

В принципе это не критично. Останется Андрей в Ростове, или переедет в Суздаль (что не обязательно говорит о его честолюбии).

Радуга пишет:

Мне кажется это маловероятным. Бунт вспыхнет при переезде Изяслава из Полоцка в Переяславль. Удержать два таких княжества в то время ИМХО на Руси не сможет никто.

Небольшая правка таймлана. После перевода Всеслава в Переяславль, в Ногород сажают из Полоцка Изяслава. В самом Полоцке остается Святополк Мстиславич (младший брат Изяслава). Как и в реале, ситуацию он не удержит, и будет изгнан восставшими полочанами. После вокняжения в Киеве Изяслав посадит младшего брата в Новгороде (где Святополк будет править в качестве верного "подручника" Изяслава). После чего, не отвлекаясь на борьбу в Юрием Долгоруким, Изяслав вполне может организовать поход на Полоцк, с целью восстановления власти Мономашичей в этом княжестве.

И еще одно.

Волынь без князя остаться не может. Равно как и Новгород. Т.е. туда кого-то да посадят. И уже появляется дефицит князей в роду Мономаховом после смерти Мстислава.

В Киеве — Ярополк.

В Турове — Вячеслав.

В Ростове — Андрей.

В Переяславле — Всеволод

В Полоцке — Изяслав.

В Смоленске — Ростислав.

Новгород??? допустим загадочный Ярополк.

Волынь — Владимир и Ростислав???? (но они пацаны еще). Святополк? (коего из Полоцка и Новгорода попросили).

Леший пишет:

После чего, не отвлекаясь на борьбу в Юрием Долгоруким, Изяслав вполне может организовать поход на Полоцк, с целью восстанволения власти Мономашичей в этом княжестве.

Кого он туда посадит?

Верные ему самые младшие братья еще малы, как и его дети.

После смерти Всеволода и Ярополка — начинаются проблемы. Взрослых князей не хватает даже на крупные уделы.

Либо со Святославичами или Изяславичами делиться, либо глобально управление реформировать.

Леший пишет:

В качестве самостоятельной фигуры, он слишком мягок и малоинициативен. Да и честолюбием своего старшего брата, судя по всему, не обладал.

Я с этим не согласен, но Вы автор развилки. Как скажете так и будет (фактов за обе версии маловато, возможны интерпретации в любую сторону).

Радуга пишет:

Волынь — Владимир и Ростислав???? (но они пацаны еще).

Ростислав Мстиславич уже не пацан (род. в 1110 году). Но он пусть правит в Смоленске. Волынь, судя по тому, что её в РИ, отдали самому младшему сыну Владимира Мономаха, котировалась довольно низко. И естественно, что её передадут самому младшему из сыновей Мстислава Великого — Владимиру. Он правда родился в 1131 году (предположительно) и на момент смерти своего отца ещё младенец, но первое время за него на Волыни вполне может править великокняжеский наместник, а затем, по достижении Владимиром совершеннолетия, передать власть уже ему.

Радуга пишет:

Кого он туда посадит?
Верные ему самые младшие братья еще малы, как и его дети.

Никого. Введет "прямое великокняжеское правление". Или формально своего малолетнего сына Мстислава (за которого фактически будет править великокняжеский наместник).

Радуга пишет:

тогда он скорее всего не пойдет на конфликт с боярством Ростова

ЕМНИП перевод стола в Суздаль состоялся еще при "регенстве" Георгия Шимановича, да и не только самолюбивые ростовцы причина, еще освоение Ополья, опасность со стороны Волжской Болгарии...

Радуга пишет:

Волынь без князя остаться не может

Почему это? Ситуация тогда более спокойная, никакие князьки Святополчичи ее не раскачают, силенок и поддержки из-за рубежа не хватит, у галичан своя смута... Вполне могут и кого нито из "младенцев" посадить на вакантный стол и под надежный присмотр наместника.

Леший пишет:

Но он пусть правит в Смоленске

Это да, Смоленск он заменил только на Киев в реале... Врос буквально корнями в княжество выгодно от собратьев отличаясь.

Вал пишет:

ЕМНИП перевод стола в Суздаль состоялся еще при "регенстве" Георгия Шимановича, да и не только самолюбивые ростовцы причина, еще освоение Ополья, опасность со стороны Волжской Болгарии...

Кстати, ИМХО, от невмешательства в разборки за Киев выигрывает и Ростово-Суздальская Русь. Не растрачивая ресурсы на южные походы, Андрей Владимирович сосредоточиться на проблемах своего удела, как развивая его хозяйтсвенную жизнь, так и расширяя его границы на восток. Я далек от мысли,ч то ему удасться покорить Волжскую Болгарию (Булгарию), но вот основать Нижний Новгород (в реале это сделал только Андрей Боголюбский) он вполне может.

Леший пишет:

от немвешательства в разборки за Киев выигрывает и Ростово-Суздальская Русь

Безусловно. Но Киев контролировать ее вряд ли сможет... Зато проблему Чернигова Изяслав

пожалуй разрешит, правда резьбы по кости в массштабах Юрия-прогрессора не предвидится,

вассалитет и признание Великим князем скорее этим ограничится. В качестве недостататков

правления Изяслава войны и сопутствующие им издержки будут основными: Полоцк, Чернигов,

Галич, Дикое поле... Нехилые осложнения с Византией обусловленные союзом с венграми, войной

с Галичом (будет стопроцентно, как при Всеволоде Ольговиче) и самовольной постановкой митрополитом

русича (а затем и царский титул в уме держим ). Вот после Изяслава проблемы куда больше

чем даже в реале будут ибо лествица исчезает в небытие, а если учесть весьма возможный вариант:

царский титул принятый Изяславом...

Вал пишет:

Но Киев контролировать ее вряд ли сможет...

Согласен. Долгое время Ростово-Суздальская Русь будет подчиняться Киеву лишь формально. Но в 1171 г. скончается, не оставив наследников сын князь Владимир Андреевич и тут открываются варианты.

Леший пишет:

тут открываются варианты

Есть проблемка, земля (бояре и грады) может сама выбрать не дожидаясь Киева, благо князей на Руси

уже порядочно расплодилось... Киев с его высокими поборами (это те самые издержки

войны и централизации) не слишком привлекателен в качестве прямого владыки.

Относительное спокойствие и процветание времен Андрея и его наследника здесь в пользу

выбора "своего" князя сыграет.

Вал пишет:

Относительное спокойствие и процветание времен Андрея и его наследника здесь в пользу
выбора "своего" князя сыграет.

"Есть такая буква". Но в этой ситуации надо учесть и рознь между "старшими" и "молодшими" городами Ростово-Суздальской земли. Тут, ИМХО, многое будет зависеть от политической обстановки на Руси в этому времени. Пока предпочитаю не забегать вперед.

На начало 1140-х гг. ситуация, ИМХО, следущая:

В.к. Изяслав Мстиславич напрямую правит в Переяславском и Киевском княжествах. Волынское и Полоцкое (откуда он выгнал последних потомков "Чародея") формально находятся в уделах его младшего брата Владимира (Волынское княжество) и сына Мстислава (Полоцк). Но по их малолетству фактически там правят великокняжеские наместники. В Новгороде княжит Святополк Мстиславич, а в Смоленске Ростислав Мстиславич, которые вместе со своим старшим братом Изяславом составляют на тот момент мощный и довольно монолитный клан Мстиславичей. Отдельной строкой идут их дядья Мономашичи, князь Вячеслав Владимирович Туровский (который недоволен обходом своей кандидатуры на великокняжеский "стол", но пока жив Изяслая, скорее всего, брыкаться не будет; кроме того, Изяслав может выделить ему компенсацию в виде Минской земли) и князь Андрей Владимирович Суздальский, который фактически обособился в своем уделе мало интересуясь дрязгами вокруг Киева (по отношению к которому он сохраняет формальный вассалитет и дружественный нейтралитет к Изяславу). Главная проблема — черниговские Ольговичи, которые не питают к Мономашичам теплых чувств, да ещё, как и Мстиславичи, представляют из себя относительно крепко спаянное семейство весьма энергичных князей с немалыми амбициями.

Также, фактически Киеву не будет подчиняться Муромо-Рязанское княжество со своей ветвью Рюриковичей (Святославичи), которая находятся в ближайшем родстве с Ольговичами.

Кроме них, на западе, занозой в одном месте, служит Галицкое княжество, во главе с Владимиром Володарьевичем (но тут на него, ИМХО, можно натравить его племянника Ивана Берладника).

Леший пишет:

может выделить ему компенсацию в виде Минской земли

Скорее это будет дополнительный кусок на самой Волыни и Погорынье (ставшим в

последнее таким знаменитым ), напомню, если у нас не будет перераспределения

земель как в реале, здесь Туровское княжество по прежнему доходит до Берестья (Бреста),

поэтому полоцкие земли Вячеславу (и его боярам) не слишком нужны.

Леший пишет:

фактически Киеву не будет подчиняться Муромо-Рязанское княжество

Напротив эти-то как раз подчиняться с удовольствием (собственно даже в реале Изяслава

признали), для них внешний (и далекий) сюзерен просто необходим и как арбитр и как защитник.

Леший пишет:

можно натравить его племянника Ивана Берладника

Безусловно натравят. Но большой войны не избежать и добавлю благодаря союзу Изяслава с поляками

и венграми Галичу придется согласиться на более жесткие условия чесм даже Чернигову. Его прочная

соляная монополия просто кость в горле для ВК Киевского.

Леший пишет:

Ростислав Мстиславич уже не пацан (род. в 1110 году).

По некоторым свидетельствам Ростиславов было два. Еще один (младший) — погодок Мачешича (я его имел в виду, старшего же я в Смоленск отправил).

Леший пишет:

Никого. Введет "прямое великокняжеское правление".

Управлять Полоцком из Киева... Каждый год будут восстания.

Вал пишет:

Ситуация тогда более спокойная, никакие князьки Святополчичи ее не раскачают, силенок и поддержки из-за рубежа не хватит, у галичан своя смута...

Я про еще более ранний период. Туда придется кого-то сажать еще при Мстиславе.

Леший пишет:

Не растрачивая ресурсы на южные походы

С другой стороны — будет ли такой же приток населения сюга, что и в РИ??

Если на юге нет тех войн (а это скорее всего так) переяславцам нет смысла на север уходить.

Хотя это настолько непросчитываемые последствия, что ...

Вы опять в своем праве автора.

Леший пишет:

откуда он выгнал последних потомков "Чародея")

Их даже с руси в Византию высылали... Первая же смута — они тут как тут, причем с войсками, поддержкой полочан и т.д. Проще будет посадить в Полоцк кого-то из потомков Всеслава из числа своих сторонников.

Радуга пишет:

По некоторым свидетельствам Ростиславов было два.

Сужу по "Генеалогическим таблицам" Уральского Историко-Родословного общества. Там Ростислав Мстиславич один.

Радуга пишет:

С другой стороны — будет ли такой же приток населения сюга, что и в РИ??

Будет. Как и войны. Хотя несколько позднее. Черниговские князья, увы, никуда не делись. И война с ними обязательно будет, хотя поздне чем в РИ (РИ-войн с Ольговичами в 30-х гг. не будет, поскольку основная их причина в виде розни семействе Мономашичей в этой АИ отсутствует). Да и аграрное переселение никуда не делось. Согласно Нефедову, именно на середину XII века приходится пик, после которого началось Сжатие (по его терминологии).

Радуга пишет:

Их даже с руси в Византию высылали... Первая же смута — они тут как тут, причем с войсками, поддержкой полочан и т.д.

Выслали не всех. Именно невысланные в 1132 г. согнали Мономашичей с Полоцка.

Леший пишет:

и аграрное переселение никуда не делось.

Оно-то да.

Но зачем уходить на Ростовщину, если можно закрепиться ближе?

Смотрите что получается.

Земли Мономашичей на востоке и юге почти не разоряются (доминирующая сила на владения которой никто нерискует нападать). Зато разоряется Галиция и Черниговщина — больше чем в РИ. Галиция — ладно, там лидеров нехватка.

Но вот черниговцы уходить будут ... и явно не на земли Мономашичей.

С другой стороны очень сильный Киевский князь может защитить южные рубежи от нападений половцев.

И видится мне основание городов скорее по Днепру и Днестру, чем в Залесье. А Нижний Новгород могут и рязанцы основать (подпитываемые бегущими черниговцами).

Леший пишет:

Выслали не всех. Именно невысланные в 1132 г. согнали Мономашичей с Полоцка

Василько Святославич. ЕМНИП Соловьев летопись прямо цитирует — "неведомо как на Руси оказавшийся". Его отец выслан был (а высылали обычно с семьей). Версия про то, что он был единственным князем из рода Брячиславова остававшемся в 1130-1132 на Руси и на княжении (якобы правил в Витебске) доказательств не имеет.

Вал пишет (про Муромо-Рязанское княжество):

Напротив эти-то как раз подчиняться с удовольствием

Далеко не все. Народ против (боярство род Мономаха не любит).

Князь может начать войну (РИ 1146 Ростислав Ярославич), но стоит появиться хоть каким-то силам противников — и его моментально сдадут (как и Ростислава).

Проблема первых Ярославичей ИМХО в том, что их свои бояре-то (в смысле — рязанские и муромские) за князей еще не считали.

Радуга пишет:

Еще один (младший) — погодок Мачешича

ЕМНИП помер он в дестве... "Мачешичу" кст крупный удел не светит ни при каком раскладе,

он и в реале только Котельницу (крохотный удел на Киевщине) получил, а так только

при Изяславе и обретался...

Радуга пишет:

Управлять Полоцком из Киева

Верно какого-нибудь князя на Полоцк хотя бы формально поставить следует, самолюбие полочан

и так уязвлено... Собственно насколько ненадежен этот край можно судить хотя бы по резиденции

самого Изяслава в бытность его князем, это небольшой град Логожск, при всем том что обстановку

в княжестве он контролировал, лишнего повода застать себя с дружиной врасплох "добрым подданым"

лучше не давать (благо полочане, судя по кусочкам Полоцкой летописи, в искусстве заговоров даже

галичанам не уступали ).

Радуга пишет:

Туда придется кого-то сажать еще при Мстиславе

Да и при нем тоже вполне спокойно, Ярослав в могиле, остальные Святополчичи тише мыши...

Некоторое время там даже Вячеслав посидеть сможет.

Радуга пишет:

будет ли такой же приток населения сюга, что и в РИ??

Будет. К тому же немалый процент составляли кривичи и словене (по археологическим данным), а

на юге куда распространятся? Даже при масштабном геноциде половцев без укрепленной

линии на новом месте никакого продвижения в степь не будет. Понизье (Днестр и Дунай)

также не слишком спокойны... Особой альтернативы Суздальской земле для южан и нет

собственно. Рязань и Муром переживут свой междусобойчик аккурат в то время и без

вмешательства Суздаля (Юрия реала) это может затянутся надолго. Рязанский же Н.Новгород

приведет к тому что они получат двух врагов сразу: Суздаль и Волжскую Болгарию, после

чего на Великой Рязани можно смело ставить крест (независимость они сохранят, но крылья подрубят

надолго).

Радуга пишет:

Далеко не все. Народ против (боярство род Мономаха не любит)

Коллега, у народа (бояр) главные насущные интересы сосредоточены в процессе

дележа самого княжества (между наследниками на тот момент), формальное признание

главенства Киева (уж в тех условиях он войну объявлять никому не просит )

вполне разумно. Благо претензии Ольговичей и Давыдовичей могут и на Муром

распространится при "гордом отказе" со стороны потомков Ярослава, да и Суздаль

достаточно проблемный сосед (у него в качестве наследства спорные границы со всеми соседями,

в т.ч. и Муромо-Рязанской землей).

Радуга пишет:

Василько Святославич. ЕМНИП Соловьев летопись прямо цитирует — "неведомо как на Руси оказавшийся". Его отец выслан был (а высылали обычно с семьей). Версия про то, что он был единственным князем из рода Брячиславова остававшемся в 1130-1132 на Руси и на княжении (якобы правил в Витебске) доказательств не имеет.

С Васильком Святославичем непонятки. Согласно Ипатьевской летописи: "посла по Кривитьстеи князе по Давыда по Ростислава и Святослава и Рогволодича два и усажа у три лодьи и поточи и Царюграду за неслушание их"

Имена, например, высланных сыновей Рогволда известны из более поздней Ермолинской летописи (в своде 70-х гг. XV столетия).

А Валерий Перхавко[HTML_REMOVED] вообще полагает, что Василько Святославич высылки сумел избежать и скорее всего скрывался в тех местах.

Развилка конечно любопытная,но как мне кажется мало кто (кроме Лешего) обратил внимание на Черниговских князей и их роль.Да и всё же передача власти от дядей племянникам-вещь беспрецендентная в то время.Если Ярополк хотел передать власть племяннику почему же в 1139 году в Киеве оказался Вячеслав (правда не долго удержался,но это другой вопрос).Да и позднее когда Изяслав пришёл к власти,он попробовал было сам собой покняжить,его Юрий изгнал,когда изгнали Юрия,опять же Изяслав,а позднее Ростислав заключили мир с Вячеславом,который усыновил их являясь законным киевским князем как старший в роду Мономаха,просто по старости он так сказать ведал гражданскими делами,а племянники военными.Лествицу соблюдали и Мстиславичи

Что касается 1139 года,то как мы видим престол уходит Ольговичам.Почему этого не должно быть в мире без ЮД?Почему в основном идут рассуждения-кому какой стол достанется после смерти Ярополка только в роду Мономаховичей?

Именно захват власти Изяславом в 1146 году был реакцией на торжество Ольговичей и на то,что из старшего поколения никто против них не выступил из его дядей.Но Юрий-то мог терпеть Ольговичей в Киеве,но то что его племянник его обскакал-не потерпел.

Если его не будет,будет более жестокая распря с черниговскими князьями,тут гадай не гадай-кто какой стол получит,будет ли усобица или Русь объединится под Мстиславичами,на дворе Русь,XII век-апогей феодальной раздробленности-не Юрий так другой деятель найдётся какой-нибудь.Свято место пусто не бывает.Тот же Изяслав Давидовмч очень упорно воевал с Ростиславом до самой смерти (изгонялся и возвращался в Киев несколько раз),младший из Олегова гнезда-Святослав.

Не согласен я и с Валом,что Мачешичу крупный удел не светит.Он в РИ всё-таки умер являясь Великим Князем Киевским (пусть к тому времени центр тяжести и перемещался уже в Суздаль).Просто как самый младший из братьев по лествичному праву он должен был очень долго ждать своей очереди (да и если не умрёт раньше старших братьев),к тому же его братья отстранили от власти старшую генерацию и особо крупные уделы не могли все себе забрать,да и Ольговичи выгоняли их пару раз и уделы распределяли.

Всё же если Леший говорит о том,что пусть ростовским князем станет Андрей если нет Юрмя это возможно,только вот не забываем,что Андрей Добрый (судя по прозвищу действительно не любил усобицы) особо крепким здоровьем не отличался (1102-1142).Да 40 лет в XII веке возвраст,но его старшие братья-Вячеслав и Георгий его пережили,причём намного.Долгожителем был и отец Мономах.Так что Георгия нет вообще,но и Андрей умрёт в 1142 году (как я думаю Всеволод захватит власть после Ярополка,а она не будет обретаться у младших Мстиславичей).Как будут тогда распределятся уделы (у Андрея два сына,умершие бездетными в новой реальности они может и оставят потомство).И наконец главное что меня интересует-будет ли Андреем и его наследниками основан или укреплён град Москов,что приписывают Георгию Долгорукому?Будет ли градостроительная программа?Будет ли сегодня нашей столицей-Москва?

Александр пишет:

Что касается 1139 года,то как мы видим престол уходит Ольговичам. Почему этого не должно быть в мире без ЮД?

Потому что переход в РИ великокняжеского "стола" к Ольговичам был вызван конкретным раздраем в семье Мономашичей. Сначала откололись Юрий и примкнувший к нему Андрей (что положило начало будущей смуте). А затем и лишенный удела Изяслав временно стал союзником Ольговичей. Чем и воспользовались черниговские князья. В этой АИ раскола среди Мономашичей не происходит (Андрей без Юрия, ИМХО, возражать не будет).

Александр пишет:

Почему в основном идут рассуждения-кому какой стол достанется после смерти Ярополка только в роду Мономаховичей?

Потому что для Ольговичей Киев это "дедина", а для Мономашичей (и Мстиславичей) "отчина". Права Мономашичей более весомые, чем Ольговичей.

Александр пишет:

Но Юрий-то мог терпеть Ольговичей в Киеве,но то что его племянник его обскакал-не потерпел.

Это Юрий то потерпел? После захвата Киева Всеволодом Ольговичем Юрий стал готовить новый поход на Киев с целью изгнания Ольговича из столицы, для чего даже вступил в союз с Ростиславом Мстиславичем Смоленским. И лишь отказ новгородцев принять участие в этом походе, а затем и изгнание ими Ростислава, сына Юрия, вынудил суздальского князя отказаться от задуманного похода.

Впрочем, от войны с Ольговичами его это не спасло. Где-то в 1141/1142 гг. Всеволод Ольгович захватил "города Юрьевы" в Переяславском княжестве, а Игорь Ольгович пытался даже воевать Суздальскую землю.

Кстати, сам Всеволод Ольгович объяснял Изяславу свой захват Киева в 1139 году именно тем, что: "Хотя тебе по отце Киев надлежит, но дядья твои, а паче Юрий, не дадут тебе удержать". Как резюмирует историк А. Карпов: "В конечном счете именно действия Юрия, его неуемная борьба за Переяславль, ссоры с племянниками и братьями стали причиной случившийся катастрофы. Потеря Киева явилась логическим следствием раскола в Мономаховом семействе".

Александр пишет:

умершие бездетными в новой реальности они может и оставят потомство

То что они оставят потомство это вряд ли (предпосылок к этому отличию от реала никаких нет). Но вот после кончины Андрея, наследовать ему будет, скорее всего, его сын Владимир.

Александр пишет:

И наконец главное что меня интересует-будет ли Андреем и его наследниками основан или укреплён град Москов

Москва, как город, вполне может быть построена. Наглый боярин Кучка никуда не делся и оскорбление князя с его стороны может быть и в этой АИ (как и последующее наказание).

Александр пишет:

Он в РИ всё-таки умер являясь Великим Князем Киевским

Именно, формальный князь-зиц.председатель (см. незабвенного Фукса)... Повторю

единственный удел которым он владел это Котельница. Большой

вопрос кстати смог бы он защитить Игоря Ольговича обладай настоящим княжеским

авторитетом, во время известных событий? Его смутное происхождение у всех на языцех

было, какое тут почтение и подчинение...

Александр пишет:

Будет ли градостроительная программа?

Будет. Она не от личности князя зависит. Масштабы могут быть разными и часть спорных

земель (скажем та же Тверь) вполне вероятно будет признана за Новгородом (поскольку

войны с Новгородом не ожидается в этом мире Суздаль спорные территории не захватит).

Александр пишет:

Будет ли сегодня нашей столицей-Москва?

Это так важно?

Александр пишет:

Будет ли сегодня нашей столицей-Москва?

Коллега при развилке в 12 веке вопрос следует ставить будет ли существовать государство именуемое "Россия" в котором будем жить "мы". А уж говорить о его столице...

Радуга пишет:

А Нижний Новгород могут и рязанцы основать (подпитываемые бегущими черниговцами).

Вряд ли. Те места от Рязани и Мурома отделяют мордовские земли, которые еще надо долго и упорно подчинять. А вот Верхний Дон осваивать могут начать. Особенно если учесть, что еще Мономах тамошних половцев проредил очень сильно. Так что Белгородско-Тамбовская засечная черта в восточной части, от Коротояка до Тамбова, просто сама напрашивается...

Ivto пишет:

Так что Белгородско-Тамбовская засечная черта в восточной части, от Коротояка до Тамбова, просто сама напрашивается

Засечная??? Она-то зачем?

У потомков Святослава Ярославича в РИ-то шансы были только благодаря половцам (плюс раздрай в роду Всеволодовом, но важны ОБА фактора). А если в данной АИ второго фактора нет... Хоть какие-то шансы отстоять Чернигов, Муром и Рязань появляются только при самом тесном взаимодействии с половцами. ЗАЧЕМ от них отгораживаться? Это лучшие друзья и союзники.

О захвате же Киева в этом варианте речи и быть не может. Неважно какую позицию займет Андрей (будет он с племянниками бороться при Ярополке или нет) — Ростов намного слабее чем Ростов + Волынь. И аналогично — Киев+Новгород+Переяславль+Волынь сильнее чем просто Киев+Новгород+Переяславль. Как следствие — в случае войны Переяславль захватят максимум 1 раз (и 1 раз отобъют), без неё — вообще ни разу. Соответственно — разорен он не будет. Да и Новгорода Мстиславичи не потеряют. Т.е. они НАМНОГО сильнее чем были в РИ.

Александр пишет:

Почему в основном идут рассуждения-кому какой стол достанется после смерти Ярополка только в роду Мономаховичей?

С ними спорить в тот момент сил нет ни у одной из других партий. Просто по княжествам посмотрите. А княжество — это деньги и войска. К тому ж отморозков типа черниговцев и полочан ... я больше и не припоминаю (только эти два княжества непримиримо настроены против Мономахова рода).

Вал пишет:

ЕМНИП помер он в дестве...

Скорее всего. Потому как упоминается только рождение (точнее — крещение) и все...

Вал пишет:

"Мачешичу" кст крупный удел не светит ни при каком раскладе, он и в реале только Котельницу (крохотный удел на Киевщине) получил, а так только при Изяславе и обретался...

Тут князья в дефиците получаются, а Мачешич — надежный (был таковым в РИ). ИМХО тут княжение у него будет непременно.

Александр пишет:

Андрей Добрый (судя по прозвищу действительно не любил усобицы)

Скорее — был хорошим администратором. Прозвища они очень ... нелинейны.

Вал пишет:

Даже при масштабном геноциде половцев без укрепленной линии на новом месте никакого продвижения в степь не будет. Понизье (Днестр и Дунай) также не слишком спокойны... Особой альтернативы Суздальской земле для южан и нет собственно.

А чем еще Киевскому князю заниматься? Тут либо начинаются непредсказуемые междоусобицы, которые быстро скатываются в нечто близкое РИ, либо вырисовывается достаточно централизованное государство Мстиславичей. Так что наступление на юг — наиболее логично.