Мир без Юрия Долгорукого

Вал пишет:

Повторю единственный удел которым он владел это Котельница.

Радуга пишет:

Тут князья в дефиците получаются, а Мачешич — надежный (был таковым в РИ). ИМХО тут княжение у него будет непременно.

Он по таймлану сначала сидит на Волыни (хотя формально — за юностью князя за него фактически правят великокняжеские наместники). Я вот тут думаю, может в Туров его определят, после кончины в 1154 г. Вячеслава Владимировича?

В этом году, помимо Вячеслава скончаются и В.к. Изяслав Мстиславич и его брат Святополк Новгородский. На киевский "златой престол" взойдет Мстислав Изяславович, в Новгород, скорее всего, посадит своего брата Ярослава, а в Полоцке Ярополка, сын Изяслава как раз в этом году сядет в Киеве (Изяслав Мстиславич также, как и Святополк Мстиславич, скончалисяь в 1154 г.). А из братьев у Мстислава только Ярополк и Ярослав.

Допустим, Ярослав после Святополка садится в Новгороде, а Ярополк на ставший после перехода Мстислава Изяславовича в Киев вакантным Полоцкий "стол". А Туров в этой ситуации надо либо напрямую присоединять к Киевскому княжеству, либо сажать кого-то из "своих".

P.S.

Хотя возможны варианты. Например Изяслав, как и в РИ может в 1148 г. сместить совего брата Святополка с новгородского княжения и передать этот "стол" своему сыну Ярославу.

Вернемся в 1139 год. Воцарвишйися (понимаю, что термин не корректен, но решил применить его) Изяслав Мстиславич став Великим князем Киевским в первую очередь принял решение вернуть под свою руку отпавший Полоцк. Для чего был организован крупномасштабный военный поход против этого мятежного княжества. Удар наносился с трех сторон. С юга, с главными силами, выдвинулся сам Изяслав Мстиславич. С востока, из Смоленской земли, со своей ратью к нему присоединился Ростислав Мстиславич. А с севера, нанес удар силами новгородцев Святополк Мстиславич. Не выдержав объединенного удара Мстиславичей пали сначала Витебск, а затем и сам Полоцк. После чего последовала жесткая расправа. Прекрасно понимая какой горючий материал представляют из себя полочане, Изяслав вырывал будущую крамолу с корнем. Большая часть участников мятежа 1132 года была казнена или изгнана из княжества. На полоцкий "стол" был посажен старший сын нового киевского князя Мстислав Изяславович.

Укрепившись в Киеве и вернув под свою руку Полоцк Изяслав занялся другими проблемами. Отнюдь не все русские княжества признали его своим сюзереном. Беспрекословно его признали только его братья (смоленский князь Ростислав, новгородский князь Святополк и волынский князь Владимир) и дядя Андрей Суздальский. Зато был недоволен другой дядя — Вячеслав Туровский, который считал, что после кончины Ярополка, именно он должен был стать новым Великим князем. Но будучи по натуре человеком слабым и нерешительным на самостоятельное выступление в защиту своих прав он не осмелился. А после того, как Изяслав в ультимативной форме потребовал от него признать его права на Киев, грозя в ином случае "пожечь" его землю, то Вячеслав тут же сдался и признал племянника Великим князем. После чего сюзеренитет (хотя и чисто формальный) Изяслава признало и далекое Муромо-Рязанское княжество. Остальным (Полоцкому, Черниговскому и Перемышльско-Теребовльского княжествам) требовалось продемонстрировать силу. Полоцк был усмирен в тот же год. Но с остальными возникла заминка. Самыми опасными противниками были правящие обширным, богатым и могучим Черниговским княжеством в Ольговичи и Давыдовичи, сильные не только своим уделом, но и союзом с половцами. В реальной истории, Всеволод Ольгович, воспользовавшись разладом в семье Мономашичей, в 1139 году даже захватил Киев и стал Великим князем. Но в этой АИ Мономашичи сохраняются как крепко спаянный клан и черниговские князья не решаются в 1130-е гг. на выступление. Но их вражда в "мономахову племени" никуда не делась и в любой момент. На западе, в 1141 году, объединилось под властью Владимира Володарьевича Перемышльско-Теребовльского княжество, столица которого переехала в Галич (тем самым положив начало Галицкому княжеству). И которое также не числится в "друзьях и союзниках" Киева.

Вопрос к коллегам, как по Вашему, что и когда предпримет Изяслав?

Леший пишет:

Изяслав вырывал будущую крамолу с корнем

Можно поощрить брата Ростислава такими нужными Смоленску городами как Витебск,

Друцк и Усвят.

Леший пишет:

что и когда предпримет Изяслав?

Главная угроза это Чернигов... Зная повадки Всеволода можно судить, что разумеется

Изяслава он не признает, но и сразу на разрыв не пойдет, подготовка к войне дело

серьезное, а учитывая что надо и половцев подключать... В общем обоим сторонам требуется

масса времени. И во время полоцкого похода пойдут сюрпризы... Сначала Ольговичи

попробуют договорится с Вячеславом, безуспешно разумеется. Потом натравят на Киев

и Переяславль половцев, а уж затем (найдя предлог) и сами выступят. Рискнут они выступить?

Безусловно как и в РИ (последний шанс на Великое княжение). Задача-максимум захват Киева,

задача минимум получение дополнительных уделов... К тому же поддержка Изяслава далека

от той, что была в реале. Он фактически узурпатор нарушивший "старину", киевское боярство

предпочло бы Вячеслава, да и в Киеве неплохая (судя по реалу) прочерниговская партия на

тот момент. Чем черт не шутит Всеволод может и Киев с ходу занять... Дальше война плавно

переходит в затяжную, где позиции Изяслава будут весомее. Южную Русь как и в реале ждут

тяжелые времена, эта борьба будет долгой... Галич временно не при делах, ни на какой стороне

вмешаться не сможет, Суздаль однозначно поддержит Изяслава.

Вал пишет:

Чем черт не шутит Всеволод может и Киев с ходу занять...

Это вряд ли. В реале он смог занять Киев только согнав слабовольного Вчеслава, не поддержанного даже своими родственниками. В тех случаях, когда, по крайне мере, часть Мономашичей выступала единым фронтом, Всеволоду Ольговичу ничего не светило. Даже в 1134 году, когда он выступил совместно с Изяславом и Святополком Мстиславичами, то максимум чего он добился, смены на переяславском "столе" Юрия Долгорукого на его брата Андрея Доброго.

Леший пишет:

В реале он смог занять Киев только согнав слабовольного Вчеслава

Выбрав момент, вполне может. У черниговцев мобильность потрясающая была (судя по летописям)

и отнюдь не только благодаря союзу с половцами. В условиях полоцкого похода, который

возглавит Изяслав лично, Киев останется без князя и дружины, а бояре как я уже говорил

ненадежны... Но! Смело можно утверждать что захватом Киева (ну и разорением киевской

земли) успехи Всеволода закончатся. Южная Киевщина и Черные клобуки его не признают,

а взять тот же Белгород черниговцы не смогут, тут "блицкриг Ольговичей" и забуксует...

Потом с севера вернется Изяслав и качели пойдут в обратную сторону, поскольку Всеволод

нверняка объявит себя Великим князем на компромисс уже не приходится рассчитывать,

у Изяслава настолько шаткое положение, что на переговоры он пойдет только в случае

"безоговорочной капитуляции". Здесь ситуация явно отличная от реала с его перемириями и

лживыми крестоцелованиями...

Вал пишет:

Изяслав лично, Киев останется без князя и дружины, а бояре как я уже говорил ненадежны...

Согласно Карпову, Мономашичи были в Киеве весьма популярны. Даже Юрия Долгорукого первоначально очень хорошо воспринимали. Решится ли часть бояр пойти на измену в этих условиях? Сильно сомневаюсь. Да и бояре должны понимать, что даже если они сдадут Киев, то Изяслав-то никуда не делся. За ним, в отличие от Вячеслава Владимировича, сила и поддержка его семейства, которое не смирится с утерей "златого стола".

Леший пишет:

Мономашичи были в Киеве весьма популярны

Коллега здесь не реал, боярство просто поставили перед фактом даже не учтя его

мнения. Изяслав популярности реала просто иметь не может, ибо негативных эмоций

от правления Ольговичей у киевлян нет. Зато есть узурпатор отстранивший дядей

от "златого стола", практически не имеюший ничего общего с Киевской землей и

сформировавшейся партии (сторонники потомства Мономаха совсем не обязательно

с симпатией именно к этому Мономашичу относятся). В общем позиции

Изяслава в самом Киеве весьма шатки и ничем не лучше того же Вячеслава реала.

Вал пишет:

есть узурпатор отстранивший дядей от "златого стола"

Так ведь Всеволод Ольгович ещё больший узурпатор (у Изяслава хотя бы отец был В.к.). И почему он должен пользоваться среди бояр большей популярностью, чем Изяслав, непонятно. Кроме того, бояре должны отдавать себе отчет в опасности ответного удара со стороны Изяслава.

Леший пишет:

Всеволод Ольгович ещё больший узурпатор

Напротив "жертва несправедливости" ибо Мономах в нарушение права сел на престол.

Черниговские сторонники разумеется не слишком многочисленны, но само их существование

в условиях хаоса вызванного набегом черниговцев весомый фактор.

Леший пишет:

в опасности ответного удара со стороны Изяслава

Ну пока суть да дело под угрозой свои родные поместья. Ольговичи в Киевщине в реале

вели себя настолько жестоко, что задаешься вопросом, а не было ли это разорение посланием

к киевской знати? Вполне в духе Всеволода...

Вал пишет:

у Изяслава настолько шаткое положение, что на переговоры он пойдет только в случае "безоговорочной капитуляции". Здесь ситуация явно отличная от реала с его перемириями и лживыми крестоцелованиями...

Все же предлагаете "резьбу по кости" (а-ля "Юрий Долгорукий-прогрессор")?

Леший пишет:

Все же предлагаете "резьбу по кости"

Нет, здесь этого просто не может быть (к великому сожалению). Но Чернигов свое получит:

отказ от Великого княжения, территориальные потери (настоятельно к тому же "попросят"

долю Давыдовичей увеличить), отказ от союза с половцами, требование ходить в походы

в обязательном порядке, плюс неизбежное разорение княжества в ходе военных действий.

После этого дело Чернигова проиграно, Изяслав дальше только усиливается и до его смерти

незавидная судьба вассала их ждет...

Вал пишет:

отказ от Великого княжения

Да.

Вал пишет:

потери (настоятельно к тому же "попросят" долю Давыдовичей увеличить)

Нет. Это невозможно. ДолюДавыдовичей увеличить — Да, а земли "чужакам" отдать — нет.

Вал пишет:

отказ от союза с половцами

Нереально. На это Ольговичи не пойдут никогда. Этот вопрос даже не обсуждается.

Вал пишет:

требование ходить в походы в обязательном порядке

Аналогично предыдущему.

Они могут кое что пообщеать, но выполнять...

Вал пишет:

После этого дело Чернигова проиграно, Изяслав дальше только усиливается и до его смерти
незавидная судьба вассала их ждет...

Гибель или изгнание Ольговичей ждет (вспоминая их отца — наверняка гибель ибо из изгнания и вернуться можно). Династия должна прерваться

Ранее я говорил в случае если Всеволод пойдет на тот безумный риск. Но это далеко не факт!!!

Вал пишет:

поскольку Всеволод нверняка объявит себя Великим князем

Он у Вас каким-то маньяком получается. Не имея поддержки Галича и полочан (это как минимум) и половецких войск на Киевщине, а также видя против себя монолитных Мономашичей идти на такой шаг... Как минимум — опасно, как максимум — самоубийственно.

ИМХО он себя Великим князем провозгласит если успехи в войне будут или кого-то из Мономашичей удастся на свою сторону перетянуть (как минимум — Новгород).

Кстати — он вполне может и войска против Ольговичей не дать и посольство отправить с целью "помирить Мономашичей с Ольговичами". И вот тут у Изяслава с братьями положение хуже.

Вал пишет:

Потом с севера вернется Изяслав и качели пойдут в обратную сторону

Если Изяслав пойдет в бой сразу — шансы равны. А вот если он братьев будет собирать... Бедный Чернигов.

Радуга пишет:

Это невозможно

Это почему? Святость и нерушимость границ Единого и Неделимого Чернигова?

Учитывая владения Мономашичей в самих черниговских владениях (ну тот же Городец

Остерский скажем) это большой вопрос... землю Вятичей могут и отдать, она и подчиняется

довольно формально. Но я на этом пункте не настаиваю, для Изяслава внести раскол

между Ольговичами и Давыдовичами куда важнее, т.ч. по территориям он требовать не

будет особо.

Радуга пишет:

На это Ольговичи не пойдут никогда

А куда они денутся? Или это или потеря Чернигова и Ольговичи становятся князьями-изгоями.

Потрепанный Чернигов передают Давыдовичам...И в походы будет ходить (как собственно

черниговцы ходили при Мономахе и Мстиславе). Насчет гибели династии это я думаю

чересчур, даже сам родоначальник Олег смирился и "нашел" себя в новой системе...

Нарушение договора это последняя война уже на условиях Изяслава, шансов вообще никаких.

Радуга пишет:

Ранее я говорил в случае если Всеволод пойдет на тот безумный риск

Коллега, но ведь он и в реале пошел? Это последний шанс для Ольговичей... Дальше не только Киев, но и Чернигов под вопросом (даром, что Всеволод женат на сестре Изяслава). Они иллюзий тоже питать не должны... Сильный Киев конец черниговской независимости в той или иной форме.

Представим картину в целом: Изяслав занят полоцкими делами, его недовольные дяди сидят по уделам, киевское боярство ропщет по поводу того, что Ярополк все порешил волей своей, в Новгороде тоже не слишком гладко. Другого шанса уже не будет, покончив с Полоцком Изяслав будет только укрепляться, Всеволод далеко не глуп и это понимает. Это даже не совсем авантюра, к тому же если он на войну не пойдет проблемы в самом доме со стороны родных братьев гарантированы.

Радуга пишет:

Если Изяслав пойдет в бой сразу

Первоначально именно так, но в конце концов общим походом и закончится. В отношении принятия титула Великого князя тоже не соглашусь, киевская "дедина" это заветная мечта Ольговичей, он вынужден будет его принять (киевские сторонники иначе тоже не поймут, а это дополнительный ресурс). Авантюра? Всеволод и братья всю жизнь делали ставки, начиная с захвата Чернигова.

Радуга пишет:

Если Изяслав пойдет в бой сразу — шансы равны. А вот если он братьев будет собирать... Бедный Чернигов.

В принципе Вал ответил. Для того, чтобы выбить Всеволода Ольговича из Киева собственных сил Изяслава хватит. А для похода на Чернигов можно и братьев с дядей (Андреем Владимировичем) подтянуть (а может и даже Вячеслава удасться заставить дать воев).

Радуга пишет:

а земли "чужакам" отдать — нет.

Можно, если особенно не наглеть, просто заставить Ольговичей окончательно отказаться от претензий на Посемье и Курск (на тот момент они все равно черниговцам не принадлежат). Это претензии по "киевской линии". Может что-то по мелочи и Ростислав Смоленский потребует.

Леший пишет:

Для того, чтобы выбить Всеволода Ольговича из Киева собственных сил Изяслава хватит.

Он не пойдет на Киев без половцев или поддержки большинства Киевских бояр.

Изяслав же будет возвращаться с потрепанной армией (которую еще более ослабит оставлением гарнизонов в Полоцких землях).

Леший пишет:

претензий на Посемье (на тот момент оно все равно черниговцам не принадлежит)

И кто в нем распоряжается???

Принадлежность Посемья — штука настолько спорная, что и дискутировать уже не хочется. Точно известно что:

1. в 1127 там садится Изяслав.

2. 1129 Он покидает Курск и никто из Мономашичей его не сменяет (местонахождение всех их известно).

3. В 1136 там уже сидит Глеб Ольгович (по данным татищева). Существует версия, что Глеб — это "имя в крещении" одного из младших Ольговичей.

   Вал пишет:

   Учитывая владения Мономашичей в самих черниговских владениях (ну тот же Городец Остерский скажем)

   Каким образом одна из старейших переяславских крепостей оказалась в Черниговских владениях??? Она (по современным картам ежели) Всеволоду принадлежала еще при Ярославичах.

   Вал пишет:

   но ведь он и в реале пошел?

   Имея конфликт между Мстиславичами и Мономашичами. Предварительно договорившись с Изяславом.

   Так и здесь — договорится с Андреем = нападет. Не договорится...

   Вспомните его отца — тот за Великий стол не боролся (не имея подходящей конъюнктуры), а земли отца и братьев собрать пытался.

   Скорее Всеволод будет торговаться. За поход на полочан — одно, за войну с половцами — другое .. и т.д.

   Вал пишет:

   Всеволод и братья всю жизнь делали ставки, начиная с захвата Чернигова.

   Они их делали осмысленные, а не авантюрные. При Всеволоде — у них в каждой авантюре заметный перевес, и противник собрать все силы не может.

   Чернигов — Юрий с Андреем безучастны, киевляне (боярство) в поход идти отказываются.

   Походы на Переяславль — с Юрием и Андреем в союзе.

   Киев — против только Юрий оказывается.

   Вал пишет:

   покончив с Полоцком Изяслав будет только укрепляться

   От не факт. Еще предстоит борьба Ростислав против Изяславичей. Еще судьба Ростова не ясна. Еще половцы не сказали своего слова.

Радуга пишет:

1. В 1136 там уже сидит Глеб Ольгович (по данным татищева). Существует версия, что Глеб — это "имя в крещении" одного из младших Ольговичей.

Насколько я знаю, Всеволод получил Курск и Посемье (которые до этого входили в состав Переяславского княжества) по договору 1134/35 года. Но в этой АИ войны 1134 г. Всеволода и Ярополка нет и Мономашичи сохраняют эти земли.

Радуга пишет:

Он не пойдет на Киев без половцев

Разумеется он с ними и пойдет... Выше я написал. Что же касается бояр, некоторые

однозначно поддержат Всеволода (судя по тому как происходило смещение Вячеслава

в Киеве сторонники Чернигова есть и достаточно организованы). Проблема в том, что

многие претенденты на Киев долго не понимали, второй ключ к Киевскому княжеству лежит

на юге где в крепостях сосредоточены значительные воинские силы и находятся

массы Черных клобуков. Заняв Киев (и возможно Вышгород) Всеволод не получит

ресурсы Киевского княжества, а напротив завязнет в его усмирении... Поскольку он

прежнего опыта войны не имеет это окажется неприятным сюрпризом, великолепная

черниговская конница вкупе с половцами обломает о южные крепости зубы (и опустошит

все вокруг, что симпатии к Всеволоду в Киеве не прибавит).

Леший пишет:

по договору 1134/35 года

Именно. Границы уделов тогда не были чем-то неизменным, земли и грады передавались

из рук в руки.

Леший пишет:

Насколько я знаю, Всеволод получил Курск и Посемье (которые до этого входили в состав Переяславского княжества) по договору 1134/35 года.

Но данных об этом нет. Это гипотеза, не более. Одна из двух наиболее обоснованных, но ведь есть и вторая (Курск достался Всеволоду в 1129 после ухода Изяслава и обещан был для похода на Полоцк).

Вал пишет:

Поскольку он прежнего опыта войны не имеет это окажется неприятным сюрпризом, великолепная
черниговская конница вкупе с половцами обломает о южные крепости зубы

Извините, но нужно быть психом, что разбить армию о Торческ до того как произойдет сражение с главными силами Изяслава..

Мне кажется, что Всеволод поытается взять города Черных клобуков "на удачу". Но при провале попытке — немедленно стянет войска на север — навстречу Изяславу.

Усмирть Киевщину можно потом — когда все решится. (или же отказавшись от борьбы за Киев).

Тут еще вопрос — как Изяслав отреагирует. Он ведь может и полоцкий поход прекратить и с частью сил на юг устремиться. У Всеволода шансы есть только в том случае если Изяслав так и поступит, а он (в свою очередь) сумеет его в поле разбить.

Радуга пишет:

но ведь есть и вторая (Курск достался Всеволоду в 1129 после ухода Изяслава и обещан был для похода на Полоцк).

В работе А. И. Раздорского "Очерки феодальной России. Вып. 2. М., 1998. Владельческая принадлежность Курского княжества в XI-XIII вв." сказано следущее:

После Изяслава Владимировича своего князя в Курске не было, вероятно, довольно долго. Лишь в 1127 г. в ходе усобицы между черниговским князем Всеволодом Ольговичем [9], с одной стороны, и Мстиславом и Ярополком Владимировичами (киевским и переяславским князьями), с другой, курский стол занял сын Мстислава Изяслав [21] (32 ). В августе этого года он из Курска со своим полком был отправлен Мстиславом в поход на Полоцкую землю (33) . Интересно, что в этом же выступлении участвовал и Всеволод Ольгович. Данное обстоятельство свидетельствует о примирении его с Мстиславом Владимировичем, достигнутого, как полагал А. Е. Пресняков, в результате уступки сыну киевского князя Курска (34). Спустя всего два года Изяслав получил от отца Полоцкую землю и оставил город (35). С этого времени Курск управлялся посадниками переяславского князя Ярополка (36 ).

Среди потомков Мономаха нередко возникали внутренние распри, которыми, поддерживая в них то одну, то другую сторону, стремились воспользоваться в своих интересах Ольговичи. Так, в 1132—1136 гг. они в союзе с Изяславом Мстиславичем вели войну со старшими Мономашичами — Ярополком Владимировичем и его братьями. Нанеся им в начале 1136 г. решающее поражение в Супойской битве, Ольговичи добились возвращения себе Курска с Посемьем (37 ).

История Курского края[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

Но при провале попытке — немедленно стянет войска на север — навстречу Изяславу.

Оставив в тылу вооруженные силы противника?

Радуга пишет:

Тут еще вопрос — как Изяслав отреагирует. Он ведь может и полоцкий поход прекратить и с частью сил на юг устремиться.

Зачем? То что поход Всеволода точно наложится на Полоцкий поход Изяслава шанцев очень мало. Узнав, что Изяслав выступил на Полоцк (предположительно июль-август 1139 г.) Всеволод должен будет сначала попытаться договориться с Вячеславом Туровским, дабы иметь хоть какое-то законное обоснование для своего выступления. И только когда станет ясно, что Вячеслав против племянника не попрет, выступит самостоятельно и начнет собирать войска. Но к этому времени наступит осень и дожди и будет необходимо дожидаться зимы. А Полоцкий поход к этому моменту может и закончиться.

Леший пишет:

То что поход Всеволода точно наложится на Полоцкий поход Изяслава шанцев очень мало.

А тогда Всеволоду вообще нет смысла выступать.

Леший пишет:

Оставив в тылу вооруженные силы противника?

Естественно. Они ничего сделать не смогут.

Леший пишет:

В работе А. И. Раздорского "Очерки феодальной России. Вып. 2. М., 1998. Владельческая ринадлежность Курского княжества в XI-XIII вв." сказано следущее:

Угу, читал.

Вот только:

"... и вда Ярополкъ Олговичемъ отчину свою" это не полный вариант.

"... и вда Ярополкъ Олговичемъ отчину свою чего и хотели". Что это за отчина, кому ранее принадлежала... неясно.

И опускаются слова Андрея, сказанные позднее:

"еплее ми того смерть а своею дружиною на своеи во очине и на дедне нежели Курьское княженье. Отец мои Курьске не седел но в Переяславли". Отсюда следует, что Курские земли ни к отчине, ни к дедине Мономашичей не относятся.

Радуга пишет:

А тогда Всеволоду вообще нет смысла выступать.

Почему нет смысла? Ранее зимы Изяслав в Киев не вернется, так что есть возможность по первому снегу опередить его возвращение.

Радуга пишет:

Отсюда следует, что Курские земли ни к отчине, ни к дедине Мономашичей не относятся.

Не понял Вашей логики. Курск по отношению к Переяславлю занимал гораздо более пониженное положение, в котором сам Владимир Мономах (отец Андрея) не сидел, а посадил своего сына Изяслава. Потом там сидел Изяслав Мстиславич (до Полоцкого похода) и посадник Ярополка Владимировича. Так что для Андрея Владимировича Курск, естественно, не "дедина" и не "отчина", а скорее "братина". И менять более "высокий" Переяславль на захолустный Курск он вполне понятно не желал.

Как писал С. М. Соловьев, согласие князя на предъявленное ему требование означало бы "отдать во враждебное племя Переяславль, стол дедовский и отцовский" и "не только унизить себя, но и нанести бесчестье целому племени, целой линии Мономаховичей, отняв у нее то значение, те преимущества и волости, которые были утверждены за нею Владимиром и его двумя старшими сыновьями".

Радуга пишет:

Извините, но нужно быть психом, что разбить армию о Торческ

Торческ не слишком крут на данный момент, самая сильная крепость Белгород...

Коллега, Всеволод не знает "самой правильной стратегии", это первая война.

Повторюсь об этот камешек под условным названием "Киевский южный укрепрайон"

спотыкались все претенденты во время усобиц, если настроение тамошнего люда

резко против, соискателя ждет серьезная проблема. Всеволод об этом не знает, как

не знал Юрий скажем под стенами Белгорода требовавший открыть ворота "киевскому

князю".

Леший пишет:

То что поход Всеволода точно наложится на Полоцкий поход Изяслава шанцев очень мало

Коллеги, Всеволод выступит во время похода, но подготовку он начнет с момента

вокняжения в Киеве Изяслава. Война уже предрешена наследством Ярополка...

Радуга пишет:

Отец мои Курьске не седел

Коллега, с таким же успехом он мог сказать: отец мой в Вышгороде или Белоозере не сидел...

Согласитесь между градом входящим в состав удела и столицей оного удела (третьим

по иерархии градом) большая разница, особенно когда в него предлагают переселиться

"добровольно".

Вал пишет:

Коллега, Всеволод не знает "самой правильной стратегии", это первая война.

А за Чернигов с Мстиславом (после изгнания Ярослава) — что?

Вал пишет:

Всеволод об этом не знает, как не знал Юрий скажем под стенами Белгорода требовавший открыть ворота "киевскому князю".

Я что спорю с тем, что он потребует открыть ворота?

Потребует. Не откроют. Я про то, что осаждать ему смысла нет (пока на севере есть Изяслав с войсками).

Вал пишет:

с таким же успехом он мог сказать: отец мой в Вышгороде или Белоозере не сидел

Я не про отказ, а про формулировку.

Он отчиной и дединой назвал только Переяславль, но не Курск.

Леший пишет:

Так что для Андрея Владимировича Курск, естественно, не "дедина" и не "отчина", а скорее "братина".

Т.е. и для Мономашичей Курск не отчина и не дедина. Я именно об этом.

Посемье не является их родовыми владениями.

Извините, но если для Ярополка Курс — отчина, то и для Андрея тоже. Если для Андря Курск отчиной не является, то и для Ярополка тоже.

Радуга пишет:

А за Чернигов с Мстиславом

Что? Мстислав каялся, что не выгнал зятя из Чернигова... Если бы он захотел вернул

бы его Ярославу, но Всеволод сработал и на Мономашичей тоже, выгнав старейшего

из Рюриковичей и напрочь пресекая лествичные претензии (то что Ярослав Киева не добивался,

его опасности не преуменьшало, а тут такой подарок!).

Радуга пишет:

Я про то, что осаждать ему смысла нет

Точнее сказать осаждать ему нечем. Пока Изяслав вернется (уладив с Полоцком) у

Всеволода изрядный запас времени, а с ресурсами Киева, Чернигова и Половецкой степи

шансы на победу уже хорошие, быстрота черниговцев им фору дает, но дальше вступают

в действие факторы хорошо знакомые нам по усобицам реала.

Радуга пишет:

Посемье не является их родовыми владениями

Коллега слишком большое допущение в рамках одной фразы. У Мономаха столицей удела был

Курск, куда Андрею приказывали переселиться? Любеч скажем, родовое владение Мономашичей?

Повторюсь между столицей удела (занимающей определенное место в иерархии) и городом

входящим в состав удела большая разница. Это прочие грады можно выделить в самостоятельный

удел или отдать, под отчину и дедину в первую очередь "столы" на которых предки сидели попадают,

а уж потом "тянущиеся к ним" земли...

Вал пишет:

Что? Мстислав каялся, что не выгнал зятя из Чернигова...

Каяться-то каялся. Но это результаты, а не ход войны. Боевых действий это не отменяет.

Тот же ЯРополк (по Соловьеву):

Половцы явились на зов Всеволода в числе 7000 и стали за рекою Вырем у Ратимировой дубравы: но послы их, от правленные к Всеволоду, были перехвачены на реке Локне и приведены к Ярополку, потому что последний успел захватить все течение реки Сейма, посадил по всем городам своих посадников, а в Курске — племянника Изяслава Мстиславича.

Что это если не боевые действия?

Вал пишет:

Если бы он захотел вернул бы его Ярославу

Или не вернул...

Война была. Ярополк ействовал крайне активно. То что киевляне воевать отказались — это отдельный вопрос.

Вал пишет:

Коллега слишком большое допущение в рамках одной фразы.

Какое допущение?

Мы всего используем две фразы.

Одна — летописца.

... и вда Ярополкъ Олговичемъ отчину свою чего и хотели

Другая — Андреева:

еплее ми того смерть а своею дружиною на своеи во очине и на дедне нежели Курьское княженье. Отец мои Курьске не седел но в Переяславли

И вопрос стоит — является ли Курск отчиной/дединой Мономашичей??? Вот из чего вытекает, что он таковой являлся???

Вал пишет:

Пока Изяслав вернется (уладив с Полоцком)

Вот сильно не факт, что уладив. Узнав о падении Киева он может поход и свернуть (и повернуть на юг либо все войска, либо их часть).

Радуга пишет:

Боевых действий это не отменяет

Коллега, а где боевые действия то? Ярополк да, а Мстислав? В данном сценарии же

война с Ярополком не происходит вообще...

Радуга пишет:

нежели Курьское княженье

Коллега смысл именно в этом! Дело не в Курске, даже если бы Новгород Северский

в обмен дали, это унижение самого Андрея и всего рода в целом! Именно это он и

хотел сказать.

Радуга пишет:

Вот сильно не факт, что уладив

Уладив. Оставлять за спиной еще одного врага не получится, а силенок у полочан для

серьезного противостояния нет. Да изрядная часть войск остается в Полоцком княжестве,

без этого никуда... После Изяслав направится в первую очередь к "любимому дяде" Вячеславу..

повинится, пообещает (это он могет как и в реале ) и получит помощь от него...

Братья разъезжаются по уделам готовить новую войну, сам Изяслав идет на Киев. У

Всеволода положение между молотом и наковальней: с одной стороны южные войска и Черные

клобуки, с другой Изяслав. Киевляне ненадежны и в таких условиях оборонять Киев

невозможно.

Вал пишет:

Коллеги, Всеволод выступит во время похода, но подготовку он начнет с момента вокняжения в Киеве Изяслава. Война уже предрешена наследством Ярополка...

Саму войну я не отрицаю, но вот сроки... Итак, в феврале 1139 г. Изяслав Мстиславич вокняжился в Киеве. Даем ему пару-тройку месяцев для укрепления своего положения и подготовке войны с Полоцком. Допустим, в середине мая он с братьями начинает выступление на Полоцк, чем пользуется Всеволод Ольгович, который решает воспользоваться отсутствием Изяслава в Киеве. Первоначально он пытается привлечь на свою сторону Вячеслава Владтимировича Туровского, обещая отдать ему Великое княжение. Но Вячеслав так и не решается на выступление против своего племянника. Тогда Всеволод решает действовать на свой страх и риск. Где-то в конце июня (примерно полтора месяца было утеряно на переговоры с Вячеславом) он в союзе с половцами выступает на Киев, который и захватывает либо в первых числах июля, и где провозглашает себя новым Великим князем. На северо-востоке тем временем Изяслав берет Полоцк, где его и настигают известия о действиях Всеволода Ольговича. Посадив в Полоцке своего сына Мстислава и отдав своему брату Ростиславу Смоленскому Витебск и Друцк, он устремляется на юг. Тут возникает вопрос с туровским князем. То что переговоры с ним, с целью добиться его поддержки будут однозначно. Но на какихз условиях? С одной стороны Вячеслав обижен тем, что его обошли в великом княжении. С другой стороны он также возмущен тем, что "златой стол" ушел от Мономашичей к Ольговичам. Возможны два варианта:

1. Изяслав пообещает отдать Киевский "стол" Вячеславу, но выбив Всеволода нарушит данное слово.

2. Изяслав будет воздействоать на дядю "мытьем и катанием". Одновременно будет требовать подмоги под угрозой его уделу, и обещая отдать Вячеславу Погорынье.

Думается вариант будет как в реале, Изяслав повинится (нехорошо поступил я, дядя),

но отдавать Киев прямо не пообещает... заявит, что будет чтить Вячеслава как отца,

что Мономашичи могут и с других уделов полететь получи Всеволод великокняжескую

власть... Угроз и не понадобится. Правда, когда Вячеслав приедет в Киев, ему разъяснят

что он немного ошибся в своих предположениях, чтить как отца не означает двуумвират,

а просто "чуство большого уважения" к старейшему в роду... Андрей за него не вступится,

со старшими братьями у Андрея и Юрия отношения были весьма холодными в реале. Да

и не с руки ему ссорится с Изяславом в ходе войны против Чернигова.

Далее. Допустим, к середине сентября Изяслав отобъет Киев у Всеволода, вынудив его отступить назад в Чернигов. Далее наступает осень с её дождями и непролазной грязью, из-за чего боевые действия временно заглохнут до наступления холодов. Есть два варианта дальненйшего развития событий:

1. С первым снегом Всеволод Ольгович собирает свои силы и вновь обрушивается на Переяславль и Киев. Захватить эти города ему не удается, но основательно пограбить окрестности получается. После чего, с наступлением весны 1140 года (предположительно в мае, когда дороги просохнут) Изяслав "сгоняет воев" откуда только может и идет походом на Чернигов, который берет в осаду. С севера начинает вторжение Андрей Владимирович. В городе начинается бунт, во время которого горожане требуют от князя заимириться с Изяславом. Но, поскольку, в отличие от реала, мир между Всеволодом и Мономашичами невозможен, то Всеволоду остается только бежать из города к половцам, а горожанам самим вступить в переговоры с Великим князем Киевским. Думаю класть свою рать в штурме Чернигова Изяславу нет резона и он пойдет на переговоры с горожанами. По всей видимости, главным условием мира будет изгнание с черниговского княжения Всеволода Ольговича и передача этого города Владимиру Давыдовичу (тем более, что согласно решению Любечского съезда Чернигов был закреплен именно за Давыдом Святославичем), в обмен на разрыв Давыдовичей с Ольговичами и признания Изяслава Мстиславича Великим князем Киевским (и принятием на себя некоторых вассальных обязательств). За Ольговичами (конкретно, за Игорем Ольговичем) остается Новгород-Северский, плюс полный отказ с их стороны претензий на Посемье и Курск. Андрей Суздальский "за труды свои" получает отторгнутую от Черниголва Лопасню.

2. Почти то же самое, только с наступлением холодов первым в наступление переходит Изяслав Мстиславич.

   Но мир на этом не наступит. Оказавшись князем-изгоем Всеволод Ольгович вряд ли успокоится и, скорее всего, опираясь на дружественных ему половцев будет пытаться отвоевать себе Киев. Но его смерть в 1146 году положит конец этим планам. Хотя и не утихомирит черниговских князей.

   Тем временем Изяслав будет занят другими проблемами. В 1144 г. восстанут против своего князя Владимира Володарьевича галичане, пригласившие на княжение его племянника Ивана Ростиславича (Берладника). Владимиру Володарьевичу удасться изгнать Ивана Берладника из Галича и тот уйдет в Киев под защиту Великого князя, который "с честью" примет его и воспользовавшись возможностью "защитить права обиженного злым дядей племянника" организует поход на Галич. Свернуть Владимира Володарьевича не получается, но тот испугавшись приносит Великому князю вассальную клятву.

   На международной арене Изяслав входит в союз с польским князем Болеславом Кудрявым, который воюет со своим братом князем-принцепсом (и князем Краковским и Силезским) Владиславом II, помогая ему войсками; а также с венгерским королем Гезой.

   В 1147 году происходит событие, которому суждено стать судьбоносным с русской истории. В этом году умер (предположительно) митрополит Киевский Михаил (грек по национальности). Ещё в 1145 году он уехал в Константинополь (скорее всего поссорившись с Изяславом), остави распоряжение без участия митрополита не вести богослужение в кафедральном Софийском соборе. Понятно, что такое положение дел не могло устроить Изяслава Мстиславича, который не желая оставаться вовсе без богослужения в главном храме своего государтсва, решил поставить на митрополичью кафедру русского иерарха, и притом обойтись без всякого участия Константинопольского патриархата. Во многом этому способствовала неразбериха в самом Константинополе, где после добровольного ухода с патриаршества Михаила II Куркуаса и низложения Косьмы II Аттика (26 февраля 1147 года) патриарший престол пустовал до декабря 1147 года.