Мир царя Павла (предварительно)

Den пишет:

Сожженный русский флот не сможет бросить себя на чашу весов и Трафальгар Наполеон проиграет.

Что-то мне подсказывает, что под Трафальгаром русского флота в любом случае не будет. Да и Амьенский мир, ИМХО, будет как в РИ, только его условия будут более выгодны для Франции.

Леший пишет:

Что-то мне подсказывает, что под Трафальгаром русского флота в любом случае не будет

Ну учитывая что при уцелевшем русском флоте и живом Павле неизбежен дальнейший союз Дании, Швеции, Пруссии и России... Ну ладно флот Пруссии можно не учитывать. Но с чего остальные будут бездельничать если у нас имеет место реальный союз с Наполеоном?

А что Павел к концу царствования на этот союз настроился именно всерьез... По моему это несомненно.

ну дания как самоен слабое звено выностися англичанами.затем блокада проливов

Sergey-M пишет:

затем блокада проливов

Какими силами? Это в любом случае отвлечение сил и слив того же Трафальгара.

Den пишет:

Швеции

Швеции вряд ли. В РИ она долгое время была стойкой союзницей Англии.

Den пишет:

Дании

Дания вынесена. И в союзе участвовать не будет.

Den пишет:

реальный союз с Наполеоном?

И как с этим союзом разгромить островную Англию? На тот момент ни Россиия, ни Франция не имеют достаточного для этого флота. ИМХО, все будет несколько иначе. После бомбардировки Ревеля Нельсон уводит эскадру. В ответ Павел I объявляет войну Англии. Но поскольку военным путем ее достать невозможно в дело вступают экономические рычаги. Все английские товры конфискуются, запрещается их ввоз в Россию и вывоз сырья в Англию. Вполне возможна, по договоренности с Францией и Пруссией, континентальная блокада. Оккупация Пруссией Ганновера. Затем Амьенский мир, по которому Россия получает официальные извинения и финансовую компенсацию за заговор и Ревель (Павел хоть и был идеалистом, но и реалистом он тоже был).

А флот России еще пригодится для других дел. На носу очередная русско-турецкая война и необходимость послать эскадру на Тихий океан.

Den пишет:

А что Павел к концу царствования на этот союз настроился именно всерьез... По моему это несомненно.

А с этим никто не спорит. Только к моменту Трафальгарской битвы будет, ИМХО, охлаждение между Францией и Россией — Наполеон Бонапарт активно полезет на Балканы (как и в РИ). На что Россия, считающая Балканский п-ов своей вотчиной обидится (РИ), и хотя к разрыву это не приведет, но энтузиазма поубавит (источник В. Г. Сироткин "Наполеон и Россия").

Den пишет:

Какими силами? Это в любом случае отвлечение сил и слив того же Трафальгара.

До Трафальгара еще пять лет. Все может измениться. Блокада проливов может быть отменена, а все силы брошены против Франции.

Леший пишет:

Все английские товры конфискуются, запрещается их ввоз в Россию и вывоз сырья в Англию.

Опричинину вводить не придётся? А заодно крестьян освобождать?

Dorei пишет:

Опричинину вводить не придётся? А заодно крестьян освобождать?

"А могилу Павла Первого не тронули- солдаты считали его святым"(с) А отчего бы Императору и не освободить крестьян? Или хотя бы тех, у которых барин согласно "маминому" Указу о вольности дворянской- не служит? Логика простая- крепость- это оплата услуг дворянина, служащего Государю..."Ноу гейм- ноу пей!"(с)

Леший пишет:

И как с этим союзом разгромить островную Англию? На тот момент ни Россиия, ни Франция не имеют достаточного для этого флота. ИМХО, все будет несколько иначе. После бомбардировки Ревеля Нельсон уводит эскадру. В ответ Павел I объявляет войну Англии. Но поскольку военным путем ее достать невозможно в дело вступают экономические рычаги. Все английские товры конфискуются, запрещается их ввоз в Россию и вывоз сырья в Англию. Вполне возможна, по договоренности с Францией и Пруссией, континентальная блокада. Оккупация Пруссией Ганновера. Затем Амьенский мир, по которому Россия получает официальные извинения и финансовую компенсацию за заговор и Ревель (Павел хоть и был идеалистом, но и реалистом он тоже был).

Когда я разрабатывал свой Мадагаскарский проект[HTML_REMOVED], я столкнулся с этой проблемой. У меня Россия и Англия тоже терлись локтями вокруг Мадагаскара и Индии, но весь XVIII век России удавалось маневрировать между Британией, Францией, а потом и США. Но в начале XIX-го ей не остается выбора — только с Наполеоном против Англии. Но их флот слабее Британского. Вся надежда на континентальную блокаду, и что Нельсона не пошлют отбирать у русских Мадагаскар.

Леший пишет:

Дания вынесена. И в союзе участвовать не будет.

Насколько я помню датские судоверфи мощнее русских на порядки. За 5 лет флот будет восстановлен. (Тем более можно вспомнить, что Дания сохраняла верность наполену долбше чем большинство других стран — за что и лишилась Норвегии в Вене).

Леший пишет:

В случае с русским флотом ситуация принципиально другая. О Нельсоне все знают и готовы.

Какой смысл топить флот датский и не трогать флот русский?

Нельсон пойдет в атаку — в любом реальном случае.

Den пишет:

Это в любом случае отвлечение сил и слив того же Трафальгара.

отнюдь. под тарфальгаром было отсилы треть английского флота. так что нормально.

Dorei пишет:

Опричинину вводить не придётся?

Что вы понимаете под опричниной?

Dorei пишет:

А заодно крестьян освобождать?

При Павле I? Не знаю. Не уверен. Тут надо посоветоваться с Den-ом (как соавтором будущего МЦП) и другими коллегами по форуму (чье мнение по данному вопросу безусловно важно). Скорее всего при нем будет поочередное ослабление зависимости крепостных крестьян от власти помещиков. Например введение "инвентариев" — четко зафиксированных законом повинностей и их размер крепостных по отношению к помещику. Введение закона "о свободных хлебопашцах" — почти как в РИ, но с важной оговоркой — помещикам будет разрешено освобождать крестьян "по духовной" (в РИ АI убрал этот пункт из формулировки закона). Вполне возможен, со временем, перевод крепостных в "оябзанные".

Радуга пишет:

Какой смысл топить флот датский и не трогать флот русский?

Дело не в смысле, а в возможности. Потопить датский флот удалось (в очередной раз — благодаря фактору внезапности — никто в Дании не ждал нападения и не был к этому готов, благодаря чему Нельсону удалось десантом захватить батареи Копенгагена). А русский флот успел даже в РИ уйти под защиту батарей Кронштадта. Безусловно, в открытом бою он бы проиграл бы бриттам, но этого и не собирались делать. А против суммарной мощи артиллерии Кронштадта и Балтфлота бриттам, ИМХО, не потянуть.

Леший пишет:

А русский флот успел даже в РИ уйти под защиту батарей Кронштадта.

Он ушел на три дня раньше, чем к рвелю подошел Нельсон.

При этом смена Паркера на Нельсона произошла через неделю после получения известий о победе под Копенгагеном и перевороте в Питере.

Если адмиралов сменят раньше (что вполне вероятно, поскольку Паркер предназначался только для Дании и, более того, до своего смещения успел получить инструкции о мирных действиях по отношению к Александру) — русский флот не успеет уйти из Ревеля.

Радуга пишет:

Он ушел на три дня раньше, чем к рвелю подошел Нельсон.

От Ревеля до Кронштадта менее чем за сутки пройти можно. ИМХО, успеет уйти.

Радуга пишет:

Если адмиралов сменят раньше

Возможно. Гипотетически это нельзя отрицать. Но, ИМХО, развитие событий как в реале все же более вероятно.

Леший пишет:

От Ревеля до Кронштадта менее чем за сутки пройти можно. ИМХО, успеет уйти.

По льдам?

Насколько я помню проблема была как раз в том, что флот был заперт в Ревеле льдами и пришлось через него прорубаться (в прямом смысле — топорами вырубать фарватер).

Еще вот в таком разрезе как-то обсуждали.

http://alternatiwa.org.ru/MOD/Nel'son%20atakuet%20v%20Revele%20russkuju%20'eskadru.htm

Леший пишет:

Швеции вряд ли. В РИ она долгое время была стойкой союзницей Англии

В смысле? В 1801 году она как раз союзна Павлу и после "копенгагской бойни" в варианте Тима союзников Англии найти затруднительно. По Дании вам Радуга сказал.

Радуга пишет:

Если адмиралов сменят раньше (что вполне вероятно, поскольку Паркер предназначался только для Дании и, более того, до своего смещения успел получить инструкции о мирных действиях по отношению к Александру) — русский флот не успеет уйти из Ревеля

Леший пишет:

Гипотетически это нельзя отрицать. Но, ИМХО, развитие событий как в реале все же более вероятно

Я бы это разыграл. В принципе во всей "наполеоновской эпопее" Балтфлот не сильно необходим, а вот национальный позор на тот момент штука хорошая в том числе и чтобы:

Опричинину вводить не придётся?

Забавно. И я и моя жена (вне зависимости от меня) и вроде Тим, словом все известные мне люди кто пытался строить альтернативы по теие приходили к выводу что долго правящий Павел будет иметь ряд параллелей с Грозным. Наверное неспроста А репрессии после раскрытия заговора будут непременно, причем не только заговорщиков вплоть до "родственников друзей родственников" но под шумок и дворян крупных экспортеров в Англию. Разом снимается масса проблем.

Леший пишет:

Затем Амьенский мир, по которому Россия получает официальные извинения и финансовую компенсацию

Может и так, но главное по моему замыслу так обострить конфликт с Англией, чтобы мир воспринимался не как нечто долговременное, а лишь как передышка.

Леший пишет:

А флот России еще пригодится для других дел. На носу очередная русско-турецкая война и необходимость послать эскадру на Тихий океан

Я понимаю ваше желание послать эскадру на ТО, но это совсем не обязательно делать в 1802 году. А война на носу очередная русско-франко-турецкая так что:

охлаждение между Францией и Россией — Наполеон Бонапарт активно полезет на Балканы (как и в РИ). На что Россия, считающая Балканский п-ов своей вотчиной обидится (РИ)

... это все не актуально. Вы же должны знать о проектах совместного раздела Турции которые в РИ как раз Александр отложил в долгий ящик. Здесь после казачьей неудачи Наполеон и Павел усомнятся в пути через Астрахань... и посмотрят на османов пристально. Дальше смотрим вариант Читателя с Третьей русско-турецкой Екатерины, но без галактизма.

Леший пишет:

Тут надо посоветоваться с Den-ом (как соавтором будущего МЦП)

По крепостному праву согласен. Я планировал его окончательно отменить в 20-х уже при Николае. Но уверенное улучшение положения крепостных идет постоянно. А государственных может и раньше освободят в конце 10-х. Павел до этого не доживет и Освободителем будет Николай, а вот Святым Павел.

ЗЫ: Коллега Леший я счас еще МПС тяну + в паре тем участвую + как админ должен просматривать все темы. Так что не обижайтесь если буду материал в эту тему подбрасывать не слишком часто хорошо? Вы тоже Грозного не забывайте совсем!

Den пишет:

Вы тоже Грозного не забывайте совсем!

Я о нем помню. Только сейчас времени в обрез (на работе сдача объектов идет один за другим). Как только так сразу.

Крепостных можно освободить при Александре — не даром же его Легапт в либерально-романтичеком духе воспитывал? В Вашем мире он взодет на претол несколько позже — годах десятых, и может захватить часть бывшего царствования Николая. И вообще, Александру можно смастрячить наследника.

И по моему, обсждение повернулось в сторону преувеличения военно-морской мощи Англии. Не так уж страшен черт, как все его малюют. Вспомните, что в 1854 году англичане бомбили Соловки, а десант высадить так и не решились. А тт Кронштадт. Как нибудь отобъемся.

Артем пишет:

В Вашем мире он взодет на претол несколько позже — годах десятых,

Не взойдет. Как заговорщик он будет устранен (вместе с Константином — этот тоже участвовал в заговоре) от права наследования престола.

Леший пишет:

вместе с Константином — этот тоже участвовал в заговоре

C точки зрения Вашего Павла, я так понимаю (в РИ не участвовал)?

Тогда уж Павел может вообще отстранить ВСЕХ своих сыновей от наследования престола, как одно время, кажется, собирался.

Tim

А наследник-то тогда кто?

Tim пишет:

Тогда уж Павел может вообще отстранить ВСЕХ своих сыновей от наследования престола, как одно время, кажется, собирался.

Я тоже подобное слышал. Но это больше смахивает на байку.

ымы пишет:

А наследник-то тогда кто?

Есть такая байка, что Павел I якобы собирался отстранить от власти всех своих сыновей и передать престол Евгению Вютембергскому. Но именно что байка (про Павла I после его смерти их много распускали).

Tim пишет:

C точки зрения Вашего Павла, я так понимаю (в РИ не участвовал)?

Именно что участвовал. Совместно с братом Александром. Ходил даже упорный слух, что Константин даже якобы лично участвовал в ночном убийстве отца. Но позднее стали говорить, что якобы просто один из заговорщиков был просто очень похож на Великого князя и поэтому его приняли за него.

Артем пишет:

И по моему, обсждение повернулось в сторону преувеличения военно-морской мощи Англии. Не так уж страшен черт, как все его малюют. Вспомните, что в 1854 году англичане бомбили Соловки, а десант высадить так и не решились.

ЭТо было спустя 50 с лишним лет. На тот момент адмиралы англичан слишком сильны (а в середине века — уже нет).

Tim пишет:

C точки зрения Вашего Павла, я так понимаю (в РИ не участвовал)?

Гм, что как минимум, он знал о заговоре вроде общепризнано. Насчет правдивости той байки, что привел Леший я сомневаюсь, но сам факт ее появления показателен.

Артем пишет:

обсждение повернулось в сторону преувеличения военно-морской мощи Англии. Не так уж страшен черт, как все его малюют

Страшен. Англичане реально беспощадно боролись с революционной а потом наполеоновской Францией. Иногда одни против всей Европы. И победили. Вы считаете это только случайность и география?

Словом предлагаю на выбор рассмотреть два варианта: 1) Ревельскую эскадру застают и жгут на рейде.

2) Морской бой эскадры Нельсона против русского флота уходящего в Кронштадт.

Расклады на мой взгляд хорошо расписаны по ссылке Тима.

Лично я склоняюсь к другому, более компромиссному варианту. Эскадра все же (как в РИ) уходит в Кронштадт. Нельсон отправляется в погоню и атакует ее рейде Кронштадта. Ему удается потопить пару-тройку русских кораблей и уйти практически без потерь (пробоины, погишие члены экипажей и пр. поломки не в счет — речь идет именно о потопленных кораблях). Что производит в России впечатление грома среди ясного неба — русская эскадра численно превосходя английскую+батареи Кронштадта не смогли успешно противостоять англичанам. Это заставляет Павла уделить особое внимание флоту, где предстоит большая чистка и принятие новой грандиозной судостроительной программы.

Cудостроительная программа это хорошо, но дело то не в ней а в флотских традициях, умении корабельных дел мастеров и подготовке экипажей. А с этим у нас значительно хуже.

В предложенном вами варианте мы кинемся мстить и учитывая сохранившуюся эскадру + новые корабли неизбежно влезем в Трафальгар. И тогда или быстрая победа Бони (что объективно России невыгодно) или нас перехватят на Проливах ДО соединения с франко-испанцами. И тогда бойня... А потом идеи в обществе и мире, что Россия не создана быть морской державой. Оно надо?

Я предлагаю как раз более компромиссный вариант. Потеряем флот, преисполнимся некоторым страхом перед англичанами, но это лет на десять. Это нормально для АИ и РИ: маленькое поражение — тактический проигрыш и большая победа — стратегическая выгода. А вы пытаетесь сейчас быть сильным везде.

Поверьте в моих дальнейших планах столько галактоимпериализма, что на всех хватит