Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Мир царя Павла (предварительно)

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

При том, что известно, что датский флот будет уничтожен в бою и что Копенгаген будет разрушен.

О том, что Копенгаген был беззащитен перед англичанами известно только со слов Мэхэна. Но из приведенного им описения боя этого никак не следует. Наоборот, попытка прорваться к датскому флоту привела к большим потерям и необходимости отвода сил. И совершенно непонятно, каким образом этот, буквально вынужденный, отвод сил привел к "открытию" Копенгагена и датского флота. Кроме того и Мэхэн, и Трухановский и Голдсмит в один голос говорят, что пойти на перемирие датчан вынудила не военная обстановка, а смерть русского императора. Кроме того, сильно сомневаюсь в том, что англичане рванут к Ревелю оставив за собой враждебную, не связанную перемирием Данию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Дания так и не капитулировала (РИ).
Были заключены 2 перемирия.

Второе перемирие по сути дела было капитуляцией.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Просто англы в течении предыдущего столетия создали своему флоту славу непобедимых.

На данный момент слава английского флота была сильно подмочена войной за независимость американских колоний, когда коалиция Франции и Испании нехило всыпали гордым бриттам. Да и положение английского флота не блестяще. Не помню у кого, то ли у Мэхэна, то ли Голдсмита говорится о крупных бунтах в английском флоте происходящих в это время.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

не понял причем тут бойня. Увидев, что проливы перекрыты Балтфлот может просто повернуть назад (смысла прорываться через проливы под огнем англичан нет)

Sergey-M пишет:

не вижу причин для бойни ибо как уже сказали наши могут просто завернуть назад

Коллеги это просто здорово! Т.е. наши просто спразднуют труса нарушив свои союзнические обязательства??? Я правильно Вас понял что Вы считаете это лучшим для России чем гибель 12 кораблей (со спасением больщей части экипажей) в Ревеле???

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

а кто сказал в Ревеле? тут вроде как сошлись на том что Горацио под форты Кронштадта пожалует?

Den пишет:

.е. наши просто спразднуют труса нарушив свои союзнические обязательства

отмазку найдем. превосходящие силы, ветер и т.п.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Итак по событиям на Балтике я в целом согласен с Радугой. Не вижу смысла дублировать. Займусь лучше планами "попила" Турции в царствование Павла.

Итак на конец правления Павла внешняя политика России опиралась на концепцию фаворита Павла главноприсутствующего в Коллегии иностранных дел графа Ф.В. Ростопчина. Нет никаких оснований сомневаться в том, что в случае сохранения Павлом трона внешнюю политику Российской империи продолжал бы определять Ростопчин. Его мысли касательно внешнеполитических ориентиров России, были высказанны им еще в сентябре 1799 года в переписке с графом С.Р. Воронцовым (жесткая англофобия и стремление любой ценой устранить английское влияние в Европе), позже они претерпели некоторые изменения, связанные с появлением новых реалий на мировой арене. Речь идет о ноябрьском перевороте во Франции, в результате которого к власти пришел Наполеон Бонапарт, считавший своей главной внешнеполитической задачей в тот период сближение с Россией. Он так же хотел использовать Россию в борьбе с Англией, как в свою очередь Ростопчин — Францию. В своих обоснованиях идеи русско-французского союза оба ссылались на географическое положение России и Франции и отсутствие территориальных противоречий между ними.

Одним из наиболее впечатляющих моментов «Записки графа Ф.В. Ростопчина о политическихотношениях России в последние месяцы Павловского царствования», на которой с октября 1800 года официально основывалась новая внешнеполитическая система России, являлся проект раздела владений Порты Оттоманской. Это был своеобразный план реализации восточного вопроса без участия Англии, традиционно считавшей указанный регион сферой своих интересов. Активным участником в реализации этого плана, своего рода его двигателем, предполагалось сделать Бонапарта, пользовавшегося, как известно, немалым авторитетом в Европе и, кроме того, заинтересованного в выгодном для Франции разделе. Ростопчин считал, что намеченный раздел был действительно выгоден для Франции, поскольку, во-первых, являлся вернейшим способом «унижения» Великобритании и, во-вторых, реальной возможностью утвердить Францией всех сделанных ею ранее завоеваний.

Раздел Порты, являвшийся, по выражению Ростопчина, «безнадежным больным» (да это его фраза, а все кто использовал ее в николаевское время жалкие плагиаторы ), предполагалось осуществить между Россией, Пруссией, Австрией и Францией. По плану к Российской империи должны были отойти Бессарабия, Молдавия и Болгария; Австрии — Босния, Сербия и Валахия; Пруссии — земли северной Германии (видимо так завуалированно обозначили Ганновер) и, наконец, Франции — Египет. Грецию с прилежащими островами предполагалось объявить республикой под защитой всех четырех держав, «а по времени, -писал Ростопчин, — греки и сами подойдут под скипетр Российский». На это император заметил на полях «Записки...»: «А можно и подвести». Ростопчин считал, что «успех сего важного, но легкого к исполнению предприятия зависит от тайны и скорости». При этом особые надежды относительно благополучного осуществления столь грандиозной по замыслу акции он опять же возлагал на взаимовыгодное сотрудничество России и Франции.

Восточный вопрос, стоявший перед Россией с особой остротой на протяжении практически всего XIX и начала XX столетий, имел, таким образом, определенные шансы быть решенным в царствование Павла I, причем с минимальными для России потерями. Сам Ростопчин возлагал поистине огромные надежды на результаты осуществления своего проекта. Он считал, что в случае его реализации, Россия и XIX век будут гордиться царствованием Павла I, соединившего воедино «престолы Петра и Константина: двух великих государей, основателей знатнейших империй света».

Годы спустя, в одном из своих писем к великой княгине Екатерине Павловне, Ростопчин высказал мысль о том, что Павлу I просто не хватило времени на свершение дел, которые возвеличили бы Россию. Будь у этого императора двадцать лет в запасе, полагал Ростопчин, он превзошел бы своими делами Петра Великого.

Принципиальное согласие Наполеона на этот раздел было получено. Таким образом уже весной-летом 1801 года началась бы русско-франко-турецкая война с решающими для союзников целями. Наверняка Россия задействовала бы большие силы чем в чуть более поздней русско-турецкой РИ. При условии военной поддержки Австрии и Франции и главное поддержке французской дипломатии возможно даже удалось бы принудить Турцию к мирной отдаче всего вышеперечисленного (так планировалось, а война в планах шла уже как продолжение политики) + с учетом последующего похода на Индию русско-французского мандата на Палестину и права прохода союзных войск через Ирак.

Спорный вопрос Константинополя стал спорным уже при Александре. При условии согласия на участие русской армии в Индийском походе, Наполеон вкорее всего отдал бы его России. Тем более в случае захвата "явочным порядком". В крайнем случае возможен проект австро-русского совладения.

Учитывая, что Ростопчин в перспективе собирался сильно "потеснить" и Австрию, то перспективы открываются весьма интересные...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

тут вроде как сошлись на том что Горацио под форты Кронштадта пожалует?

Гм, а кто кроме Лешего на этом сошелся?

Sergey-M пишет:

отмазку найдем

Найдем. А толку?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Гм, а кто кроме Лешего на этом сошелся?

я

Den пишет:

Найдем. А толку?

наш флот цел, французский-нет

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

наш флот цел, французский-нет

Угу. Дальнейший союз с Францией (продуктивный во всяком случае) под большим вопросом. Ибо зачем нужны такие союзники которые только и могут в Кронштадте отсиживаться. Коллеги ради сохранения двенадцати судов вы упорно стараетесь создать русским репутацию трусов с которыми не обязательно считатья в большой европейской политике. Вы уверены, что оно того стоит???

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Дальнейший союз с Францией (продуктивный во всяком случае) под большим вопросом.

Den, какой конкретно союз? Россия при Павле не входила с Францией в боевой антианглийский союз, а придерживалась т.н. "вооруженного нейтралитета" (поход на Индию считать чисто антианглийской акцией считать нельзя, т.к. Большая часть Индии на тот момент еще суверенна). А вот сожжение русского флота в Ревеле как раз и толкает СПб в военный союз с Парижем и делает отправку русского флота под Трафальгар весьма вероятным делом.

Den пишет:

Т.е. наши просто спразднуют труса нарушив свои союзнические обязательства???

Я уже писал, что к 1805 г. отношения России и Франции ухудшатся. Дело в том, что когда Наполеону предложили раздел Турции он согласился, но... потребовал себе пр. Дарданеллы, соглашаясь отлать России только Босфор. И мотивировал это тем, что отдать России все проливы для нее будет слишком жирно, ибо в этом случае она получит свободный выход в Средиземное море (РИ).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллеги ради сохранения двенадцати судов вы упорно стараетесь создать русским репутацию трусов с которыми не обязательно считатья в большой европейской политике. Вы уверены, что оно того стоит???

Den, мне не жалко 12 кораблей. К 1805 году новые успеют построить. Дело в другом. Я не вижу для англичан возможности уничтожить их. Ведь авторы пишущие про Копенгагенский бой (Мэхэн, Голдсмит, Трухановский) признают, что Дания пошла на перемирие, которое дало английскому флоту возможность двинуться на Ревель, только после получения известий о смерти Павла. А если Павел жив и перемирия нет, то англичане застряли возле Дании.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Про Трафальгар.

Англичане делали один выстрел в минуту.

Французы делали 1 выстрел в 2-3 минуты.

Испанцы делали 1 выстрел в промежуток до 6 минут.

Т.е. 1 английский корабль только по стрельбе в бою = 2-3 французским или 5 испанским, не учитывая лучшего маневрирования (еще по +1).

Я не знаю, с какой скоростью стреляли наши, но не думаю, что в самом лучшем случае лучше французов.

При Сент-Винсенте 27 испанцев даже не попытались вступить в правильный бой с 17 англичанами (и правильно сделали).

Единственная победа франко-испанцев над английским линейным отрядом в 1801 — при участии береговых батарей.

Наполеон пытался создать в Ла-Манше двойное численное превосходство — только это давало ему шансы "очистить" Канал.

Маленькие линкоры (балтийские, и не только) против больших англо-франко-испанских в бою неэффективны (см. Кампердаун).

Т.е. нашим (как и французам, испанцам, кому угодно) нужно 2-е превосходство над англичанами чтобы появились серьезные шансы на успех. Если флот будет союзный — лучше 2,5.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

Я не знаю, с какой скоростью стреляли наши, но не думаю, что в самом лучшем случае лучше французов.

Балтийская эскадра — да.

А вот черноморская — по скорости как британцы и намного точнее (сухопутные тренировки Ушакова и огромный боевой опыт).

Т.е. — на Балтике находится пушечное мясо.

Tim пишет:

Т.е. нашим (как и французам, испанцам, кому угодно) нужно 2-е превосходство над англичанами чтобы появились серьезные шансы на успех. Если флот будет союзный — лучше 2,5.

Не согласен с Вами. Это зависит от ситуации и от целей.

Теже французы неоднократно "разменивали" свои боевые корабли на успешную высадку десанта. Результат — французские боевые корабли уничтожены, транспорта с десантом целые — английская база захвачена. При этом у англичан бывали и большие силы.

Просто разные доктрины. Для англов первоочередной целью всегда являлись боевые корабли. Для французов — транспорта и береговые базы.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В общем, обсуждение вопроса "Нельсон в Ревеле" зашло в тупик. Что бы разрулить ситуацию предлагаю голосование. После прочтения выложенных материалов как вы считаете, Нельсон уничтожит 12 русских кораблей в Ревеле или нет. Прошу участвовать в голосовании поактивней, дабы составить более полное представление о взглядах нашего сообщества на эту проблему.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Tim пишет:

Маленькие линкоры (балтийские, и не только) против больших англо-франко-испанских в бою неэффективны (см. Кампердаун).

я кажется приводил сотав балтфлота-вполне нормальные линкоры. как и английские. монствров типа сантиссимы тринидада у нас нет но нет их и у англичан

Den пишет:

цитата:
Т.е. наши просто спразднуют труса нарушив свои союзнические обязательства???

можно подумать что французы никогда не уклонялись от боя с англичанами.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Что бы разрулить ситуацию предлагаю голосование. После прочтения выложенных материалов как вы считаете, Нельсон уничтожит 12 русских кораблей в Ревеле или нет. Прошу участвовать в голосовании поактивней, дабы составить более полное представление о взглядах нашего сообщества на эту проблему.

Ну что ж. Начнем.

Уничтожит.

Не станет "добивать" Данию. Ограничится "нейтрализацией" флота (т.е. пойдет на вторую атаку не Копенгагена, а нейдачно вставшей эскадры). После этого попытается найти шведский флот — неудачно. Примерно 18-19 апреля пойдет на Ревель. Числа 24-25 апреля подойдет к порту и расстреляет русскую эскадру запертую льдами (у них все построено как раз на том, что в портах еще лед, а на Балтике его нет).

Весльма вероятно, что английская эскадра потом героически погибнет (прорыв через датские проливы в условиях войны — авантюра при скоординированных действиях датчан и шведов). Возможно, что при помощи дипломатов эскадру и спасут (равноверятно).

Итого 1-0 за уничтожение.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Итого 1-0 за уничтожение.

Итак, голосование началось.

Я голосую за спасение балтфлота. Без смерти Павла I датчане не пойдут на перемирие с англичанами, а тем (по крайней мере Паркер) не пойдут на Ревель оставив за собой враждебную Данию.

Итого 1-1, я за спасение.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

все в сад! т.е. в голосовалку

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M : Сергей. вы случайно не в курсе какие именно корабли находились в Ревеле?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

сожжение русского флота в Ревеле как раз и толкает СПб в военный союз с Парижем и делает отправку русского флота под Трафальгар весьма вероятным делом

Разумеется. Только в первую очередь это делает "весьма вероятным" русский флаг над Софией, а может и над Св. Софией. И мне не хочется платить за это всем Балтфлотом, что неизбежно при втягивании России в Трафальгар. Я пытаюсь ограничить потери ревельской эскадрой. Это лучший при рассмотрении в дальней перспективе вариант для России.

Sergey-M пишет:

можно подумать что французы никогда не уклонялись от боя с англичанами

Напоминаю на всякий случай, что речь идет об уклонении от участии в сражении решающем судьбу войны.

Леший пишет:

К 1805 году новые успеют построить

Не построят. Нет финансов и судостроительных мощностей. К тому же или восстановление Балтфлота или активная политика на юге несовместимы. Или то или другое.

Леший пишет:

Я уже писал, что к 1805 г. отношения России и Франции ухудшатся. Дело в том, что когда Наполеону предложили раздел Турции он согласился, но... потребовал себе пр. Дарданеллы, соглашаясь отлать России только Босфор. И мотивировал это тем, что отдать России все проливы для нее будет слишком жирно, ибо в этом случае она получит свободный выход в Средиземное море

Вообще мотивировал он это помягче... Не надо утрировать. А во вторых это к 1805 с Александром. Что дает вам основания считать, что в 1801 при Павле он будет вести себя также? Отношение к этим двум царям у Наполеона сильно разное и в 1801 иная политическая ситуация в Европе. Наполеон более нуждается в русской помощи с одной стороны и более вменяемое руководство внешнеполитическим ведомством в России с другой.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

Сергей. вы случайно не в курсе какие именно корабли находились в Ревеле?

к сожалению нет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

К тому же или восстановление Балтфлота или активная политика на юге несовместимы

ИМХО, до 1805-6 гг. активной политики на юге не будет. Скорее всего будет как в РИ. Сначала с Турцией заключается весьма выгодный договор, по которому России разрешается свободный проход через Проливы ее кораблей (вкл. военные), и СПб этим удовлетворяется. Поскольку в то время идея освобождения "братьев-славян" была лишь идеологическим оправданием войн с Турцией. Но в году эдак в 1805-6 Турция "встает в позу" и начинается война.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

до 1805-6 гг. активной политики на юге не будет. Скорее всего будет как в РИ

Коллега я не понимаю вашего детерминизма. Раздел Турции в 1801-1802 гг. более чем вероятен. О нем в РИ уже практически договорились. Да, планировалось сделать это мирно, просто путем давления на Турцию, но ИМХО это как раз не выйдет. Придется воевать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

я — за сохранение флота... а куда тут голосовать?

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Леший пишет:

Что бы разрулить ситуацию предлагаю голосование.

Вы настолько доверяете другим форумчанам, тем более тем, чье мнение с Вашим не сходится? Я бы посоветовал, как Роберт предлагал, кубик бросать в таких ситуациях.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

Вы настолько доверяете другим форумчанам, тем более тем, чье мнение с Вашим не сходится? Я бы посоветовал, как Роберт предлагал, кубик бросать в таких ситуациях.

Все стороны привели свои доводы. Просто проверка их убедительности.

Поскольку неизвестно как именно сложилась бы ситуация — голосование ИМХО оптимальный вариант.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Tim пишет:

Вы настолько доверяете другим форум

Радуга пишет:

Все стороны привели свои доводы. Просто проверка их убедительности

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Tim пишет:

бы посоветовал, как Роберт предлагал, кубик бросать в таких ситуациях

Какое это имеет отношение к АИ? Мы же вроде не в кости играем. А тут вполне решаемая задача. Беда в том, что для правдоподобия нужно было бы чтобы половина участников была англичанами. Там уже минимум два человека проголосовали по типу не хотим чтобы флот русский флот проиграл и точка, а вопрос правдоподобия (что в общем то по идее тема голосования) никого не волнует.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега я не понимаю вашего детерминизма. Раздел Турции в 1801-1802 гг. более чем вероятен.

В 1801-1802 гг. у России полно других проблем. Во-первых, завоевание Средней Азии. Во-вторых, морская программа (с Ревелем или без, но Копенгаген покажет необходимость иметь более мощный ВМФ). И в-третьих, на то момент Турция пошла на уступки России без всяких войн согласившись на беспрепятственный пропуск русских торговых и военных кораблей через Проливы (РИ). Тем более, что при сохранении французского Египта Турция скорее всего пойдет на еще более крупные уступки России. Да и в условиях обострения противостояния с Англией империю Османов лучше иметь в союзниках, чем в противниках. А вот в 1805-1806 гг. (после разгрома франко-испанского флота при Трафальгаре) Турция может "взбрыкнуть" и тут-то война неизбежна. Вполне возможно и с "попилом".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить