МПС

Ну еще мои пять копеек:

"В случае если сейчас полного успеха мы не добьемся, то Добровольческая армия во всяком случае будет в силах дойти до Кавказских гор, и там, если обстановка потребует, можно будет ее распустить" (Лукомский А.С. "Воспоминания")

Надеюсь это объясняет мою точку зрения на то почему после постулированного нами поражения на р. Белой не имея благоприятных вестей с Дона Добровольческая армия будет выведена в предгорья и распущена?

Полковник Турбин пишет:

создано в декабре 1917 года в Новочеркасске во время поднятого в Донской области Войсковым правительством Донского казачества мятежа, возглавленно А.М.Калединым

Смешно. Вспомните чем и когда Каледин закончил.

Ага-Хан пишет:

Как там шла ГВ? В реале к маю 1918 все кончено. А здесь?

Если немцы, в отличие от реала не пришлют войска, то, ИМХО, у "красных" гарантированная победа. А еслди пришлют, то РИ.

Это старая карта мира МПС в 1922 году. Она содержит несколько неточностей и еще нуждается в доработке, но общее представление дает.

Белгьгия и Черногория красные просто ак вышли или и их осчастливили как то?

Да уж .... Я так понимаю, что пора мне ложку дёгтя сюда забросить .... Сегодня оч-чень внимательно всё прочитал. Складывается такое впечатление, что игра усиленно идет в одни ворота, при чем в тот момент, когда футболист в красной футболке делает подкат футболисту в синей футболке, судья зажигает дымовую шашку, чтобы зрители из-за дыма не смогли разглядеть этот момент.

Я не Станиславский, но очень хочется громко кричать «НЕ ВЕРЮ !»

Кто тут рассуждает о коалиционном правительстве ? Чтобы большевики делились с кем-то властью ? Да ни в жисть. Временный союз — да. Товарищ Крупский писал, что если нужно, то и на союз с дьяволом пойдёт. Но все временные союзы большевиками создавались по одному принципу — принципу использованного презерватива. Кто сможет мне возразить ? Так что не нужно ля-ля. И левые эсеры, и правые, и анархисты, не говоря уже о всяких там национал-уклонистах — будут изничтожены. Рано или поздно. И не нужно из левых эсеров то ангелов в голубых шалях делать. Сволочи ещё те. И власти им тоже ах как хотелось. Если кто-то считает, что вся катавасия в реале началась только из-за идеологических разногласий между большевиками и левыми эсерами, я могу дать только один совет — стать менее наивным. Что, у эсеров не было амбиций ? Да полным полно. Старые борцы, закалённые революционеры, а тут какие-то большевики власть захватили !!! Потому драки будут и немалые.

Будет ли красный террор ? Обязательно. Он нужен большевикам, как вода, как воздух, чтобы расправиться с буржуазными классами. А уж повод для этого найдут. Ежели это не «покушение на товарища Ленина и злодейское убийство товарища Урицкого», то будет иное покушение, после которого последует красный террор. И ЧК будет работать, и расстрелы будут массовые, и заложников будут брать из буржуазных классов и будут расстреливать..

Теперь о любых моему сердцу казаках. Я, конечно, не поклонник Троцкого. Но зачем же на его прорубленную ледорубом голову все грехи то вешать ? Формула о том, что это Троцкий так казаков не любил, что приказал их "расказачить", могла пройти этак в году 1985, но не теперь. Почитайте документики, там все написано, как и Свердлов свою руку приложил, и еще многие товарищи. Так что убийство Троцкого казачков не спасает. А потому казачьи восстания будут.

По поводу захватнических планов и желании помыть сапоги в Северном море. А кто будет идти в этот великий освободительный поход ? Красная Армия, созданная Подвойским ? А вот тут уже вопросец возникает. Когда она реально появится и кто её создаст ? Хотим мы того, или нет, но ведь РККА появилась именно перед лицом немецкой угрозы. А в нашем случае такой угрозы не будет. Кроме того, ведь многих офицеров удалось привлечь в ряды Красной Армии именно под лозунгом борьбы против Германии. И опять вспоминаю Троцкого. Да, именно Левушка и создал РККА. Хорошо ли, плохо ли сделал свое дело, но создал ! И старое офицерство именно он стал массово привлекать на службу. Станет ли делать это Подвойский ? Сама серая фигура Подвойского мне не нравится категорически. Ну и что, что был председателем ВРК ? А потом что в реале ? В шестерках оказался. Нет, тут нужен именно Троцкий, человек его бурной натуры. Авантюрист в хорошем смысле этого слова, если хотите. Такой себе Павел Первый с партбилетом. Да, РККА создал именно Троцкий вместе со старыми генералами и офицерами. Всё, что было до Троцкого — это просто партизанщина, которой Троцкий сломал шею. И многие из красных народных полководцев стали таковыми именно потому, что Троцкий своевременно взял их в шоры и не дал превратиться в бандитских атаманов.

Про турпоход в Польшу читал со смехом. Не верю. Там пан Пилсудский. А уж про бои под Прагой — плакаль ... Неужели кто-то думает, что Антанта будет спокойно смотреть на эти безобразия ? Да ни в жисть ... И если красные зарвутся и выйдут за границы, то Антанте придется не просто накачивать Польшу оружием, а принимать экстренные меры — оказать помощь войсками. Если в 1920 году Тухачевскому морду набили, когда у него и конница была с огромным опытом, и войска, закаленные в боях, то что ожидать до того ?

…. "Так что поезжайте, господа офицеры на Украину и формируйте там полки ..." (и прослезился)

Р.S. Полковник Турбин ! Вы зачем народ вводите в заблуждение ? А то подумают, что у белых исключительно генералы в штыковые ходили. Как мне помнится, то рядовыми были генералы Сытин и Болховитинов (но их разжаловали за службу красным). Генерал Буров перешел от красных был помилован после военного суда и рядовым его не сделали. Самарин был рядовым, но в русско-французском легионе. А вот иных случаев как-то и не припомню. Если подскажете, буду благодарен.

гутник пишет:

Чтобы большевики делились с кем-то властью ? Да ни в жисть. Временный союз — да. Товарищ Крупский писал, что если нужно, то и на союз с дьяволом пойдёт. Но все временные союзы большевиками создавались по одному принципу — принципу использованного презерватива. Кто сможет мне возразить ?

А Вы можете доказать эти свои слова???

гутник пишет:

Будет ли красный террор ? Обязательно. Он нужен большевикам, как вода, как воздух, чтобы расправиться с буржуазными классами.

А зачем большевикам необходимо расправляться с буржуазными классами? Например в Грузии — не расправлялись даже в 20х...

гутник пишет:

Формула о том, что это Троцкий так казаков не любил, что приказал их "расказачить", могла пройти этак в году 1985, но не теперь. Почитайте документики, там все написано, как и Свердлов свою руку приложил, и еще многие товарищи. Так что убийство Троцкого казачков не спасает. А потому казачьи восстания будут.

Тут я с Вами в некоторой степени соглашусь.

1. В первой версии — Свердлова ухайдакали тоже.

2. Даже если он выживает — при отсутствии Троцкого позиции "умеренных" все-таки усилятся. Т.е. Сталин и компания беспредела подобного РИ могут и не допустить. (Т.е. — террор все равно будет при живых "деятелях", но масштаб будет поменее).

   гутник пишет:

   Да, именно Левушка и создал РККА.

   Согласен с Вами...

Den пишет:

Это старая карта мира МПС в 1922 году. Она содержит несколько неточностей и еще нуждается в доработке, но общее представление дает.

Так.

1) Куда вы дели Белоруссию? Она трудовой комунной никогда не была. Она была ССР. Здесь скорее всего будет Белорусско-Литовская ССР со столицей в Вильно/Вильнюсе.

2) Граница УССР проходит слишком сильно к западу. Россией можно с трудом назвать Харьковщину и Сумщину. Но яавно не Черниговщину с Полтавщиной.

3) Где Бухара и и Хорезм?

4) Иран ИМХо или красный или РИ.

гутник

во-первых, приятно, что против МПС бьюсь не один :)))), во-вторых, о генералах, конечно, мои слова не означают, что генералы ходили в штыковые, но все же...

к примеру, в отряде Дроздовского на должность рядового поступил генерал Невадовский (потом он стал начальником артиллерии отряда), хотя, впрочем, Вы правы случаи все были еденичными.

а вот штаб-офицеры служили на дложностях в больших колличествах

гутник пишет:

левые эсеры, и правые, и анархисты, не говоря уже о всяких там национал-уклонистах — будут изничтожены. Рано или поздно

Не факт. Если продержатся до конца ГВ — будут играть расклады уже не по партийным спискам, а по клановым.

гутник пишет:

красный террор (...) нужен большевикам, как вода, как воздух, чтобы расправиться с буржуазными классами

Зачем? В смысле, расправляться? Они и сами отомрут после мировой революции.

гутник пишет:

РККА появилась именно перед лицом немецкой угрозы

Нет. Перед лицом немецкой появился сброд называемый Красной гвардией. И сонным немцам они противостоять могли. А белым — нет. Вот против белых РККА и появилась.

гутник пишет:

старое офицерство именно он стал массово привлекать на службу

Не-а. Их все привлекали. Просто каждый — своих. А начали Ленин и... ну Вы догадались. Подвойский.

гутник пишет:

был председателем ВРК? А потом что в реале ? В шестерках оказался

Не так уж чтобы и в шестерках. Украина (снят за потворство грабежам), армии, потом начальник ЧОН. ЧОН — по временам после ГВ вполне себе круто, это фактически партийная военная гвардия.

гутник пишет:

РККА создал именно Троцкий вместе со старыми генералами и офицерами

Можно увидеть один конкретный документ с подписью Троцкого сие подтверждающий? Именно в плане создания армии?

Радуга пишет:

при отсутствии Троцкого позиции "умеренных" все-таки усилятся. Т.е. Сталин и компания беспредела подобного РИ могут и не допустить

Кто такой Сталин, чтобы в 1918 чего-то не допускать? Кто его спрашивает-то?

ымы пишет:

Кто такой Сталин, чтобы в 1918 чего-то не допускать? Кто его спрашивает-то?

Член ЦК.

Член Бюро ЦК (Ленин, Сталин, Свердлов)

Нарком по делам национальностей (вопросы о казаках — в его компетенции).

В 1919 он — Член Политбюро ЦК.

(Ленин, Сталин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бубнов, Крестинский, Сокольников). Т.е. на зиму 1918-1919 — один из ведущих руководителей партии.

При этом — летом 1918 он чрезвычайный уполномоченный ВЦИК по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа. Также он близкий друг Орджоникидзе, который — чрезвычайный уполномоченный ВЦИК по Югу России.

Кстати — на начало 1918 он и.о. председателя Совнаркома (на время отпуска Ленина с 23.12.1917).

На конец года — член Президиума ВЦИК и член Совета Рабре-Крестьянской Обороны...

Так что — и спрашивают его (даже в Ри спрашивали) и рашает он очень многое...

Den пишет:

Она содержит несколько неточностей и еще нуждается в доработке, но общее представление дает.

Сделаю, все никак не соберусь... Можно напомнить список неточностей?

Sergey-M пишет:

Белгьгия и Черногория красные просто ак вышли или и их осчастливили как то?

Они не красные, они малиновые... )

Радуга пишет:

А Вы можете доказать эти свои слова???

Что именно ? По поводу временных союзов ? Так это же цитата именно самого товарища Крупского по поводу союза с дьяволом (или чертом ??? ).... А примеров то сколько. Того же Махно использовали, а потом на свалку истории ....

Радуга пишет:

А зачем большевикам необходимо расправляться с буржуазными классами? Например в Грузии — не расправлялись даже в 20х...

Хе-хе .... Вы знаете, что среди воров в законе сейчас процентов так 70 (если не 80) — это грузины ???? Так вот, на начало 20 века грузины занимали первое место и среди княжеских фамилий Российской империи. Т.е. среди всех княжеских фамилий они занимали примерно те же 70-80 процентов (может все грузинские князья просто переименовались в воров в законе ). Давайте проведем соревнование, кто больше княжеских фамилий вспомнит, не заглядывая в интернет и справочники. Сразу скажу, что грузинских фамилий будет гораздо больше. И это речь только о тех, чьи титулы признала Россия. А ведь кроме князей в Грузии и дворян было полным-полно. Так что нельзя было всех изничтожать, ибо население Грузии уменьшилось бы раза в два .... А на вопрос, зачем большевикам было расправляться с буржуазией, я не могу ответить ... Это нужно у большевиков спросить ... Ведь что якобинский террор, что красный террор, имели своей задачей не предотвращение белого террора. А устрашение населения. И если в тамлайне уже написано, что после убийства Троцкого начинаются репрессии против офицеров, то я могу представить, во что это выльется. Т.е. красный террор начнется гораздо раньше.

Радуга пишет:

Т.е. Сталин и компания беспредела подобного РИ могут и не допустить. (Т.е. — террор все равно будет при живых "деятелях", но масштаб будет поменее).

А на местах деятелей Вы тоже всех поменяете ???

Полковник Турбин пишет:

в отряде Дроздовского на должность рядового поступил генерал Невадовский

Спасибо, вот про него я совсем забыл.

ымы пишет:

Если продержатся до конца ГВ — будут играть расклады уже не по партийным спискам, а по клановым.

Щаз .... Не продержатся. Почему ? А потому что все решения сначала принимал ЦК партии большевиков, и только потом эти решения выносились на Совнарком и во ВЦИК. Почитайте, как Бресткий мир обсуждался. Сначала в ЦК, а уж потом далее ... И это понравится эсерам ?? Объясняю на пальцах. Я, Вы, Ден, а также моя жена и теща купили по три сотки земли и создали мы дачный кооператив. Высшая власть — общее собрание членов кооператива. Председателем кооператива, разумеется, буду я. Ведь за меня три человека проголосуют. А Вы с Деном остаетесь в меньшинстве. Проводим собрание по поводу подготовки к сезону. Решили сложиться по 100 баксов от каждого члена, нанять трактор, чтобы он наши участки вспахал, и удобрения туда внес, а также чтобы за полив заплатить. Догадайтесь с трех раз, чей участок будет вспахан в первую очередь и поливаться будет в первую очередь ? Ошибаетесь. Не мой участок. Сначала участок жены, потом тещи, а уж потом мой. А Вы с Деном подождете. Долго Вы с Деном будете терпеть это ? Сначала вечером придете ко мне с бутылкой водки, чтобы обсудить ситуацию. Потом предложите мне выкупить ваши доли (а расположены они не рядом, а по краям от нашего семейного массива). А потом махнете рукой, скажете мне все, что про меня думаете и свалите. Ни клубники не захотите, ни салата с петрушкой ... Вот такие отношения были у большевиков с эсерами и прочими.

ымы пишет:

Не-а. Их все привлекали. Просто каждый — своих. А начали Ленин и... ну Вы догадались. Подвойский

Здесь весь вопрос в том, кто кого считал своим. Да, генерал Бонч-Бруевич через братана на Ленина вышел. Тот же Подвойский мог кого-то знать. Но Красную армию создали не десяток бывших царских генералов. Десяток бывших генералов в Москве не могли бы ничего решить. Речь идет о том, что именно Троцкий привлек в РККА массы офицеров, которые пронизали организм молодой армии сверху до низу. Здесь важна именно массовость. И именно Троцкий был сторонником массового привлечения военспецов. За что его на 8-м съезде и били (1919 год). Если "военную оппозицию" били за полное отрицание военспецов, то скажите, кого еще, кроме Троцкого и его соратников, били за "преклонение перед буржуазными военспецами" ??? Никого. И если Троцкий будет убит, то не будет такого влиятельного человека, который будет ратовать за военспецов. Или Вы думаете, что Сталин будет активно привлекать офицеров и генералов ? Напомнить реал, Царицын, когда Сталин военспецов загонял на баржи ???

ымы пишет:

ЧОН — по временам после ГВ вполне себе круто, это фактически партийная военная гвардия.

Ополчение, не более того, типа "ястребков" 40-х годов.

Для ЛЕШЕГО

Я никак не могу понять, кто в Царицыне загонял военспецов на баржи ? Троцкий ? Или это тоже байки ?

гутник пишет:

Что именно ?

Что большевики были намерены послать их всех нафиг...

ЕМНИП анархисты и профсоюзники влились в РСДРП без эксцессов... Левые эсеры начали сами — при этом выдвинув в качестве лозунга именно Брестский мир. Не спорю, что их лидеры могут захотеть выступить и здесь, НО — смогут ли они мобилизовать своих боевиков без этого лозунга?

гутник пишет:

А на вопрос, зачем большевикам было расправляться с буржуазией, я не могу ответить ... Это нужно у большевиков спросить ...

В РИ этого не было. Красный террор вторичен (как организованный террор, к беспределу большевики имеют весьма малое отношение — он кое-где начинался уже весной 17го, пдюс многих таких беспредельщиков большевики пытались кончить сами — наприер банду действовавшую в Николаевске на Амуре).

А террор для уничтожения буржуазии... Ни в 17ом, ни в первой половине 18го... такого явления не было. Наоборот — большевики постоянно пытатся решить дело миром (оговорка — те, которые подчинятся центру).

гутник пишет:

красный террор, имели своей задачей не предотвращение белого террора. А устрашение населения.

Когда начался террор красный и когда — белый (точнее — антикрассный)?

На Украине красных пытали ЕМНИП уже зимой 17-18го. Тогда же (ЕМНИП) Корнилов отдал приказ пленных не брать. В ту зиму офицеров в столицах практически не трогали (о чем некоторые из них прямо пишут в мемуарах).

гутник пишет:

А на местах деятелей Вы тоже всех поменяете ???

Одно дело когда эти "деятели" имеют поддержку на самом верху, другое — когда их "наверху" давят. Очень многие не рискнут идти против "официальной линии партии".

гутник пишет:

И именно Троцкий был сторонником массового привлечения военспецов. За что его на 8-м съезде и били (1919 год). Если "военную оппозицию" били за полное отрицание военспецов, то скажите, кого еще, кроме Троцкого и его соратников, били за "преклонение перед буржуазными военспецами" ???

Гутник, тут вы ошибаетесь. Это старый миф о Троцком "привлекавшем военспецов" и Сталине который был "против этого". В реале все было несколько иначе. Достаточно почитать Троцкого того времени что бы понять, что именно он предлагал и делал и против чего выступал Сталин. А именно, Троцкий предлагал брать в заложники семьи офицеров и угрожая их жизни заставлять военспецов воевать на стороне большевиков. Как вы думаете, реализуйся эта идея Троцкого в полном объеме, много ли военспецы навоевали? И именно против этого выступал Сталин. Не против привлечения военспецов как таковых, а именно против подобных методов их привлечения. Согласитесь, большая разница.

Что же касется привлечения военспецов, то первые военспецы сами пришли к большевикам в Октябре 1917 г. и помогли им организовать сопротивление отряду Краснова.

Dolotov пишет:

Сделаю, все никак не соберусь... Можно напомнить список неточностей?

Буду признателен. С ходу — Черногория все же пока в составе Югославии (хотя что в этом регионе вопрос дискуссионный). Австрия — независима. Независимы по новой версии и Литва и герцогство Курляндия. Ливан — французский. И Украинская АССР не имеет выхода к морю. Хорезмская и Бухарская народные республики наличествуют. Их ессно тоже красным

Den пишет:

Независимы по новой версии и Литва и герцогство Курляндия.

А это с чего? Если Польша была разбита, то вся Прибалтика быстро советизируется.

Dorei пишет:

Куда вы дели Белоруссию? Она трудовой комунной никогда не была. Она была ССР

Здесь прошел "план автономизации" товарища Сталина. А ГВ на западе сильно отличалась от реала. После разгона в пинки попытки создания Белорусской народной республики сходных идей ни у кого не возникало.

Dorei пишет:

Граница УССР проходит слишком сильно к западу. Россией можно с трудом назвать Харьковщину и Сумщину. Но яавно не Черниговщину с Полтавщиной

УАССР вы хотели сказать? Я не знаю какие территории вы считаете украинскими но у меня имеются в виду границы по 2-му универсалу Рады согласованному с Временным правительством. На большее "Украинска держава" здесь претендовать не смогла. Кстати Чернигов и Полтава в составе. А вот Николаев, Кривой Рог и Елизаветград это Одесская советская республика затем вошедшая в состав РСФСР.

Dorei пишет:

Иран ИМХо или красный или РИ

Почему? Географию уже отменили?

Dorei пишет:

Где Бухара и и Хорезм?

Там же где были. Как я уже сказал это первая версия таймлайна и карты.

Леший пишет:

Если Польша была разбита, то вся Прибалтика быстро советизируется

Гы. Самое смешное, что мои оппоненты воспевая оды Пилсудскому не учитывают, что в Польше в 19-м как раз меньше вооруженной силы чем в Прибалтике. Добить их не смогли как раз из-за польского сопротивления и нежелания втягиваться в длительное противостояние еще и с Германией. Так что те кто считает, что я немотивированно подыгрываю красным малость заблуждаются

Den пишет:

Почему? Географию уже отменили?

Сам по себе Гилян нежизнеспособен (дженгелийцы достаточно слабы и неорганизованы). А полномасштабюный ввод войск -- вторая Польша. Но тогда непонятно почему полоска такая узкая.

Den пишет:

Здесь прошел "план автономизации" товарища Сталина. А ГВ на западе сильно отличалась от реала. После разгона в пинки попытки создания Белорусской народной республики сходных идей ни у кого не возникало.

Так. План автономизации -- это 1923. БЛСР -- 1918. Почему она здесь не возникнет -- не знаю. То что белорусы -- особенно западные несеколько отличаются от русских доказывать не надо.

Den пишет:

На большее "Украинска держава" здесь претендовать не смогла.

То есть Донецько-Криворожской републики у вас в принципе не было? А УССР провозглашали сразу в Київi? А может провозглашали сразу АССР?

Да и не пройдет тут

Радуга Сталин далеко не лидер партии до 1921 года. Там других хватает. Ив МПС у него шансов еще меньше. Что вообще-то хорошо — позже выйдет — умнее будет.

гутник пишет:

среди воров в законе сейчас процентов так 70 (если не 80) — это грузины

В какой стране? В РФ — нет.

гутник пишет:

именно Троцкий привлек в РККА массы офицеров

Нет. Вам Леший уже ответил, он в целом прав. Между "военной оппозицией" и Троцким не было разногласий, привлекать ли офицеров военспецами. Разногласия были в том, что у лидеров в. оппозиции были уже свои спецы — точно такие же бывшие офицеры и генералы, но принятые на службу на местах, а не в Москве Троцким. Троцкий требовал их... ага, угадали. Повыгонять или расстрелять и заменить его спецами. В этом и есть частично сакральный смысл "преклонения перед буржуазными военспецами". Хотя военная оппозиция вопрос еще более сложный.

гутник пишет:

Не продержатся

Насчет других партий — да, спорный вопрос. Дело не в злом Ленине, а в стремлении к монополизации власти.

гутник пишет:

"военную оппозицию" били за полное отрицание военспецов

Ее не за полное отрицание били. Какое отрицание, Сталин сам себе спецов заводил? Их били за полное посылание нафиг спецов, присланных центром.

гутник пишет:

, что Сталин будет активно привлекать офицеров и генералов

А он это и делал. Еще раз — это почти все реально воевавшие красные делали.

гутник пишет:

Напомнить реал, Царицын, когда Сталин военспецов загонял на баржи

Напомните. Сколько барж в штуках, кто там был, как с баржами связан Носович?

гутник пишет:

Ополчение, не более того, типа "ястребков" 40-х годов

Нет. В начале-середине 20-х это именно коммунистические территориальные части, с достаточно четкой структурой, опытными и, что важно, стойкими (они знают, что их ждет в случае проигрыша) кадрами. Привлекались для подавления восстаний (выигранная малая гражданская — не в малой доле их заслуга), и в качестве оперативных войск ВЧК/ГПУ.

гутник пишет:

кто в Царицыне загонял военспецов на баржи

Э-э, а Троцкий есть образец человеколюбия такой? Кто расстреливал заложников тысячами, интересно?

Dorei пишет:

То что белорусы -- особенно западные несеколько отличаются от русских доказывать не надо.

очевидно литбел таки поляки забили, потом их заново освободили и уже ввели в состав РСФСР как АССР. да и как план автомнмизации может быть от 23-года когода СССР уже есть.

гутник

Да, я повторюсь: Можно увидеть один конкретный документ с подписью Троцкого подтверждающий? создание им армии в целом?

Sergey-M пишет:

очевидно литбел таки поляки забили, потом их заново освободили и уже ввели в состав РСФСР как АССР. да и как план автомнмизации может быть от 23-года когода СССР уже есть.

Товарищ. АССР на карте обозначены. Почему то правда без Киргизской и Туркестанской. Автор почему-то выдал белорусам только трудовую коммуну.

ну карельская трудовая коммуна стала таки АССР со временем. подождите....

ымы пишет:

В какой стране? В РФ — нет.

В СССР ....

ымы пишет:

Разногласия были в том, что у лидеров в. оппозиции были уже свои спецы — точно такие же бывшие офицеры и генералы, но принятые на службу на местах, а не в Москве Троцким.

Что, всех военспецов Троцкий сначала собирал в Москве а потом лично распределял по частям ??? А мобилизации, которые проводились на местах, но опять же по указанию цетра ?

ымы пишет:

Дело не в злом Ленине, а в стремлении к монополизации власти.

И я о том же. А Вы бы на месте Ленина по братски делили власть с эсерами ? Что-то я в этом сомневаюсь ....

ымы пишет:

Какое отрицание, Сталин сам себе спецов заводил?

Сколько спецов Сталин себе завел ?

ымы пишет:

Их били за полное посылание нафиг спецов, присланных центром.

Не нафиг, а на баржи ....

ымы пишет:

Еще раз — это почти все реально воевавшие красные делали.

Да кто же спорит ? Да, командиры всех больших и малых красных отрядов и отрядиков действительно всегда старались обзавестись дельным офицером на должность начальника штаба. Но так поступали не только красные, так поступали и разные атаманы. И Вы считаете, что в этом и заключается привлечение военспецов ? Дудки. Смотрите глубже. Назовите мне хоть один случай, чтобы "полководец из народа" не просто взял офицера начальником штаба, а добровольно передал ему командование ? Можете представить, что встретились товарищ Ворошилов, командующий армией, и бывший полквник Егоров, и так Егоров Ворошилову понравился, что тот снял фуражку, обнял бывшего полковника и с дрожью в голосе сказал "Знаешь, Александр Ильич ! Не тяну я пост командарма ! Грамотежки не хватает. Давай, брат, заступай на моё место, командуй армией ! А я при тебе комиссарить буду ...." Что, смешно стало ? Вот и мне смешно. Привлечение нескольких сотен офицеров на службу в РККА погоды не делало. Задача стояла иная — массовое привлечение бывших офицеров, всех специальностей и чинов. И не только на штабную работу, но и на командные должности. Посмотрите персоналии по командующим фронтами и армиями в гражданскую войну. Сколько там найдете офицеров и генералов ? Масса. А начдивов сколько ? Тоже немало. Я не говорю про офицеров военного времени, типа Василевского. Я говорю о кадровом офицерстве. Все, кто к 1917 году был подполковником, всё это кадровые офицеры. И заслуга Троцкого в том, что он сделал ставку именно на массовый призыв военспецов. Сгласилась бы "военная оппозиция" сделать командармом Егорова, Шорина, Селивачева ? Вряд ли.

ымы пишет:

В начале-середине 20-х это именно коммунистические территориальные части, с достаточно четкой структурой, опытными и, что важно, стойкими (они знают, что их ждет в случае проигрыша) кадрами.

Не помню, в каком номере журнала "Сержант" есть статья по ЧОН. Там все подробно расписано. Но части ЧОН с регулярной РККА не сравнить.

ымы пишет:

Троцкий есть образец человеколюбия такой? Кто расстреливал заложников тысячами, интересно?

Кто Вам говорит о человеколюбии Троцкого ???? Я такого никода не говорил. И каких заложников он расстреливал ? Децимации на фронте проводил, было такое, когда расстреливали каждого десятого за бегство с поля боя. И командиров и комиссаров перед строем расстреливал. А вот про заложников — чего то не помню такого.

ымы пишет:

Можно увидеть один конкретный документ с подписью Троцкого подтверждающий? создание им армии в целом?

Хе-хе .... Логика у вас железная. А можно увидеть документ с подписью о том, что войну выиграл Сталин, революцию совершил Ленин ???

ымы пишет:

Напомните. Сколько барж в штуках, кто там был, как с баржами связан Носович?

Вам именные списки привести ? А если у нас спор зайдёт о Куликовской битве, Вы от меня потребуете ксерокопии солдатских книжек всех погибших русских воинов представить ? А по поводу Носовича ... Был он НШ Северо-Кавкзского ВО. Взяли его и арестовали. Потмо отпустили. И, может быть, извинились, что не факт. Подумал он, подумал, да и дал дёру к братьям по классу ...

гутник пишет:

В СССР ....

СССР во первых не сейчас, во вторых это тоже неверно.

гутник пишет:

А мобилизации, которые проводились на местах, но опять же по указанию цетра

Они и без центра проводились.

гутник пишет:

Не нафиг, а на баржи

А чего их, троцкистов, жалеть? :)

гутник пишет:

привлечение бывших офицеров, всех специальностей и чинов. И не только на штабную работу, но и на командные должности

Ну и? Дату начала этого массового привлечения гляньте? И подписи, подписи не забудьте. Где Лева?

гутник пишет:

по командующим фронтами и армиями в гражданскую войну

Ну и? Был такой главком КА, и начштаба КА. Которые выходили прямо на Ленина, причем постоянно. Я же Вам предлагаю: изыщите ссылку на документ, подписанный Троцким не позднее лета 1918 (потом это уже система), где бы он массово царских кадров в армию набирал.

гутник пишет:

части ЧОН с регулярной РККА не сравнить

А кто от сильно большого ума сравнивает? У них несколько разные задачи. ПОР и танковый полк тоже не сравнить, и что?

гутник пишет:

каких заложников он расстреливал

Обычных. Угнетающие классы.

гутник пишет:

Вам именные списки привести ?

Нет. Просто сказать, сколько было барж с офицерами утоплено в Царицыне и привести источник.

По документам о Троцком. Все рассказы о создании им КА основаны на его личных мемуарах. Это не серьезно. Вы видели хоть один приказ, директиву, еще что-то — за подписью Троцкого, где бы он требовал привлечения офицеров, и т.п? Если да — сошлитесь. Если нет — не будем повторять байки проигравшего Левы.

Роли Троцкого никто не отрицает. Только она не в создании чего-то, на такое ему мозгу не хватало. Она именно в расстрелах — жестокость Троцкого даже по тем веселым временам запредельная. Ни бывшие генералы, ни краскомы-атаманы так расстреливать своих собственных солдат не могли. А КА создали бывшие царские генералы, коих у Ленина с ноября 1917, до всякого Троцкого было море.

гутник пишет:

А по поводу Носовича

Ну, сам он, ЕМНИП, писал что состоял в подпольной организации и дернул к белым после ареста, т.к. провалился.

ымы пишет:

сам он, ЕМНИП, писал что состоял в подпольной организации и дернул к белым после ареста, т.к. провалился.

А кто же напишет, что не захотел, чтобы новые хозяеа его снова в тюрьму посадили, вот он и вернулся на историческую родину ? Нет уж ... Носович тоже не дурак, поддал романтики ...