МПС

Коллега Гутник прочитал про Троцкого как зеркало РККА и прослезился. Завтра с меня несколько высказываний Ленина на тему и несколько документов с подписями рекомого Подвойского — одного из реальных организаторов РККА. Просто чтобы прекратить ваш совершенно беспредметный спор с ымы. Он прав кстати. Лева к созданию армии отношение имел очень отдаленное. Никакое правду сказать.

Dorei пишет:

Сам по себе Гилян нежизнеспособен (дженгелийцы достаточно слабы и неорганизованы). А полномасштабюный ввод войск -- вторая Польша. Но тогда непонятно почему полоска такая узкая.

Что значит сам по себе? В составе РСФСР. Иранский Азербайджан + южное побережье. Оседлать перевалы и имею флотилию на Каспии можно держаться сколь угодно долгое время.

Dorei пишет:

План автономизации -- это 1923

Вы уверены?

Dorei пишет:

БЛСР -- 1918. Почему она здесь не возникнет -- не знаю

А вы подумайте? Подсказка зачем она была нужна большевикам в РИ?

Dorei пишет:

То есть Донецько-Криворожской републики у вас в принципе не было?

Была. Только к Украине она здесь не имела никакого отношения.

Dorei пишет:

А УССР провозглашали сразу в Київi?

Угадали. В УАССР ее естественно потом переделали.

Dorei пишет:

Автор почему-то выдал белорусам только трудовую коммуну

Ошибочка. Автор даже этого им не выделил. Вообще здесь такого рода пряников создано существенно меньше ибо поддержка националов значительно менее существенна.

Den пишет:

совершенно беспредметный спор с ымы

Чего это беспредметный? Ленина с Подвойским я и сам процитирую, я цитату Троцкого хочу видеть.

гутник пишет:

Складывается такое впечатление, что игра усиленно идет в одни ворота

Впечатление неверное. Хотя в разумных пределах я красным подыгрываю. Мир ведь МПС называется

гутник пишет:

Но все временные союзы большевиками создавались по одному принципу — принципу использованного презерватива. Кто сможет мне возразить ?

Вы мне не подскажете кто после октября отказался от идеи коалиции всех левых? Неужель большевики?

А кто мирно инкорпорировал анархистов и левых эсеров? А в 19-м даже разговаривал с эсерами хотя те в то время в народе имели репутацию э-э гулящих женьщин?

Так, что не надо мне ля-ля про большевиков зверски вырезающих союзные партии. В реале такого нема.

гутник пишет:

И не нужно из левых эсеров то ангелов в голубых шалях делать.

Вы о чем собственно? Если вы имеете предложить вариант реалистичного разрыва левых эсеров с большевиками без "похабного" Бреста я выслушаю вас с удовольствием.

гутник пишет:

Почитайте документики, там все написано, как и Свердлов свою руку приложил, и еще многие товарищи. Так что убийство Троцкого казачков не спасает. А потому казачьи восстания будут.

Читайте тему. Смягчение по отношению к казакам намечается в 19-м. В 18-м почти реал.

гутник пишет:

Про турпоход в Польшу читал со смехом. Не верю. Там пан Пилсудский.

Видимо он один и остановит РККА. Потому как больше некому.

гутник пишет:

Неужели кто-то думает, что Антанта будет спокойно смотреть на эти безобразия ? Да ни в жисть ...

Нет, она будет смотреть очень беспокойно.

гутник пишет:

И если красные зарвутся и выйдут за границы, то Антанте придется не просто накачивать Польшу оружием, а принимать экстренные меры — оказать помощь войсками

Эта, вы не могли бы припомнить чем заканчивались подобные телодвижения в РИ? Одессу например вспомнить...

гутник пишет:

Если в 1920 году Тухачевскому морду набили, когда у него и конница была с огромным опытом, и войска, закаленные в боях, то что ожидать до того ?

Может вы прежде чем делать выводы удосужитесь сравнить, что было у Польши в 20-м и чего у нее не было в 19-м? Докуменьтики по численности армии, по поставкам союзным...

гутник пишет:

Вы знаете, что среди воров в законе сейчас процентов так 70 (если не 80) — это грузины ????

Неа не знаю. Потому что это неправда.

гутник пишет:

ведь кроме князей в Грузии и дворян было полным-полно. Так что нельзя было всех изничтожать, ибо население Грузии уменьшилось бы раза в два ....

Это, вас вообще-то про буржуазию спрашивали. Надеюсь для вас не будет открытием, что национализация проводилась аж в пять этапов?

гутник пишет:

после убийства Троцкого начинаются репрессии против офицеров, то я могу представить, во что это выльется

В несколько дней бардака и самосудов в пределах Питера. Террор подразумевает организованность. Не подменяйте понятия.

гутник пишет:

А вот про заложников — чего то не помню такого.

Вот это правда забавно. Вы бы про события на Восточном фронте подробней почитали.

Ладно про террор и организацию РККА это сегодня вечером. А то спать пора.

ымы пишет:

я цитату Троцкого хочу видеть

Я тоже Но ведь сами понимаете, что не увидим мы этого хоть три дня спрашивать.

Den пишет:

Нет, она будет смотреть очень беспокойно.

И ничего не делать ????

Den пишет:

вы не могли бы припомнить чем заканчивались подобные телодвижения в РИ? Одессу например вспомнить...

А Вы почитайте, кого Антанта послала в Одессу. Качество войск какое был. Отребье.

Den пишет:

Завтра с меня несколько высказываний Ленина на тему и несколько документов с подписями рекомого Подвойского — одного из реальных организаторов РККА.

Итак, Подвойский — реальный организатор РККА ! Браво. Вот только когда он успел стать этим организатором ? И что конкретно, кроме нескольких подписей, он сделал ????

гутник пишет:

Не нафиг, а на баржи

Гутник, во-первых, не баржи, а баржу (даже в салые лютые "демократические" времена Сталину припысывали всего лишь одну баржу). Во-вторых, в ней затопили не всех военспецов скопом, а тех, кого подозревали в "заговоре Носовича" (заговор реальный, как впоследствии признавал сам Носович). И в третьих, до сих пор, даже самые отьявленные антисталинисты молчат о кол-ве уничтоженных Сталиным военспецов. Даже "с потолка" цифирьки не называют, что наводит на подозрение о существовании документов с цифрами и они достаточно невелики.

ымы пишет:

Можно увидеть один конкретный документ с подписью Троцкого подтверждающий? создание им армии в целом?

Ымы, тут вы не совсем правы. Я видел документы за подписью Троцкого где он предлагал (именно предлагал, а не набирал в армию) насильственное привлечение военспецов, но, как я уже писал выше, в этих же документах говорилось какими методами Троцкий предлагал оных привлекать (брать в заложники семьи, которые должны были быть расстреляны в случае измены военспеца).

Но и Гутник впадает в другую крайность приписывая создание РККА целиком Троцкому. Ведь кто такой Троцкий? Он главковерх? Нет. Он начальник РВС (реввоенсовета), контролирующего органа, который сам военные планы не разрабатывает и принимает, приказы по фронтам не отдает, а только контролирует деятельность военных. И то что он принимал участие в привлечении военспецов ничего не говорит. Их привлекал и Сталин и др. большевисткие лидеры завязанные на фронтах.

Den пишет:

Ошибочка. Автор даже этого им не выделил. Вообще здесь такого рода пряников создано существенно меньше ибо поддержка националов значительно менее существенна.

То есть линия партии -- великороссийский шовинизм. Чем это чревато в Венгрии, Румынии и Иране вам рассказать?

Dorei пишет:

То есть линия партии -- великороссийский шовинизм.

Не верю ни в какой шовинизм! Даже в мире бе Троцкого! Тем более в Венгрии, Румынии и Иране!

гутник пишет:

Подвойский — реальный организатор РККА

Что есть организатор? Давайте о терминах договоримся. Конкретные организаторы той структуры РККА, которая выиграла ГВ — Каменев и Лебедев. Первым потребовал именно регулярную армию — Подвойский, и под его присмотром разрабатывала первые планы группа царских генералов, но заниматься их реализацией пришлось уже другим. Организация РККА — это достаточно долгий и трудный процесс, одного человека назначать организатором нельзя.

Леший пишет:

не баржи, а баржу (...) Во-вторых, в ней затопили не всех военспецов скопом, а тех, кого подозревали в "заговоре Носовича" (...) И в третьих, до сих пор, даже самые отьявленные антисталинисты молчат о кол-ве уничтоженных Сталиным военспецов

Коллега, ну чего Вы все сразу раскрыли? Я ж от коллеги Гутника хотел это услышать... :)

Леший пишет:

Я видел документы за подписью Троцкого где он предлагал (именно предлагал, а не набирал в армию) насильственное привлечение военспецов

А теперь вспомните дату документа и о чем конкретно шла речь. :)

Он предлагал именно спецов — прикомандировать к "гаррячиму революционному командиру" технического советника.

М.А. Молодцыгин «Красная армия. Рождение и становление. 1917-1920», Москва, 1997 год

Всем советую внимательно изучить. Там много есть про деятельность "организатора" РККА товарища Подвойского и его кореша Крыленко.

Леший пишет:

во-первых, не баржи, а баржу (

Посчитать, сколько там людей поместилось ? Или баржу затопили с десятком арестованных ?

Леший пишет:

Во-вторых, в ней затопили не всех военспецов скопом, а тех, кого подозревали в "заговоре Носовича" (заговор реальный, как впоследствии признавал сам Носович)

Браво ! Браво ! Хорошо хоть, что только подозреваемых, а не свидетелей . Что касается реальности "заговора Носовича", то чем это подтверждается, кроме последующих заявлений самого Носовича ? Вон на чесенском сайте появилось заявлдение, что это они уничтожили российский вертолет с генералами во Владикавказе. Что, в это тоже будем верить ?

Леший пишет:

Ведь кто такой Троцкий? Он главковерх? Нет. Он начальник РВС (реввоенсовета), контролирующего органа, который сам военные планы не разрабатывает и принимает, приказы по фронтам не отдает, а только контролирует деятельность военных. И то что он принимал участие в привлечении военспецов ничего не говорит.

Вы хоть и земляк-кубанец, и улицу Красную я люблю, но правда мне дороже ... Давайте отделим мух от котлет. Я где то приписывал Троцкому заслуги в победах, в проведении успешных операций ? Нет. Я писал о другом, о посрорении армии, как единого механизма. Правильно, наркомвоен и председатель РВС планов стратегических не разрабатывает, и дивизии в бой не посылает. Но у него иные задачи, и, чтобы их понять, нужно иметь представление о системе военного управления в Советской России во время гражданской войны. А система была довльно сложная и во многом непонятная на сегодня. Всё дело в том, что в данной системе сочетался опыт старой армии и новые революционные веяния. Высшим органом военного управления был РВС (не просто контролирующим, а высшим). РВС руководил как фронтами и армиями, так и всеми учреждениями военного и морского ведомства. Именно РВС готовил проекты декретов СНК по военным вопросам, издавал приказы, уставы, наставления и иные руководящие документы, устанавливал и изменял структуру военного управления. Членом РВС был и Главком. РВС подчинялся Полевой штаб, который являлся также рабочим органом Главкома и разрабатывал все стратегические планы. Т.е., хотим мы того, или нет, но члены РВС всё-таки принимали решения и стратегического характера, т.к. Полевой штаб разрабатывал планы, Главком выносил их на РВС, где они и рассматривались. Но это только оперативная часть. А ведь была еще и организационно-хозяйственная часть, а именно Наркомат по военным и морским делам, которые не лез в стратегию, но был занят также очень важным делом — формированием, обучением и снабжением армии. В составе Наркомата имелся Всероглавштаб, который занимался именно кадровыми вовпросами и привлечением на службу военспецов, а также все довольствующие управления, начиная от ГАУ и заканчивая Центробронью. Главком никакого отношения в вопросам формирования войск не имел !!!!! И призывом военспецов не занимался. Грубо говоря, дело обстояло так. Вот есть скрипач Иванов, который занял первое место на конкурсе. Молодец, классный специалист. Но кто ему скрипку сделал ? Мастер Петров. И без скрипки мастера Петрова скрипач Иванов никакой премии не получил бы ! Так и здесь. Главком — это скрипач-виртуоз. Но инструмент, т.е. армию, для него готовит Наркомат по военным дела, т.е. т. Троцкий ....

Чуть не забыл. По поводу красного террора. тут говорят, что это, мол, белые спровоцировали начало красного террора. А я такой фактик припоминаю. В 1919 году в Петропавловке был расстрелян Великий Князь Георгий Михайлович, в порядке "красного террора", в ответ на "злодейское убийство Карла Либкнехта и Розы Люксембург" .....Я так понимаю, что великий Князь был расстрелян не в одиночку, а несколько десятков ушло на тот свет. И не за провинности своих белых соотечественников, а из-за событий в Германии.

ымы пишет:

Коллега, ну чего Вы все сразу раскрыли? Я ж от коллеги Гутника хотел это услышать... :)

По поводу множественного числа "баржи" — признаю, пропустил удар в печень ...

ымы пишет:

Конкретные организаторы той структуры РККА, которая выиграла ГВ — Каменев и Лебедев.

Мдя ??? Буду действовать Вашими же методами. Какую структуру РККА организовали Каменев и Лебедев ? Документы с их подписями на бочку ! Еще раз говорю, что Каменев и Лебедев занимались вопросами стратегического планирования, руководили проведением военных операций на фронте ! Вопросами строительства армии они никогда не занимались ! Что значил в вашем понимании, организация структуры РККА ? Создание оргштатной структуры ? Подготовка комсостава ? Обучение призывников ? Подготовка запасных частей ? Так вот, всем этим ведали нкромат по военным делам и РВС.

ымы пишет:

Первым потребовал именно регулярную армию — Подвойский, и под его присмотром разрабатывала первые планы группа царских генералов, но заниматься их реализацией пришлось уже другим.

Ну, некто Циолковский тоже потребовал в свое время производить полёты на Луну. Но заниматься реализацией его идей пришлось уже другим. Может быть и Королёва тоже того, развенчаем, как создателя советского космоса ? Тем паче, что и создавал то Королев все это не один.

гутник пишет:

По поводу красного террора. тут говорят, что это, мол, белые спровоцировали начало красного террора. А я такой фактик припоминаю. В 1919 году в Петропавловке был расстрелян Великий Князь Георгий Михайлович

А я припоминаю декабрь 1917 — январь 1918 и убийство Леонида Пятакова в Киеве. Это не расстрел, это намного хуже:

«На месте сердца была глубокая воронка, просверленная, очевидно, шашкой, а руки были совершенно изрезаны: как объясняли врачи, ему, живому, высверливали сердце, и он конвульсивно хватался за клинок сверлящей шашки…»

Вот после такого и начинался террор красный.

ымы пишет:

Сталин далеко не лидер партии до 1921 года. Там других хватает.

Кого?

Кто из них замещал Ленина на посту ПредСовНарКома? Куда уж выше-то???

Член ЦК, член ВЦИК, член Бюро ЦК, дважды нарком — и это "не лидер"?

гутник пишет:

А кто же напишет, что не захотел, чтобы новые хозяеа его снова в тюрьму посадили, вот он и вернулся на историческую родину ? Нет уж ... Носович тоже не дурак, поддал романтики ...

Это хоть каке-то данные. А в истории с "баржей" назывется только три казненных человека (инженер Алексеев с сыновьями).

Радуга пишет:

цитата:
Да, именно Левушка и создал РККА.

Согласен с Вами...

Коллега, вот от вас не ожидал...

гутник пишет:

Итак, Подвойский — реальный организатор РККА ! Браво. Вот только когда он успел стать этим организатором ? И что конкретно, кроме нескольких подписей, он сделал ????

Коллега а вы бы с материалом ознакомлялись вместо того чтобы вопросы задавать. Если вы не заметили, то вы на данный момент единственный человек в дискуссии который не оперирует никакими источниками.

Итак приступим. Вначале В.И. Ленин:

вопрос о буржуазных специалистах "стоит в армии, в промышленности, в кооперативах, стоит везде"

далее как нужно по мнению Ленина организовать армию в "сочетании огромной революционной энергии и творчества трудящихся масс, умелого руководства закаленных в классовых битвах кадров большевистской партии с военными знаниями и боевым опытом... части старого офицерского корпуса"

теперь о методах коими В.И. Ленин хотел этого добиться: "Здесь... одним насилием , ничего не сделаешь. Тут, в добавление к насилию... нужна организованность, дисциплина и моральный вес победившего пролетариата, подчиняющего себе и втягивающего в свою работу всех буржуазных специалистов!"

Вам хватит надеюсь? Таких цитат миллион и если вы думаете, что курс на привлечение военспецов в РККА называют ленинским только чтобы бедного Троцкого принизить, то вы просто гм... не достаточно знаете историю ГВ.

Кстати пять копеек по "природно злобным" красным. От 17.12.1918 приказ Президиума ВЧК "к аресту специалиста нада прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он бывший дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором, нельзя, если он исправно работает".

И еще по поводу "неизбежного уничтожения буржуазии" поинтересуйтесь за что большевики закрыли свои журналы "Красный террор" и "Вестник ВЧК". Узнаете много нового и интересного.

Теперь о Подвойском и организации РККА. Итак про Наркомвоендел вам рассказывать надеюсь не надо? А с 23 ноября Подвойский ответственнен еще и за работу Военного министерства. С января председатель Всероссийской коллегии по организации и управлению Красной Армией. Что у нас эще... ага приказом Наркомвоена №104 от 10.02.1918. положение "Об ускоренных курсах по подготовке комсостава Рабоче-Крестьянской Красной Армии", а приказом №130 открыты первые тринадцать советских военно-учебных заведений по подготовке комсостава РККА. Туда были привлечены кадры ГУВУЗ. Они в свою очередь провели собрания с участием бывших офицеров "убеждая их идти на службу Советской России".

Так и где здесь Троцкий?

Так идем дальше. Уже 19 февраля на заседании Совнаркома создано, а 20 февраля созвано Особое совещание по борьбе с вторгшимися на территорию Советской России кайзеровскими войсками. В него вошли Подвойский, Склянский, Крыленко и семь генералов.

Подвойским в частности было сказано, что это совещание является подтверждением доверия Советской власти к перешедшим на ее сторону военным специалистам. У советской власти, продолжал он, существует доверие и доверие к военным начальникам в Красной Армии и мнение, что за ними "надо сохранять оперативную часть, а за совдепами — военно-политическую" (!!!) Вот это серость! А где же солнцеликий троцкий "создатель" блин!

Следующий регламентирующий документ это обращение "Ко всем кадровым офицерам" членов Комитета революционной обороны Петрограда В. Володарского и М. Урицкого. Ну и снова где здесь Троцкий?

Коллега вы бы перестали нести э-э... "всем известные вещи" и начали бы уже оперировать материалами по теме прежде чем разбрасываться рядом весьма самоуверенных и ничем не подкрепленных утверждений. Иначе это просто неуважение к собеседникам.

гутник пишет:

И ничего не делать ????

Вы бы это предложили за нее реалистичные варианты действий. С удовольствием выслушаю.

гутник пишет:

А Вы почитайте, кого Антанта послала в Одессу. Качество войск какое был. Отребье

Вы прямо читаете в моем сердце... Могу перечислить части поименно. Откуда у вас это по меньшей мере удивляющая меня точка зрения, что остальная французская армия была лучше? Вы про "мятеж ста полков" надеюсь знаете?

гутник пишет:

М.А. Молодцыгин «Красная армия. Рождение и становление. 1917-1920», Москва, 1997 год
Всем советую внимательно изучить

А вам ручками набрать понравившиеся места из сего шедевра не влом? Или отсканить. Я вот выше ради вас постарался. Вы извините, но терзает меня сомнение что сие есть фундаментальный труд без знания коего я погрязну в невежестве относительно ГВ

гутник пишет:

Вот есть скрипач Иванов

Коллега вам не кажется, что цитаты из документов будут выглядеть более убедительно нежели ваши жизненные примеры насчет скрипачей и земельных участков. Может хватит на пальцах? Хочу грязных подробностей Особенно насчет чем Польша будет останавливать красных в начале 19-го?

Den пишет:

Независимы по новой версии и Литва и герцогство Курляндия.

Этого честно говоря не понимаю. Почему их СССР в описываемой ситуации не зохавал? Вы ответа пока не дали )

Den пишет:

Ливан — французский.

Это случайно вышло. В качестве полуфабриката использовал карту МЦМ-1, а там Ливан был английский. )

Den пишет:

И Украинская АССР не имеет выхода к морю.

Это помню.

Dolotov пишет:

Этого честно говоря не понимаю. Почему их СССР в описываемой ситуации не зохавал? Вы ответа пока не дали )

Имя Бермондт-Авалов вам о чем нибудь говорит? Учитывая несколько иную внешнеполитическую ситуацию он орешек куда серьезней Пилсудского.

Den пишет:

Бернард-Авалов вам о чем нибудь говорит?

мне ни о чем.... можеть быть Бермонт -Авалов?

Разумеется БермонДт -Авалов. Очепятка и у вас

[HTML_REMOVED]

Ну вот и УАССР в естественных так сказать границах.

Den пишет:

Ну вот и УАССР в естественных так сказать границах.

Я глючу или на карте нет Запорожья?

там что то на обрезе карты "оле" виднеетсо -это Александров( с 1929 -Запорожье)

Sergey-M пишет:

там что то на обрезе карты "оле" виднеетсо -это Александров( с 1929 -Запорожье)

А... Ну вот Южную границу надо бы сдвинуть до Олександрова минимум. А восточную -- хорошо бы до Слободы (то есть до Сум, Харькова и Луганска).

Dorei пишет:

Южную границу надо бы сдвинуть до Олександрова минимум. А восточную -- хорошо бы до Слободы (то есть до Сум, Харькова и Луганска)

Я не понял зачем? Я не строю МВС (Мир Всеобщей Справедливости) Это реальные границы которые были согласованы Радой с Временным Правительством с которым Украина не воевала. В отличии от Советов с которыми воевали. Влияние националистов всех мастей в этом мире существенно меньше.

Границы приведены по украинскому учебнику. Что еще не так?

Dorei пишет:

То есть линия партии -- великороссийский шовинизм. Чем это чревато в Венгрии, Румынии и Иране вам рассказать?

Линия партии — марксизм и отношения с национальностямт которые планировались изначально, без корректив которые в РИ внесла ГВ. Чем это чревато в румынской Молдавии и иранском Азербайджане расскажите. Охотно послушаю. В Венгрии да проблемы будут и немалые.

На фоне куда большей стабильности РСФСР в национальном вопросе, в отличии от СССР, мне это представляется оправданным.

Den пишет:

Что еще не так?

Эти границы далеко не охватывают даже всей исторической территории проживания украинского народа. В РСФСР оказалась почему-то территория Запорожской сечи -- которая явно не исконно русская. И заселенная выходцами из левобережья Слобода (последнее еще можно сбросить на руссизм харьковчан и др.) Границы распространения украинских говоров еще шире. Особенно на юге.

Dorei пишет:

Эти границы далеко не охватывают даже всей исторической территории проживания украинского народа

Это крайне спорный вопрос который я честно говоря не хочу обсуждать. Я привел вариант границ имевший место быть в РИ и резоны каковые заставили меня выбрать именно этот вариант для МПС. По моему все логично. Что границы Украины могут быть как вдвое меньше так и тянуться до Волги не вызывает моих сомнений. Но это другие миры.

Dorei пишет:

Эти границы далеко не охватывают даже всей исторической территории проживания украинского народа

Ну и что? "Единая общность, советский народ".

Den пишет:

Чем это чревато в румынской Молдавии и иранском Азербайджане расскажите.

Там не знают по-русски. И никогда не подчинялись России. Указанный порядок, который предусматривает насаждение этого языка и подчиненение российским властям в Москве будет расценен как завоевание и аннексия или как простая смена тиранов. С сответсвенным отношением.

А проблемы будут даже в Западной Белоруссии.

ымы пишет:

"Единая общность, советский народ".

А пачэму стран гдэ он живёт називается Россыя (РСФСР)? А не СРЕА, например?