МПС

Den пишет:

резоны

Таковых не заметил. Какое отношение к Наркомату национальностей имеет буржуазный 2-ой универсал?

Dorei пишет:

А пачэму стран гдэ он живёт називается Россыя

СССР?

ымы пишет:

СССР?

У коллеги Дена именно что РСФСР...

Dorei пишет:

Там не знают по-русски. И никогда не подчинялись России. Указанный порядок, который предусматривает насаждение этого языка и подчиненение российским властям в Москве будет расценен как завоевание и аннексия или как простая смена тиранов. С сответсвенным отношением

Моя нэ понымай. Почему в Бессарабии при царизме я не наблюдаю особых националистических телодвижений. В Азербайджане кстати тоже. Почему в РСФСР с предоставлением оным автономии и объединением территории начнеться бескомпромисная борьба против тирании?

Dorei пишет:

А проблемы будут даже в Западной Белоруссии

Примеры из РИ плиз.

Dorei пишет:

А пачэму стран гдэ он живёт називается Россыя (РСФСР)?

Патаму што сталыца Москоу:) И еще потому что есть такое понятие — язык межнационального общения неизбежный для любого полиэтнического государства. Угадайте какой он будет в СРЕА? Неужель украинский?

Den пишет:

Патаму што сталыца Москоу:) И еще потому что есть такое понятие — язык межнационального общения неизбежный для любого полиэтнического государства. Угадайте какой он будет в СРЕА? Неужель украинский?

Китайский.

Den пишет:

Примеры из РИ плиз.

Бандитизм времен ВМВ.

Dorei пишет:

Какое отношение к Наркомату национальностей имеет буржуазный 2-ой универсал?

А никакого. Он имеет отношение к требованиям украинской элиты (если ее можно так назвать) в умеренном варианте. Кстати померочная комиссия выяснявшая нацпринадлежность ЕМНИП в 22-м пришла к удивительно сходным результатам. И к фразе "не хотим говорить на хлопской мове, хотим на панском русском". Это по вопросу о том школы с изучением какого языка создавать в селах харьковщины и николаевщины. Так что ваши возражения вызывают восторг своей политкорректностью, но к обсуждаемой теме имеют отношение крайне отдаленное.

ымы пишет:

СССР?

Нет. "План автономизации" ведь.

Dorei пишет:

Бандитизм времен ВМВ

Вы партизан каковые с немцами боролись в виду имеете? Кстати не забудьте что 1919-1939 для этой территории в МПС сильно отличны от РИ.

Вопрос. Есть ли в данной АИ отказ большевиков от политики "коренизации", ускоренного создания национальных элит, письменности, вообще развития местных языков, выселения славянского населения из ряда регионов и т. п. ?

39 пишет:

Есть ли в данной АИ отказ большевиков от политики "коренизации", ускоренного создания национальных элит, письменности, вообще развития местных языков, выселения славянского населения из ряда регионов и т. п. ?

С национальными элитами будет много хуже чем в РИ. Для элит естественно. Я бы сказал что подход будет э-э более индивидуальным. В зависимости от степени лояльности в ГВ. Для тех кому предоставят автономию национальные письменность и язык будут развивать. До рисования всего этого народам Севера скорее всего не дойдут. Славянское население... Ну Закавказье думаю все ясно. Терские, уральские и оренбургские казаки получше РИ, но не намного. А вот в Киргизии например туземному населению плохо придется в отличии от РИ.

Вообще учитывая что у нас живы эсеры судьба территорий где пересекаются интересы русских крестьян-поселенцев и местного населения, несколько другая. Не в пользу местных скорее всего. Например: киргизы, алтайцы, буряты, башкиры, черкесы.

Den пишет:

вы на данный момент единственный человек в дискуссии который не оперирует никакими источниками.

Чтобы я подавился первым же стаканом водки, если в этой теме кто-то (до Вас) ссылался на какие-то источники ....

Den пишет:

далее как нужно по мнению Ленина организовать армию в "сочетании огромной революционной энергии и творчества трудящихся масс, умелого руководства закаленных в классовых битвах кадров большевистской партии с военными знаниями и боевым опытом... части старого офицерского корпуса"

Браво, прямо таки супервеликое открытие, что армию нужно создавать при помощи военных специалистов, сиречь, офицеров ... Если бы Вас сегодня назначили министром здравоохранения, Вы бы каких специалистов привлекали для помощи ? Филателистов или ткачих ?

Den пишет:

"Здесь... одним насилием , ничего не сделаешь. Тут, в добавление к насилию... нужна организованность, дисциплина и моральный вес победившего пролетариата, подчиняющего себе и втягивающего в свою работу всех буржуазных специалистов!"

Ага, всё-таки насилие стоит на первом месте .... Хотя не могу понять, к чему эта ленинская цитата в нашем споре ?

Den пишет:

Вам хватит надеюсь?

Для чего ?

Den пишет:

Таких цитат миллион и если вы думаете, что курс на привлечение военспецов в РККА называют ленинским только чтобы бедного Троцкого принизить

Мы здесь собрались, чтобы цитаты из ленинской теории сравнивать ? Мы спорим о роли Подвойского и Троцкого в деле создания РККА, кто из них больше сделал, кто больше матери-истории ценен ...

Den пишет:

От 17.12.1918 приказ Президиума ВЧК "к аресту специалиста нада прибегать лишь тогда, если установлено, что его работа направлена к свержению Советской власти. Арестовать же его лишь за то, что он бывший дворянин, что когда-то был работодателем и эксплуататором, нельзя, если он исправно работает".

Приказ просто с ума сводит. Слава Богу, что чекистам говорят о том, что если человек ничего плохого против Советской власти не делает, то арестовывать его просто за социальное происхожление не нужно .... Но, при условии, что он еще и исправно работает ... (тихо и ехидно) А за что же Великого Князя Георгия Михайловича то грохнули ?

Den пишет:

поинтересуйтесь за что большевики закрыли свои журналы "Красный террор" и "Вестник ВЧК".

Журналы закрыли .... А буржуев как стреляли, так и продолжали стрелять ...

Den пишет:

А с 23 ноября Подвойский ответственнен еще и за работу Военного министерства. С января председатель Всероссийской коллегии по организации и управлению Красной Армией

Сколько Подвойский руководил военным ведомством ? Четыре месяца !!! Что было за это время сделано ? Я не про то, что бы мог сделать Подвойский, если бы его не сняли с работы. Я о конкретике, что было сделано для создания армии. Т.е., если говорить даже не о том, сколько дивизий и полков было сформировано, а о том, какие руководящие документы были приняты, какие штаты были разработаны, какие приказы, уставы и наставления изданы !!!!

Den пишет:

Туда были привлечены кадры ГУВУЗ. Они в свою очередь провели собрания с участием бывших офицеров "убеждая их идти на службу Советской России".

Ну да, собрания и митинги ....

Den пишет:

Так и где здесь Троцкий?

Вы издеваетесь ? Троцкий в военное ведомство пришел только 14 марта ! А Вы про февраль говорите. Это ведь Вы пытаетесь мне доказать, что Подвойский с ноября 1917 года по 14 марта 1918 года сделал для создания РККА гораздо больше, чем Троцкий с 1918 по 1925 год !

Den пишет:

Уже 19 февраля на заседании Совнаркома создано, а 20 февраля созвано Особое совещание по борьбе с вторгшимися на территорию Советской России кайзеровскими войсками.

Еще одна болтологическая богодельня. До чего они досовещались ?

Den пишет:

Подвойским в частности было сказано, что это совещание является подтверждением доверия Советской власти к перешедшим на ее сторону военным специалистам

Опять одни лозунги и призывы ! А вот Вам цитата из Подвойского — «передача в бесконтрольное распоряжение бывших генералов всех ответственных постов и всех стратегических позиций … вместе со всеми распоряжениями всеми вооруженными силами Советской республики. Другими словами в лучшем случае это есть самоотдача Советской власти на милость бывшему генералитету, акт политического самоубийства или политического самоослепления людей, совершенно потерявших голову …»

Den пишет:

Следующий регламентирующий документ это обращение "Ко всем кадровым офицерам" членов Комитета революционной обороны Петрограда В. Володарского и М. Урицкого

Агитка за подписью Урицкого и Володарского — это регламентирующий документ по созданию РККА ???? Ну-ну, Вы так далеко пойдете. Регламентирующий документы, это нечто иное. Допустим:

Штат пехотной дивизии – приказ наркомвоена от 20.04.1918

Штат стрелковой дивизии ( а также бригады и полка) – приказ РВС от 13 ноября 1918 года

Штат кавалерийской дивизии – приказ наркомвоена от 3 августа 1918 года

Штат кавалерийской дивизии – приказ РВС от 26.12.1918 года

Штат отдельной кавбригады – приказ РВС февраль 1919 года

Штат отдельной кавбригады – приказ РВС 27.02.1921 года

Всероглавштаб – приказ наркомвоена от 8 мая 1918 года

Главное управление всеобщего военного обучения – приказ наркомвоена от 7 мая 1918 года.

Den пишет:

начали бы уже оперировать материалами по теме

Так ведь это Вы обещались привести грозные цитаты из документов !!! А пока что только агитки приводите для примера !

Den пишет:

А вам ручками набрать понравившиеся места из сего шедевра не влом?

На сайте "Солдат" всё найдете целиком ...

Den пишет:

вам не кажется, что цитаты из документов будут выглядеть более убедительно

Так приведите мне цитаты из регламентирующих документов с подписью Подвойского ! Я Вам выше уже указал приказы за подписью Троцкого хотя бы об утверждении штатов дивизий и полков, о создании Всероглавштаба и т.д. А Вы пока то агитками и призывами Подвойского отвечаете.

Den пишет:

Хочу грязных подробностей Особенно насчет чем Польша будет останавливать красных в начале 19-го?

Я тоже хочу грязных подробностей по поводу того, какими силами РККА в начале 1919 года будет вторгаться в Польшу и прочие Европы .... Не голые слова о том, что просто РККА пойдет на Польшу, а с указанием числа дивизий, штыков и сабель и орудий ....

Радуга пишет:

я припоминаю декабрь 1917 — январь 1918 и убийство Леонида Пятакова в Киеве. Это не расстрел, это намного хуже:

Ага, а красные были такие добрые .... Не нужно ля-ля. Шла гражданская война и зверства были с обеих сторон.

Радуга пишет:

А в истории с "баржей" назывется только три казненных человека (инженер Алексеев с сыновьями).

Не могу понять одного. Вы пытаетесь сделать идиота из Сталина или из меня ? Или из нас обоих ? Сталин дал команду затопить баржу с ТРЕМЯ арестованными ? И Вы хотите, чтобы я и остальные в это поверили ???

А теперь разбор полётов. По теме. Жутко, страшно и беспристрастно.

Den пишет:

Начатая после убийства Троцкого волна репрессий против офицеров и юнкеров и более плотные кордоны на западных границах Дона приводят к тому что часть добровольцев просто не добирается до Корнилова и Алексеева.

Противоречите сами себе. Если начинается волна репрессий против офицеров, то количество тех, кто подался на Дон к Корнилову, резко возрастет. По поводу "плотных кордонов" — не обсуждается. Это просто несерьезно. Кто будет ставить эти кордоны и из каких войск ? Это при существовавшем на тот момент бардаке ? А вот тысячи офицеров, которые прослышали про массовые расправы с их сотоварищами, наверняка рванут на Дон.

Den пишет:

В сражении на реке Белой добровольцы терпят поражение, погибает Корнилов и вместо штурма Екатеринодара Алексеев уводит армию в предгорья Кавказа где и распускает ее.

Почему в реале после гибели Корнилова Деникин не распустил армию ?

Den пишет:

без Троцкого сторонники расказачиванья в меньшинстве

Факты в студию !!!

Den пишет:

Брестский мир не будучи «похабным»

А что в Вашем понимании "похабный мир" ? Я понимаю, если бы Германия согласилась на довоенные границы, тогда бы и эсеры не вякнули. А тут столько отобрать хотят ! Есть гарантия, что эсеры с прочими левыми не завопят ???

Den пишет:

Тем не менее Поволжье красное серьезный мятеж только в Уфе, савинковцы и правые эсеры разгромлены. Оренбург удерживается красными. Через несколько месяцев красые переходят в контрнаступление, занимают Уфу и деблокируют Оренбург. Но затем самые лучшие части перебрасываются на Запад.

Т.е. ни Директории, ни Колчака, ни Семенова с Дутовым ..... Лихо ... Одним ударом семерых побиваем ...

Den пишет:

А вот в Киргизии например туземному населению плохо придется в отличии от РИ

Вам "Марксизм и национально-колониальный вопрос" начать цитировать заодно с "МКП"? Репрессии против народов (притом против коренного населения) это уровень даже не царских сатрапов, а гитkеровцев и прочей подобной лабуды. И. В. Сталин был унитарист и русофил. Но он не был оголтелым националистом и не расматривал русских как сверхчеловеков, имеющих все права, там где другие их не имеют (вспомним, например, что лояльность огромной части русского населения, не меньшей, чем украинского или белорусского, к большевикам сомнительна). Тем более им не был В. И. Ленин.

Dorei пишет:

Репрессии против народов (притом против коренного населения) это уровень даже не царских сатрапов, а гитkеровцев и прочей подобной лабуды.

А восстания в Средней Азии что, гитлеровцы подавляли ? Депортации народов, от греков до корейцев — тоже они ?

гутник пишет:

Не могу понять одного. Вы пытаетесь сделать идиота из Сталина или из меня ? Или из нас обоих ? Сталин дал команду затопить баржу с ТРЕМЯ арестованными ? И Вы хотите, чтобы я и остальные в это поверили ???

Ага. Блестящая логика.

ЯКОБЫ была какая-то баржа.

ЯКОБЫ на ней было "очень много" офицеров (неизвестно сколько).

ЯКОБЫ её затопили.

При этом Носович по-вашему недостоверный свидетель и верить ему нельзя...

А откуда об этой барже вообще известно????

Я вот читал, что Алексеева и сыновей расстреляли. А вот о затоплении баржи — извините. только в худ. литературе или у людей которых в Царицне в тот период не было...

Den пишет:

Коллега, вот от вас не ожидал...

Я ведь уже Вам говорил...

ГВ — это очень спорная штука. Я просто боюсь менять в ней что-либо кардинально. Поскольку просчитать последствия нереально (и очень быстро спор становится бессмысленным)...

Den пишет:

БермонДт -Авалов

Если у нас такой страшный, крутой Бермондт-Авалов, то о каком походе в Польшу и Германию может идти речь? Либо его проблема решается и красные идут дальше, либо они застревают в Прибалтике и им не до Германии.

Хотя как предводитель русско-немецких добровольцев, остановивших вторжение в Германию, он будет хорош.

Гутник пишет:

Я тоже хочу грязных подробностей по поводу того, какими силами РККА в начале 1919 года будет вторгаться в Польшу и прочие Европы .... Не голые слова о том, что просто РККА пойдет на Польшу, а с указанием числа дивизий, штыков и сабель и орудий ..

в реале в мае 1919 в действующей армии и внуиренних округах -440 тыс штыков и сабель. южный фронт по сравнению среалом отсутсвует, на восточном -можжно держать меньше чем в реале. на сервном -пусть так же

39 пишет:

А восстания в Средней Азии что, гитлеровцы подавляли ? Депортации народов, от греков до корейцев — тоже они ?

Басмачи -- это не националисты. Это такие белые, только другой национальности. А высылки народов -- это большая стратегическая ошибка. Хотя и обусловленная общей ситуацией времен ВМВ вообще и ВОВ в частности.

Dorei пишет:

Вам "Марксизм и национально-колониальный вопрос" начать цитировать заодно с "МКП"?

Коллега неужель я на примере коллеги гутника еще не показал, что с цитированием классиков у меня все хорошо? И не надо мне плиз ленинизма, я о марксизме говорю.

Dorei пишет:

И. В. Сталин был унитарист и русофил. Но он не был оголтелым националистом и не расматривал

Коллега вы о чем? Какой-такой Сталин? Вы посмотрите что происходило с именно с перечисленными мною народами в РИ ГВ а потом уже говорите. Простите но перессказывать всю ГВ я здесь не очень расположен.

Радуга пишет:

Поскольку просчитать последствия нереально

Ну вот это спорный вопрос.

РСФСР — все равно неправильное название. "Показывает рожки великодержавный шовинизм", Ленин это не оценит. Надо что-то типа СССР все равно. Националы ведь (внутрикоммунистические) никуда не делись. Автономии автономиями, но не учитывать настроения в том же Закавказье, на Украине — нельзя.

А вот что говорил о причинах привлечения военспецов в РККА генерал-майор Лукарский:

"Накануне революции февральской 1917 года о среде офицеров Генерального штаба старой армии определенно сложилось недовольство монархическим строем: крайн неудачливость войны: экономический развал страны; внутренние волнения; призыв на высшие посты в государственном аппарате лиц, явно несостоятельных, не заслуживающих общественного доверия; наконец, крайне возмутительное под падание царя под влияние проходимца (Григ. Распутина) и разрастание интриг при дворе и в высших государственных сферах. Поэтому февральская революция была встречена сочувственно в основной массе всего офицерства вообще.

Однако вскоре наступило разочарование и в новой власти в лице временного правительства: волнения в стране даже обострились; ряд мероприятий правительства в сторону армии (в том числе подрывающие простых офицеров) быстро ее развалили; личность А. Керенского не возбуждала доверия и порождала антипатию.

В силу этого возникла короткая симпатия в сторону Корнилова, в лице которого увидели возможность спасти армию от окончательного развала, а вместе с тем, может быть, и внести успокоение страны.

Наступившая октябрьская революция внесла некоторую неожиданность и резко поставила перед нами вопрос, что делать: броситься в политическую авантюру, не имевшую под собой почвы, или удержать армию от развала, как орудие целостности страны. Принято было решение идти временно с большевиками. Момент был очень острый, опасный: решение должно было быть безотлагательным и мы остановились на решении: армию сохранить во что бы то ни стало.

Поэтому крупнейшая часть офицерства перешла к сотрудничеству с большевиками, хотя и не уясняла еще в полной мере программу коммунистической партии и ее идеологию. Патриотизм являлся одним из крупных побуждений к продолжению работы на своих местах и при этой новой власти.

Уход другой части офицерства на враждебную большевикам сторону естественно поставил оставшихся с большевиками в неприязненные с белогвардейцами отношения, еще и потому, что порождал среди большевиков недоверие и к оставшимся с ними, а при победе белых грозил местью белогвардейцев.

Кроме того, победа белогвардейцев несла с собою вторжение иноземцев, деление России на части и угрожала закабалением нашей страны иностранцами. На стороне белогвардейцев не видели и базы, обеспечиваю щей им симпатии народных масс.

Поэтому нашей группой офицерства это выступление белогвардейцев осуждалось с большим раздражением.

В противовес замыслу белогвардейцев и беспочвенному их начинанию зарождалась мысль о том, что при наличии добровольческой армии, крепко сплоченной и руководимой старым офицерством, возможно, будет скорейшее и вернейшее спасение страны от внешнего врага.

В связи с такой мыслью, мною на должности моей Помнаштаверха была составлена в январе 1918 года по приказанию Наштаверха М. Д. Бонч-Бруевича для представления главковерху И.В. Крыленко докладная записка с изложением основ формирования именно такой армии вместо стихийно распадающейся старой армии. Эти основы сводились к следующему: а) большой кадр старых офицеров; б) добровольцы солдаты, так сказать, наемные; в) пополнение в будущем этого кадра путем обязательного призыва на службу из населения.

Этот проект был одним из первых моментов, который отражал нашу идеологию и проведение которого могло закрепить руководство армией на путях возрождения России за старым офицерством". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 65, дело Лукирского С. Г., с. 39-42.)

ымы пишет:

РСФСР — все равно неправильное название... Ленин это не оценит

Ну в РИ по "плану автономизации" планировалось именно так. И против если вы помните было отнюдь не большинство. А Ленин, он великолепный тактик я даже не уверен, что в МПС он будет настаивать на союзном государстве. Уж больно расклад другой.

ымы пишет:

не учитывать настроения в том же Закавказье, на Украине — нельзя

Процессы планируются Если помните про "грузинский" я еще в старом варианте МПС писал.

Dolotov пишет:

Если у нас такой страшный, крутой Бермондт-Авалов, то о каком походе в Польшу и Германию может идти речь? Либо его проблема решается и красные идут дальше, либо они застревают в Прибалтике и им не до Германии.
Хотя как предводитель русско-немецких добровольцев, остановивших вторжение в Германию, он будет хорош

Коллега, при чем здесь "страшный и крутой"? У него не так много сил, ему враждебны прибалты и он не ставит себе стратегических задач вроде похода на Петроград. Он хочет свое Балтийское герцогство. Удасться ему только Курляндия. Но большевиков он таки остановит. И будет очень неприятно висеть на их северном фланге.

Но все же Прибалтика и Польша это разные стратегические направления.

А в качестве "спасителя от красной заразы" для Литвы и отчасти Германии он таки да будет фигурировать. Вообще умрет счастливым не дожив до краха своей "династии"

Den пишет:

И не надо мне плиз ленинизма, я о марксизме говорю.

А есть разница?

гутник пишет:

Чтобы я подавился первым же стаканом водки, если в этой теме кто-то (до Вас) ссылался на какие-то источники ....

Радуга точно ссылался.

гутник пишет:

прямо таки супервеликое открытие, что армию нужно создавать при помощи военных специалистов, сиречь, офицеров ...

гутник пишет:

Мы здесь собрались, чтобы цитаты из ленинской теории сравнивать ?

Коллега мы здесь собрались не только для этого. Но вначале вы толкали идею, что "супервеликое открытие" сделал Троцкий. Когда вам вежливо указали, что это мягко говоря не так и, что идея буквально витала в воздухе вы возмущаетесь. Где здравый смысл?

гутник пишет:

Ага, всё-таки насилие стоит на первом месте ....

Его пытались практиковать, Ленин это осуждает. Что непонятно?

гутник пишет:

Журналы закрыли .... А буржуев как стреляли, так и продолжали стрелять ...

гутник пишет:

Ага, а красные были такие добрые .... Не нужно ля-ля

Коллега на таком уровне я общаться извините не буду. Нет времени.

гутник пишет:

Шла гражданская война и зверства были с обеих сторон.

Уже лучше. Поначалу у вас было веселье, в духе что во всем виноваты красные.

гутник пишет:

Слава Богу, что чекистам говорят о том, что если человек ничего плохого против Советской власти не делает, то арестовывать его просто за социальное происхожление не нужно ....

Да красные старались не уподобляться белым с бессудными расправами. Причем обратите внимание на разницу дат в вашем примере, моем и Радуги.

гутник пишет:

Но, при условии, что он еще и исправно работает ...

Вы опять читаете кусками. Это плохо. Речь вообще-то о служащих, а что такое саботаж служащих в военое время и как он наказывается вам надо объяснять? Коллега мне в большевиках нравиться отнюдь не доброта и гуманизм а именно их логичность.

гутник пишет:

Ну да, собрания и митинги ....

Опять одни лозунги и призывы !

Агитка за подписью

А пока что только агитки приводите для примера !

Еще одна болтологическая богодельня. До чего они досовещались ?

(тихо зверея) Коллега мне вас хвалили как знатока русского офицерского корпуса. Но ваши логические цепочки продолжают меня удивлять. "Агитка" и "богодельня" дали РККА 8 тысяч офицеров зимой 18-го. Очень грустно, что вы этого не знаете. Или надо мной издеваетесь и сознательно флеймите?

гутник пишет:

Мы спорим о роли Подвойского и Троцкого в деле создания РККА, кто из них больше сделал, кто больше матери-истории ценен ...

Серьезно? А я думал, что о заменяемости Троцкого на конкретном посту в котором он ни хрена по совести не понимал.

гутник пишет:

Это ведь Вы пытаетесь мне доказать, что Подвойский с ноября 1917 года по 14 марта 1918 года сделал для создания РККА гораздо больше, чем Троцкий с 1918 по 1925 год !

(зевая) Можно цитату из меня любимого где я такое говорил?

Объясняю еще раз вам всего лишь показывают что Троцкого как крупного партийного функционера оказавшегося не у дел после того как он проявил свои "таланты" в области дипломатии, так вот его пристроили в уже начавшееся раскручиваться дело в котором он хоть и не сображал ни черта, но где его ораторский талант и действительно запредельная даже для тех времен жестокость пришлись к месту. Кстати к месту только в РИ в "огненном кольце фронтов". В моем МПС он даже останься жив в РККА просто нафиг не нужен. Нет необходимости в столь резких телодвижениях.

гутник пишет:

Сколько Подвойский руководил военным ведомством ? Четыре месяца !!! Что было за это время сделано ?

и тут же гутник пишет:

Вы издеваетесь ? Троцкий в военное ведомство пришел только 14 марта ! А Вы про февраль говорите

Упалсостула Коллега теперь я окончательно уверился что вы издеваетесь. Вы спрашиваете, что сделал Подвойский, и тут же в упор не видете, что вам пишут именно про февраль когда Подвойский рулил, а Троцкий и рядом не валялся

гутник пишет:

какие руководящие документы были приняты, какие штаты были разработаны, какие приказы, уставы и наставления изданы !!!!

См. мой предыдущий пост внимательно. Специально для Вас номера приказов там указаны Вообще коллега не сочтите за наезд, но считается хорошим тоном читать тему в которой пишете. Это так тонкий намек

гутник пишет:

«передача в бесконтрольное распоряжение бывших генералов всех ответственных постов и всех стратегических позиций … вместе со всеми распоряжениями всеми вооруженными силами Советской республики. Другими словами в лучшем случае это есть самоотдача Советской власти на милость бывшему генералитету, акт политического самоубийства или политического самоослепления людей, совершенно потерявших голову …»

Я Den писал:

существует доверие и доверие к военным начальникам в Красной Армии и мнение, что за ними "надо сохранять оперативную часть, а за совдепами — военно-политическую" (!!!)

Вы правда не понимаете, что это абсолютно идентичные выссказывания весьма последовательного человека? Кстати если бы вы удосужились не вырывать приведенную вами фразу из контекста это было бы еще очевиднее. Да, проталкивание института комиссаров это тоже во многом идея и заслуга Подвойского.

гутник пишет:

На сайте "Солдат" всё найдете целиком ...

Посмотрю...

гутник пишет:

Не могу понять одного. Вы пытаетесь сделать идиота из Сталина или из меня ? Или из нас обоих ? Сталин дал команду затопить баржу с ТРЕМЯ арестованными ? И Вы хотите, чтобы я и остальные в это поверили ???

Мона "источник" припав к которому вы впитали эту байку? Радзинского просьба не цитировать Радуга уже все вам отписал в общем-то. А "баржи смерти" на Волге равно как и "вагоны смерти" в Сибири это почерк белых вообще-то. Примеры надеюсь знаете? Вот по себе они и судили

гутник пишет:

Штат пехотной дивизии – приказ наркомвоена от 20.04.1918

Ето та которая 36 тыс человек?

гутник пишет:

Штат стрелковой дивизии ... – приказ РВС от 13 ноября 1918 года

А это та в которой 60 тыс? Из которых штыков ЕМНИП 21%? Спасибо коллега за напоминание о блестящем вкладе тов. Троцкого и его "личных" военспецов в дело развития РККА .

Вот мне по человечески понятно когда Ворошилов и Сталин получая такие э-э бумаги, использовали их по прямому назначению, а уж если при этих пипифаксах находился вонспец который эту пургу на полном серьезе повторял... Для такого "специалиста" и баржи не жалко! Индивидуальной

Коллега скажите честно вы правда считаете что это важнее создания системы подготовки командных кадров краскомов о чем я вам писал? Если да, то я спорить не буду просто пожму плечами и отойду в сторонку...

гутник пишет:

А теперь разбор полётов. По теме. Жутко, страшно и беспристрастно

Давно жду. Аж трясусь

гутник пишет:

Противоречите сами себе. Если начинается волна репрессий против офицеров, то количество тех, кто подался на Дон к Корнилову, резко возрастет. По поводу "плотных кордонов" — не обсуждается. Это просто несерьезно. Кто будет ставить эти кордоны и из каких войск ? Это при существовавшем на тот момент бардаке ? А вот тысячи офицеров, которые прослышали про массовые расправы с их сотоварищами, наверняка рванут на Дон.

Вот последнее предложение вызывает сомнения ибо таки массовые самосуды были и в РИ. Но в целом я с вами здесь согласен. Я очень коряво сформулировал. Пропишу подробней чуть позже. В целом там будет несколько расправ всего-то в вечер убийства Троцкого, с общими потерями менее полутора сотен, но почти все активные члены "Алексеевской организации".

А кордоны. Опять же в РИ некоторых бегущих на Дон ловили и стреляли. Но мало. Здесь чуть больше. Это еще сотня-другая первопоходников. Ну и т.д. В итоге Добрармия выдет в Ледовый с боевым составом на 1/8 меньше РИ.

гутник пишет:

Почему в реале после гибели Корнилова Деникин не распустил армию ?

Потому, что соединились с кубанцами и услышали что Дон восстал. Здесь разгром раньше. Блин я все это уже писал! Про планы Алексеева я отдельный пост делал! Сколько можно не читать и задавать одни и те же вопросы?!

гутник пишет:

А тут столько отобрать хотят !

Столько это сколько? Литву? Да-а из-за этой страшной потери все как один пойдут против большевиков?

гутник пишет:

Я тоже хочу грязных подробностей по поводу того, какими силами РККА в начале 1919 года будет вторгаться в Польшу и прочие Европы .... Не голые слова о том, что просто РККА пойдет на Польшу, а с указанием числа дивизий, штыков и сабель и орудий ....

Вам уже Сергей написал. В МПС за счет большего запаса материалов и большего числа военспецов силы еще солидней. Коллега вы бы таки оказали ответную любезность по численности польских формирований на начало 19-го? Просим! Просим!

гутник пишет:

Т.е. ни Директории, ни Колчака, ни Семенова с Дутовым ..... Лихо ... Одним ударом семерых побиваем ...

Ну вообще-то такой и должна быть хорошая развилка первого уровня. А по сути... А с чего вы собственно взяли? Куда все перечисленные делись???

Dorei пишет:

А есть разница?

Ни фига себе... Коллега если вы не видете, точнее не знаете о громадной разнице, не в курсе в том числе, что говорил по национальному вопросу Маркс, а что Ленин... О чем мы вообще говорим? У вас же гуманитарное образование разве нет?

й пишет:

Басмачи -- это не националисты. Это такие белые, только другой национальности.

Меня терзают сомнения, что басмачи придерживались идеологии: " За единую и неделимую Россию ! ". й пишет:

А высылки народов -- это большая стратегическая ошибка. Хотя и обусловленная общей ситуацией времен ВМВ вообще и ВОВ в частности.

Ну тех же корейцев депортировали до ВОВ, да и до начала ВМВ.

Коллега, давно хотел попросить Вас приводить источники. Ведь, если я не ошибаюсь, в ГАСБУ Вы не лично работали ?

Ха вот еще несколько моментов позволяющих оценить деятельность Ленина и Троцкого по поводу создания РККА.

"В то время любой из мелких как будто вопросов, хотя бы о том, куда и на какую работу назначать превратившегося в военспеца бывшего генерала, охотно и вдумчиво решался Владимиром Ильичем" (М.Д. Бонч-Бруевич)

В.И. Ленин "надежных офицеров требовал втягивать в нашу военную работу и, хорошенько проверив, использовать без опасений" (К.С. Еремеев)

Ленин же по воспоминаниям В.А. Антонова-Овсеенко советовал ему привлекать военных специалистов в качестве инструкторов, особенно для организации штабов.

Теперь посмотритм как относился к вонспецам Троцкий. 8 июля 1918 г. М.Д. Бонч-Бруевич направил в Высший Военный Совет докладную записку №2903/568 в которой обращалось внимание на то, что в связи с происходящим формированием частей возникает необходимость по привлечения в РККА большого числа кандидатов на командные должности. Но если правительство, говорилось в докладной записке, признало необходимым "привлечь бывших офицеров к строительству армии, оно не может не согласиться с тем, что оскорбляемые не могут становиться во главе народных масс... и не могут быть начальниками". Поэтому необходимо прекратить "травлю бывшего командного состава" и разъяснить, что лица "не обличенные персональнов антиправительственной деятельности, наравне с прочими лояльными гражданами заслуживают полного доверия и уважения".

Содержались рекомендации необходимости введения в Красной Армии уставов, регламентирующих жизнь армии и определяющих права и обязанности командного состава.

Все это ранее признавалось необходимым и Лениным и Подвойским и тем не менее в июле 18-го Троцкий накладывает на эту записку резолюцию, что если бывшие генералы и офицеры не желают быть привлечены на службу РККА на указанных условиях, то следует ускорить подготовку нового командного состава из рабочих и трудящихся крестьян, но ни в коем случае не идти на уступку эксплуататорам. Это в тот момент когда фронт прошел по Волге! Вот так сторонник привлечения военспецов!

И наконец еще момент. Я думал открыть отдельную тему "авиация в МПС" но пока выложу здесь. В мае группа известных фронтовых пилотов (Модрах, Свешников, Борейко и ряд других) во главе с полковником Александром Казаковым в личной беседе с Л.Д. Троцким предложили советскому правительству свое содействие в деле возрождения российского воздушного флота. Но Троцкий руководствуясь своим знаменитым "классовым чутьем" отказался от сотрудничества и все вышеперечисленные ушли к белым. Это при том, что Ленин был не побоюсь этого слова фанатом авиации, любя ее нежной любовью дилетанта и узнай он вовремя о происходящем, ох не поздоровилось бы Льву Давыдовичу! Надо ли говорить, что этого вредительства в МПС не будет?

Den пишет:

Но вначале вы толкали идею, что "супервеликое открытие" сделал Троцкий.

Неправда Ваша, гражданин начальник. Я говорил о том, что в реале Троцкий ратовал за массовое привлечение военспецов в РККА и на практике так и делал. О том, кому принадлежит заслуга этого "открытия", я ни слова не писал.

Den пишет:

Его пытались практиковать, Ленин это осуждает.

Где в приведенной цитате Ленина осуждает насилие ? Нет, он говорит, что нельзя действовать только при помощи насилия — "Здесь... одним насилием , ничего не сделаешь. Тут, в добавление к насилию... нужна организованность ..." Слышите, в ДОБАВЛЕНИЕ К НАСИЛИЮ !!!! Т.е. насилие на первом месте стоит, а всё остальное к нему прилагается .... Т.е. Ленин осуждал что ? Тупое применение одного только насилия. И ратовал за что ? Правильно, за комплексное применение насилия вместе с иными инструментами.

Den пишет:

Поначалу у вас было веселье, в духе что во всем виноваты красные.

Значитца так. Если речь идет о ГВ, то зверства и жестокость были с обеих сторон. И звезды на спине вырезали, но и погоны на плечах тоже резали. Кто начал расправы первым ? Адмирала Непенина убили уже 4 марта 1917 года ! Генерала Орановского — 29 августа 1917 года ! т.е. еще до октября !!! И я Вам не открою большой тайны, т.к. Вы прекрасно знаете, как уже в марте 1917 года ревматы в Кронштадте убивали офицеров !!!! И Паша Дыбенко после февраля 1917 года вместо того, чтобы убивать германцев, убивал РУССКИХ морских офицеров ! Если же мы сравним "заслуги" красных и белых по количеству убиенных мирных жителей, в том числе и заложников, то я почему-то уверен, что белым тут далеко до первого места. Глупо было бы сейчас оправдывать ту или иную сторону. Гражданская война была трагедией для всей России. Трагедией, которая разделила семьи, когда действительно сын шел против отца, а брат на брата. А на вопрос, кто начал эту войну, можно смело сказать — те, кто в октябре 1917 года совершили переворот !

Den пишет:

я думал, что о заменяемости Троцкого на конкретном посту в котором он ни хрена по совести не понимал

Уточним, о заменяемости Троцкого Подвойским .... Предложите вместо серой мыши Подвойского иную кандидатуру, на пост наркомвоена, тогда и поговорим. Если уж Подвойский так был хорош, то чего же его так быстро заменили Троцким ? Троцким, который ни хрена не понимал в военном деле, как абсолютно верно Вы заметили ? Это свидетельствует только об одном, что непонимаемость в военном деле у Подвойского была в квадрате если не в кубе.

Den пишет:

А это та в которой 60 тыс? Из которых штыков ЕМНИП 21%? Спасибо коллега за напоминание о блестящем вкладе тов. Троцкого и его "личных" военспецов в дело развития РКК

Зря Вы это затронули, ей Богу зря. И разбудили во мне зверя. Вы прочитали в энциклопедии "Гражданская война и интервенция в СССР" (какого у вас года издания 1983 или 1987 ?) про эти пресловутые 21 %, не заметив там даже маленького слова "активных" ! При этом зациклились на термине "дивизия". Но это не Ваша вина, а Ваша беда, так как многие и очень многие, даже именитые историки, постоянно рассуждают о громоздкости 9-полковых дивизий ! А глубже никто не желает глянуть. И заметить, что те люди, которые разрабатывали штат этой 60-тысячной дивизии, сделали огромный прорыв ! Уж что-что, а оргштатную структуру я знаю хорошо, этим занимаюсь более 20 лет. И я хочу Вам заметить, что это лучший штат, который когда либо, до 1918 года существовал. Только штат не ДИВИЗИИ, а КОРПУСА !!!! Пусть Вас термин ДИВИЗИЯ не смущает. В истории было много случаев, когда название не соответствовало содержанию. Что там писал Козьма Прутков про клетку со львом ? Вас не смущал тот факт, что в РККА года так до 1921 (если не ошибаюсь) не было пехотных корпусов ? Конные были, а пехотных не было ? А они просто были скрыты под псевдонимом «дивизий». Если бы формирование "дивизий" по новому штату шло нормально, централизованно, то 30-40 таких полнокровных "дивизий" (на самом деле корпусов) были бы великой силой. Но Вы же знаете, что получилось в реале. Большинство частей не формировали заново, а переформировывали из партизанщины, с уже имеющимися батьками-командирами. И когда партизанскую вольницу переформировывали в регулярные части, то для блезиру, да и для того, чтобы потешить самолюбие командиров, давали новой части наименование "дивизия" (а там было всего 4-5 тысяч человек и 10 пушек). И таких мини-дивизий было много, нумерация стрелковых дивизий в РККА доходит аж до 60 (плюс туркестанские, латышская и т.д.) Разумеется, что средств для формирования и содержания фактически более чем 60 корпусов не было. Что касается штата, то ведь там было много революционных решений, действительно новаторских. Вы сравните штат стрелковой дивизии 1918 года со штатом стрелкового корпуса образца 1945 года. Найдете очень много общего. Фактически дивизия 1918 года — это трехдивизионный корпус. Корпусные части — 2 мортирных дивизиона 122 мм гаубиц, тяжелый гаубичный дивизион 152 мм гаубиц, тяжелый пушечный дивизион 107 мм пушек, горный дивизион 76 мм горных пушек, зенитный дивизион (16 76-мм пушек) !!!! Инженерный батальон и батальон связи (впервые созданы батальоны связи !!!) Броневики, авиадивизион, воздухоплавательный отряд (для корректировки тяжелой артиллерии). Есть и подвижные войска — 3 кавдивизиона войсковой конницы и конная батарея ! И пехота — три бригады (читай — дивизии) по 3 стрелковых полка, легкому артдивизиону, саперной роте (фактически батальон — 361 человек), роте связи ! Вы говорите о низком проценте активных штыков ? Что такое активные штыки ? Правильно, это пехота !!!!! И было чистых пехотинцев 21 процент потому, что штат был насыщен техническими подразделениями ! Не обозами, не культпросветом, а именно военной техникой ! По Вашему штат, когда там 21 процент с трехлинейками, а остальные с пушками и гаубицами, минометами, на броневиках и самолетах, это есть плохо. А какой штат есть хорош ? Дивизия, где 5 тысяч человек с винтовками ? Где 30 пулеметов и 12 пушек ? Где нет ни одного тяжелого орудия ? А если сформировать дивизию из 10 тысяч человек и всех от начдива до рядового вооружить трехлинейками, и без единого орудия и миномета, без саперов и связистов, то в этой дивизии действительно активных штыков будет все 100 % !!!!!

Den пишет:

В целом там будет несколько расправ всего-то в вечер убийства Троцкого, с общими потерями менее полутора сотен, но почти все активные члены "Алексеевской организации".

Ха-ха-ха ! Ну Вы и шутник, ну Вы и загнули по поводу активных членов "Алексеевской организации". Да, будут подходить к каждому, кто в офицерской шинели со споротыми погонами и петлицами и вежливо интересоваться, не является ли он активным членом "Алексеевской организации" !!!! И если он, вражина, сознается, только тогда его штыками пырять начнут !!!!

Den пишет:

Коллега вы бы таки оказали ответную любезность по численности польских формирований на начало 19-го? Просим!

Поищу, найду !

гутник пишет:

одним насилием , ничего не сделаешь. Тут, в добавление к насилию... нужна организованность

Добрым словом и пистолетом, можно добиться куда больше, чем одним пистолетом... :)

гутник пишет:

? Адмирала Непенина убили уже 4 марта 1917 года ! Генерала Орановского — 29 августа 1917 (...) в марте 1917 года ревматы в Кронштадте убивали офицеров !!!! И Паша Дыбенко после февраля 1917 года вместо того, чтобы убивать германцев, убивал РУССКИХ морских офицеров

Вы хотите сказать, расправы первым начало Временное правительство?

гутник пишет:

на вопрос, кто начал эту войну, можно смело сказать — те, кто в октябре 1917 года совершили переворот

Гражданскую начали большевики? Вы сами приводите даты — все они относятся к Временному правительству. Дальше, напомните, где большевики начали первыми? Они до весны 1918 "тримфально шествовали советской властью" (советской, заметьте, не большевисткой) и втянулись в ГВ в ответ на выступления против них. Тогда уж на временных начало ГВ вешайте, этим все равно — эпизодом больше, эпизодом меньше... :)

гутник пишет:

серой мыши Подвойского

А давайте Вы в этой теме его био прочтете? Я приводил. Или обоснуйте серость.

гутник пишет:

Если уж Подвойский так был хорош, то чего же его так быстро заменили Троцким

Тут было несколько причин. Подвойского отправили на Украину — это и действительно был в тот момент важнейший участок... но тут была еще одна закавыка — из всех большевиков Подвойский на начало 1918 наиболее связан с армией. Не как матрос Дыбенко или прапор Крыленко, или давно оторванный от мозга шиз Антонов-Овсеенко, а именно как представитель большевиков в армии. И одновременно — имевший вес в партии. Вообще, тема интересная, надо будет ее раскрыть. :)