МПС

ымы пишет:

Н.Н. Смирнов. III Всероссийский съезд Советов. — Л. 1988

Постараюсь найти книжицу и посмотреть ибо у меня по поводу левых меньшевиков в качестве победителей тоже большое сомнение.

Приведенный коллегой LAM учебник у меня есть и в общем-то оснований ему не доверять я не вижу. Есть у меня также и результаты выборов в Учредительное Собрание которые меньшевики просто слили. Откуда такой прогресс и изменения за считанные месяцы мне непонятно. Пока я склонен таки думать что ошибается именно Н.Н. Смирнов.

Радуга пишет:

Свердлов — противник Ленина? В начале 1918?

Почему противник? Просто хочет выше.

Den пишет:

у меня по поводу левых меньшевиков в качестве победителей тоже большое сомнение

По эсерам — нету? :)))

Вы ж сами писали, что Троцкий и Ленин резво пытались за счет внешней угрозы на съезд надавить? Значит, основания имели.

ымы пишет:

По эсерам — нету?

Что они на втором месте? Нету:))) Тока опосля большевиков.

ымы пишет:

Вы ж сами писали, что Троцкий и Ленин резво пытались за счет внешней угрозы на съезд надавить? Значит, основания имели

Дык ясно дело имели. И попытки левых коммунистов с левыми эсерами договорится были (насчет меньшевиков не знаю). Но все это вполне в рамках нормальной политической борьбы и любви Ленина навязывать всем свои идеи. Это не вопрос жизни и смерти и устранения большевиков как самой сильной партии. Даже в РИ, а в МПС по приведенным выше причинам все еще мягче.

Den пишет:

Это не вопрос жизни и смерти и устранения большевиков как самой сильной партии

А этого никто и не утверждает. Это вопрос устранения двух лидеров в РИ — Ленина и Троцкого (и их команды), и одного в МПС.

ымы пишет:

Почему противник? Просто хочет выше.

Выше — это куда? Де-факто один из трех самых главных людей в гос-ве (после резкого ослабления позиций Сталина).

Секретарь ЦК партии — единственный (в 20е с этого поста стартовал Сталин), председатель ВЦИК.

При этом — ЕМНИП постоянно поддерживал Ленина по всем вопросам.

С весны 1918 года — именно он замещал Ленина на заседаниях СовНаркома (в конце 17го и зимой 18го — это делал Сталин).

Куда уж выше-то?

Ему (как и Сталину) не хватало харизмы Троцкого, но реальных рычагов управления было до фига и больше. При этом — избирали его по предложению Ленина (на каждый из постов).

А ведь были и такие большевики — против избрания которых куда-либо Ленин выступал.

Итак коллега ымы, наконец-то нашел время вам ответить. Итак когда вы упомянули о победе меньшевиков на выборах в Советы, я мягко говоря удивился, но привыкнув, что в области внутрипартийной борьбы вы достаточно редко ошибаетесь решил перепроверить данные. Указанного вами Н.Н. Смирнова я не посмотрел, но уже очевидно, что или мы имеем дело с оцередным "разоблачителем" эпохи Горбачева, либо чего-то недопоняли вы. Во первых левые меньшевики не выступали на выборах отдельной партией. Во-вторых они на них не победили, потому что в третьих они в них не участвовали Меньшевики вообще всю ГВ не выходили из кризиса начавшегося после того как они с треском продули выборы в УчС. Они набрали голосов в 10 раз меньше чем большевики! Это общеизвестно. Но на этом дело не остановилось. С марта по июль 1918 удельный вес меньшевиков на 100 уездных съездах снизился с 3,3% до 1,3%. Чувствительны были потери меньшевиков на выборах в Моссовет в апреле 18-го, из 479 — 42 места, в то время как в прежнем составе 118 мест. Какая уж тут победа! Так что о претензиях Мартова на место Чичерина можно забыть. Они просто смешны.

А решением ВЦИК от 14 июля 1918 меньшевики были исключены и оттуда, так что в выборах в Советы участвовали только представители меньшевиков-интернационалистов.

LAM совершенно справедливо процитировал "На съезде присутствовало 1164 делегата с решающим голосом — 773 большевика, 353 левых эсера, 17 максималистов, 4 анархиста, 4 меньшевика-интернационалиста, 2 представителя национальных групп («Дашнакцутюн», Поалей Цион), 1 правый эсер, 10 беспартийных".

Т.е. фактически ок. 70% большевиков и 30% левых эсеров. Остальных можно практически не учитывать. Никаких приписываний там не было.

Более того по причинам приведенным выше (из-за непопулярной у населения негибкой позиции в отношении Брестского мира) эсеры скорее даже получат на 3-4% меньше голосов чем в РИ.

Левые коммунисты тоже самое менее влиятельны внутри партии.

Да и кстати Съезд Советов это все же не УчСоб. Он вовсе не ставит своей целью перевыбор Совнаркома, хотя теоретически и может его осуществить.

Вы говорите:

В РИ фракция большевиков на V съезде Советов 7 июля незаметно покинула Большой театр, а лидеры левых эсеров и меньшевиков фактически оказались там под арестом

... но забываете сказать, что большевики это сделали отнюдь не потому, что боялись голосования, а потому что началось выступление левых эсеров. Кстати, я думаю оно будет и здесь НО: направлено не против немцев, а как раз против сторонников Ленина. Вот только здесь это будет не инициатива ЦК ПЛСР, а части его членов ПРОИГРАВШИХ голосование по вопросу о вооруженном выступлении против большевиков. Как известно в РИ большая часть членов ПЛСР открещивалось от решений своего ЦК. Здесь открестятся от конкретных лиц.

Все восстание таким образом сведется к покушению на Ленина (неудачному — аналог Каплан в РИ), еще меньшей стрельбе в Москве чем в РИ и мятежу Муравьева.

Точно так же замажутся Свердлов и Дзержинский и дальнейшая судьба первого как в РИ. Вот только разрыва с ПЛСР не происходит и на VI Съезде они все же набирают 10% (в РИ 1%) и продолжают работать в Советах. Надо сказать с сильно уже пробольшевистским ЦК (Спиридонова и еще несколько заговорщиков исключены) так как уже сказано, что у массы рядовых членов партии попытка разрыва с большевиками вызвала возмущение (в отдельных местах до раскола).

Ну вот пожалуй и все.

Да у меня как раз 14 июня меньшевиков из состава ВЦИК НЕ выведут. Так что они сотрудничают с большевиками и скорее даже поддержат в июле.

Еще ранее на VIII Совете ПСР произошел раскол на правых и центристов. Вторые сохранили нейтралитет по отношению к большевикам.

По возобновлении работы V Съезда Советов 9 июля 1918 года И.В. Сталин толкнет историческую речъ в духе "коней на переправе не меняют" подразумевая понятно кого. С этого момента снова начинает восходить его звезда (оттесненная весной Свердловым).

В этот же день придет телеграма о восстании чехов в районе Томска...

Den пишет:

очевидно, что или мы имеем дело

Я встречал тот же расклад у Сироткина. Надеюсь, Вы профессора Дипакадемии с багажом патриотических выступлений, "горбачевистом" считать не будете? :)

Хотя я пошел смотреть еще, надо импортные или мигрантские источники пошукать.

Den пишет:

решением ВЦИК от 14 июля 1918

Э-э, причем тут июль? Про июль и спора нет — там беки рулят "со страшной силой"(С).

Речь об зиме-весне.

Den пишет:

Съезд Советов это все же не УчСоб

Это смотря который. Т.е., в принципе — действительно нет, но именно этот — называли Вторым УчС. И многие рассматривали как замену.

Den пишет:

большевики это сделали отнюдь не потому, что боялись голосования, а потому что началось выступление левых эсеров

Вот тут интересный вопрос — что первично. Я еще посмотрю.

ымы пишет:

Я встречал тот же расклад у Сироткина

Гм, коллега этого товарища я хоть и мельком знал лично. Можно я воздержусь от комментариев? -)

ымы пишет:

Речь об зиме-весне

Den пишет:

из кризиса начавшегося после того как они с треском продули выборы в УчС. Они набрали голосов в 10 раз меньше чем большевики!

Den пишет:

Чувствительны были потери меньшевиков на выборах в Моссовет в апреле 18-го, из 479 — 42 места, в то время как в прежнем составе 118 мест

Коллега это первое что попалось, но такого полно. Они уверенно шли под откос как раз зимой-летом и всю ГВ были на пристежках то у большевиков, то у эсеров.

ымы пишет:

именно этот — называли Вторым УчС

ИМХО чистый пиар.

Den пишет:

этого товарища я хоть и мельком знаю лично

Гм. Забавно, но я тоже — и тоже мельком. Может в ЛС?

Отписал. Кстати а где именно у него "тот же расклад"? Он плодовитый

Den пишет:

Кстати а где именно у него "тот же расклад"?

В "клондайках".

Итак в добавление к теме несколько слов по поводу мятежа чешского корпуса.

Судьба чехов здесь вплоть до второй половины февраля не будет отличатся от РИ. Однако в МПС нет необходимости защищать Украину от вторгшихся германских войск, а затем отступать. Тем не менее начало эвакуации корпуса я думаю совпадет с РИ плюс-минус несколько дней. Отсутствие угрозы со стороны Центральных держав компенсируется более ранним Брестским миром и соответственно более ранним началом переговоров Масарика с французским командованием о выводе корпуса из России.

Разница по сравнению с Реалом здесь состоит в том, что никаких переговоров Антонова-Овсеенко о "частичном разоружении" здесь не будет, а вероятнее всего уже в начале марта чехов заставят сдать тяжелое оружие и оставить 1 винтовку на 10 человек и 1 пулемет на 1000. Конечно как и в РИ это соглашение не будет выполнятся, но все же отправка, перевозка осуществляется под контролем Советов, а не путем самозахвата поездов и контроль за соблюдением чехами договоренности по оружию сильнее РИ.

Так же как в РИ в середине марта чехи покинут Бахмач. Скорость их движения в РИ первый месяц можно считать максимально возможной. 13 апреля первый эшелон уже в Иркутске. Во второй половине месяца процесс замедлился из-за трудностей на Амурском участке ж/д. Тут впервые серьезно сказывается на чехах отсутствие Троцкого. Нет идей в конце апреля повернуть 1-ю дивизию на Север в Мурманск и Архангельск, что сильно обеспокоило рядовой состав корпуса. Вообще интернационалистическая агитация чешских эсдеков проходит здесь более успешно т.к. гораздо меньше следов прямого сотрудничества большевиков с Германией.

Здесь не будет Челябинского инцидента и ареста П. Макса и Б. Чермака развязавшего руки проантантовской группировке Б. Павлу. Президиум филиала Национального совета в мае-июне сохраняет контроль над корпусом не втягиваясь в авантюры. В итоге была реализована идея Британского Генштаба согласно которой чехи восстали только сосредоточившись в районе где оперировал Семенов. С ним в контакт вошел как раз Гайда.

Мятеж начался 8 июля (на сорок дней позже РИ). Эти дни многое дали Советской власти. К тому моменту 2/3 корпуса были сосредоточены во Владивостоке и окресностях и морально были не способны серьезно воевать благодаря "чемоданному настроению". В крайней западной группе Чечека захватившей Томск было всего 8 тыс штыков, да и тех союзникам долго пришлось уговаривать повернуть на запад.

Перечитал В. Сироткина "Зарубежные клондайки России" по поводу 3-го сьезда Советов. Коллега это не источник! Единственное на что он ссылается это пресловутый Н.Н. Смирнов. Вы сами эту книгу в глаза видели? Я просто ее даже по каталогам найти не могу. И то ссылка стоит на то, что съезд Советов назывался 2-е УчСоб, что в общем то вполне возможно. Остальное плод фантазий Владлена. О мертвых или хорошо или ничего, потому повторюсь — Владлен был отличным узким специалистом. Когда речь идет о финансах, царском золоте и недвижимости сразу полно ссылок, как только речь касается политической ситуации и хода боевых действий в ГВ... грустно.

Den пишет:

Вы сами эту книгу в глаза видели

Угу. Я из нее совсем другой таймлайн когда-то делал, неопубликованный и недоделанный по причине перерыва в моей АИ-деятельности. Только сейчас под рукой нету.

Den пишет:

плод фантазий

Чего ругаетесь? Я сейчас смотрю, как там было. М.б, Вы и правы.

ымы пишет:

Угу. Я из нее совсем другой таймлайн когда-то делал

Значит бум искать Хотя бы для интереса.

ымы пишет:

Чего ругаетесь? Я сейчас смотрю, как там было. М.б, Вы и правы

Та разьве то ругательства? Это я так выражаю вежливое недоумение. Тем более, что Сироткина сильно ругать я бы в любом случае не стал — пользу стране человек принес изрядную, по крайней мере пытался.

Вот с выплатами репараций по Бресту интересно. Пока мое имхо, что данные по золоту отправленному в Германию, это результат августовских соглашений т.н. "дополнительные протоколы". Нет никаких оснований предполагать, что большевики подпишут их в МПС, во всяком случае в том же объеме, что в РИ. Их положение куда прочнее.

Den пишет:

Нет никаких оснований предполагать, что большевики подпишут их в МПС, во всяком случае в том же объеме, что в РИ

А что вообще с немцами планируется? Отличия от РИ на Западном фронте явно должны быть — для востока нужно меньше войск и быстрее освобождаются.

значет на западе малость затянется дело. вряд ли немицы достигнут решительной победы.

Sergey-M пишет:

вряд ли немицы достигнут решительной победы.

Это понятно. Но развилка — начало 1918. Тут ведь много вариантов может быть, от сильного немецкого удара и заключения мира на куда более приятных условиях, до затягивания войны и парада Антанты в Берлине. И Версальможет быть другим, а тогда вся концепция СССР тоже под вопросом. Самое простое — немцам оставляют армию — и где там советские Польша/Прибалтика/Финляндия?

ымы пишет:

А что вообще с немцами планируется? Отличия от РИ на Западном фронте явно должны быть — для востока нужно меньше войск и быстрее освобождаются

Да я писал уже. Затягивание войны на месяц-два не более того. Постараюсь в ближайшее время выложить табличку по переброске войск с Восточного фронта на Западный в МПС.

ымы пишет:

Тут ведь много вариантов может быть, от сильного немецкого удара и заключения мира на куда более приятных условиях, до затягивания войны и парада Антанты в Берлине

ИМХО нереально. Мира не будет даже если немцы возьмут Париж, это компенсируется вступлением в войну Америки ну и парад Антанты тоже вряд ли. Подпишут германцы мир на тех же позициях, может даже на более выгодных ибо тыл начинает бузить а пример России перед глазами.

ымы пишет:

И Версальможет быть другим, а тогда вся концепция СССР тоже под вопросом. Самое простое — немцам оставляют армию — и где там советские Польша/Прибалтика/Финляндия?

Вот Версаль может чуть другой. Более затяжная Парижская конференция, Польшу сливают из числа участников дабы не позориться.

В итоге Германии и правда разрешат армию побольше. Скажем полмиллиона. Но это все после долгих переговоров в результате очередных "дополнительных протоколов".

Немцев ведь по прежнему боятся больше большевиков, особенно если они таки возьмут Париж в 18-м.

Прибалтика кстати не советская, в Финляндию в 19-м в любом случае немцам поздно.

Den пишет:

Мира не будет даже если немцы возьмут Париж,

какой париж? А мьен допустим

возьмут, выдут на побережье Ла-манша.

Den пишет:

В итоге Германии и правда разрешат армию побольше. Скажем полмиллиона.

реально предлагалось 250 тыс. -порядка 20 дивизий.

Sergey-M пишет:

реально предлагалось 250 тыс. -порядка 20 дивизий

Ну пожалуй и хватит.

Sergey-M пишет:

Амьен допустим
возьмут, выдут на побережье Ла-манша

Я о том же. Исход войны это не меняет.

по просьбам трудящихся выкаладываю раскладку немцев по фронтам в 1918 -м реале, для целей сравнения.

месяц запад восток

12.1917 153 65

1.1918 168 52

2.1918 173 49

3.1918 181 43

4.1918 195 32

5.1918 199 33

6.1918 200 33

7.1918 199 33

8.1918 195 33

9.1918 197 33

10.1918 180 28

11.1918 182 28

причем весной на востоке остались дивизии укомплектованные военнослужащими страших возрастов и оргниченно годными.

Den пишет:

Исход войны это не меняет

Результаты меняет. 250 тыс. армия — это ладно, но ведь и репарации, и территории измениться могут, в том числе большее участие и потери американцев может повлечь наоборот, большие репрессии немцев.

ах,да. про 250 тысячную армию. там еще такое предложение было -ограничить срок службы 1 голом -таки прямая противопложность професинальному 100000-му рейхсверу

Sergey-M пишет:

ограничить срок службы 1 голом

Это-то ладно, это потом скажется. Интереснее 1918-19.

а ч то в 18-19-м? весь 18 война. в 19 мир. наезды поляков на силезию отбили добровольческие формирования. если красные кони пойдут на греиманию -анатанта резрешит армию увеличить

ымы пишет:

ведь и репарации, и территории измениться могут, в том числе большее участие и потери американцев может повлечь наоборот, большие репрессии немцев

Может. С территориями сомневаюсь правда. То есть на Востоке и так для Германии все хорошо: Данциг, Коридор и все плебесцитные территории у них. А на Западе отберут все как в РИ за милую душу.

А вот с репарациями тут да могут быть разные расклады.

Sergey-M пишет:

анатанта резрешит армию увеличить

Да нафиг? Тех же 250 тыс чтобы удержать оборону от красных в 19-м вполне хватит. Для мирного времени тем более. Я думаю Франция на большее не пойдет.

Den пишет:

А вот с репарациями тут да могут быть разные расклады.

А почему7

Настроение — "пусть за все платит Германия" куда денется-то?

А с другой стороны — для США в чем выгода от того, что Англия с Францией переложат свои долги Америке на немцев?

Den пишет:

Тех же 250 тыс чтобы удержать оборону от красных в 19-м вполне хватит.

это общая численность. маловато будет.общая численность зфи юзф в 1920-м в реале была чуть ли не 700 тыс.

Радуга пишет:

Настроение — "пусть за все платит Германия" куда денется-то?

Да никуда. Только мясорубка длится на месяц-два дольше и вообще накал боев в 18-м на Западном фронте больше, а "счет мясника" оплачивают в основном американцы. Так что настроения "пусть проклятые варвары гунны за свои злодеяния заплатят сполна" могут возобладать и в США. В РИ Вильсон очень сильно амортизировал требования остальных союзников.