МПС

блин, тогда никаой 250 тысячной армии немцам не светит. раз уж в реале до 100 тыс урезали.

Sergey-M пишет:

общая численность зфи юзф в 1920-м в реале была чуть ли не 700 тыс

Мы же считали, в 19-м столько не набираем.

Да и реальная численность "добровольцев" в Германии Реала в 19-20-м намного больше 100 тыс разрешенных Версалем. Здесь будет то же самое, и Антанта как и в РИ будет смотреть сквозь пальцы а когда наконец все успокоится, потребуют соблюдать Версаль. Опять же как в РИ.

Sergey-M пишет:

тогда никаой 250 тысячной армии немцам не светит. раз уж в реале до 100 тыс урезали

Репарации и численность армии это разные требования. Армию почти наверняка больше разрешат. А по репарациям хочу услышать, что именно подразумевал ымы.

Den пишет:

по репарациям хочу услышать, что именно подразумевал ымы.

Так то же самое. Если покрошат американцев — вполне возможны репарации больше, плюс оккупация (в виде залога) Рура и как бы не Рейнской области. Саар — понятно, но м.б. и еще чего. К примеру — расдел Германии на автономии, прямой контроль над промышленностью, оккупационные войска в Баварии...

ымы пишет:

К примеру — расдел Германии на автономии, прямой контроль над промышленностью, оккупационные войска в Баварии...

Нет. С "красной чумой" на Востоке не верю. Вот Саар да. А так мы же с вами говорили насчет конца 20-х...

Den пишет:

Так что настроения "пусть проклятые варвары гунны за свои злодеяния заплатят сполна" могут возобладать и в США.

Тогда янки будут полными глупцами. Это настроение усиливает англов и франков — причем очень заметно.

Те должны США очень крупные суммы. При заметных репарациях они возьмут немецкие деньги и передадут их США. Оно янкесам надо?

Радуга пишет:

они возьмут немецкие деньги и передадут их США. Оно янкесам надо?

Деньги получить? Надо.

Прочитал.

Читал, кстати, два дня.

Впечатлился.

Кстати, за эти два дня дискуссия ушла вперед на две страницы, впечатлился и этим тоже.

Несколько замечаний по убывающей степени важности.

Во-первых, в МПС невозможна Версальско-Вашингтонская система. Перманентная война тоже невозможна – Европа устала, и может взорваться. Следовательно – просто Вашингтонская система на условиях Вудро Вильсона, разыгрывающего Советскую карту как козырь против своих врагов в Европе и Азии. Не слишком ли большой карт-бланш Америке? Таки у них и Великой депрессии не будет… Так еще в 30-х они начнут претендовать на мировое господство.

Во-вторых. Я не ставлю под сомнение компетенцию Дена и Ымы, но хочу просто напомнить: если у вас наркомвоенмор и председатель РВСР Подвойский вместо Троцкого, то Главком вооруженными силами республики не С.С.Каменев, а И.И. Вацетис. Он оставался им до 8 июля 1919 года. Арестован и снят с должности по обвинению в связи с "белогвардейской группой полевого штаба" (группа Ф.В.Костяева) (См.: В.И.Ленин и ВЧК. М., 1975. С.226, 236.) Но вы же этого ареста не допустите?

В третьих. Тут Гутник упорно флеймил с Деном по поводу персоналий Троцкого и Подвойского и их соответствия посту Председателя РВСР. При этом каждая сторона требовала у противника документы. Хотите документов? Их есть у меня!

Вникая в письмо Склянского (о положении дел 15.IX) и в итоги по сводкам, я убеждаюсь, что наш РВСР работает плохо. Успокаивать и успокаивать – это плохая тактика. Выходит "игра в спокойствие" А на деле у нас застой – почти развал.
В.И.Ленин – С.И.Гусеву (ПСС. т.51, с.49-50.)

В 13-й армии дела не лучше. Вообще-то, что здесь видишь или слышишь, — нечто анекдотичное. Где же эти порядки, дисциплина и регулярная армия Троцкого? Как же он допустил дело до такого развала? Это прямо непостижимо… Обидно и за армию, и за страну.
Г.К.Ордженикидзе – В.И.Ленину (Ордженикидзе Г.К. Статьи и речи. Т.1. М., 1956. С.101)

NO comments

В четвертых. Всецело уважая мнение полковника Турбина, не могу не привести такой факт.

Во время Орловско-Кромской битвы 1919 года начдивом-55 был назначен Антон Владимирович Станкевич (1862-1919), дворянин, кадровый офицер, начавший службу во время русско-турецкой войны 1878 года. Ему тогда было 16 лет.. В 1914 году – командир пехотного полка, в 1917 году – командир бригады 62-й пехотной дивизии, генерал-майор. Добровольно вступил в Красную Армию. С апреля 1919 года А.В.Станкевич находился на Южном фронте. дивизии, которой его назначили командовать, в природе не существовало. Ее еще предстояло создать из разрозненных частей под городом Орел… У деревни Столбецкой (Орловский уезд) корниловцы атаковали основные части 55-й советской дивизии. Вскоре белоказачий отряд ворвался на станцию Золотарево и разгромил штаб дивизии. Сопротивление сотрудников было смято, а попавшие в плен работники и политотдел тут же расстреляны. К самому А.В.Станкевичу корниловцы отнеслись первоначально весьма деликатно, полагая, что он оказался в Красной Армии по принуждению. Они рассчитывали склонить старого генерала к переходу на свою сторону, отчасти, видимо, потому, что брат его, генерал-лейтенант В.В.Станкевич, умерший от тифа в феврале 1919 года, занимал в Добровольческой армии должность начальника Марковской пехотной дивизии. Однако А.В.Станкевич категорически и демонстративно отказался стать изменником. По приговору военно-полевого суда Станкевич был повешен на станции Золотарево на глазах у дочери 12 октября 1919 года. После освобождения станции Золотарево советскими войсками тело генерала-начдива было перевезено в Москву и захоронено на Красной площади. Посмертно награжден орденом Красного Знамени.

Радуга пишет:

Свердлов — противник Ленина? В начале 1918?

ымы пишет :

Почему противник? Просто хочет выше.

Какой Свердлов? Яков Михайлович? Да он же умер! Я лично натравил на него голодных железнодорожных рабочих во время митинга на станции в Орле, они смяли охрану и затоптали Председателя ВЦИК ногами... Ну, конечно, потом разбирательство было, почему рабочие с цепи сорвались, почему охрана так инертно себя вела, но... Случай был признан стихийным эксцессом... Официальная версия — Я.М.Свердлов подхватил во время митинга в Орле восполение легких, от которого и умер...

Артем пишет:

Да он же умер!

В каком месяце какого года?

ымы пишет:

Деньги получить? Надо.

С АНГЛИИ, а не с Германии. И даже не с Франции.

Если Англия "переводит стрелки" — нет Вашингтонского морского договора, англичанам не нужна "дешовая империя"... Они остаются сильнейшей державой мира.

Оно американцам надо?

Ведь денег больше чем в РИ они на войну не потратят...

Радуга пишет:

В каком месяце какого года?

А когда авторам будет угодно! Давайте в феврале 1918 его грохнем! Или раньше. Чем раньше — тем лучше.

И вообще, эта идея — с возмущенными рабочими — мой подарок авторам. Захотят — воспользуются, не захотят.

Артем пишет:

эта идея — с возмущенными рабочими — мой подарок авторам. Захотят — воспользуются

Коллега спасибо за подарок конечно , но вы ведь в курсе что рассказали почти РИ?

Артем пишет:

Давайте в феврале 1918 его грохнем! Или раньше. Чем раньше — тем лучше

Нереально. У меня покушение на Ленина раньше РИ, ну и заболеет человек на пару месяцев пораньше...

Январь 19-го получается, ну декабрь 18-го не раньше. Иначе произвол.

Артем пишет:

Читал, кстати, два дня.
Впечатлился.
Кстати, за эти два дня дискуссия ушла вперед на две страницы, впечатлился и этим тоже

Гы. (скромно) Существуют еще две параллельные темы "Национально-территориальный вопрос в РСФСР — МПС" (вы кажется тоже поклонник плана автономизации?) и "Красная кавалерия в МПС"

Артем пишет:

Во-первых, в МПС невозможна Версальско-Вашингтонская система. Перманентная война тоже невозможна – Европа устала, и может взорваться. Следовательно – просто Вашингтонская система на условиях Вудро Вильсона, разыгрывающего Советскую карту как козырь против своих врагов в Европе и Азии

Нет. Указанной системы и правда нет, но не по причине отсутствия Версаля (он просто другой), а по причине отсутствия Вашингтона. США куда лояльнее РИ к СССР, зато в непристойной форме требует денег со всей Европы.

Артем пишет:

Не слишком ли большой карт-бланш Америке? Таки у них и Великой депрессии не будет… Так еще в 30-х они начнут претендовать на мировое господство.

Начнут. А Тихоокеанская война начнется в конце 20-х. Причем союз Англии и Японии сохранился.

Артем пишет:

Он оставался им до 8 июля 1919 года. Арестован и снят с должности по обвинению в связи с "белогвардейской группой полевого штаба" (группа Ф.В.Костяева) (См.: В.И.Ленин и ВЧК. М., 1975. С.226, 236.) Но вы же этого ареста не допустите?

Моя думает. У нас летом 19-го поражения РККА в Германии и Чехии. Надо же на кого-то это повесить?

Артем пишет:

При этом каждая сторона требовала у противника документы

Моя не требовал, моя приводил

Предыдущая тема МПС (возрождение)[HTML_REMOVED] закрылась продолжаем здесь.

Так прикинул темпы переброски германских войск с русского фронта. В РИ с Востока на Запад перекинули с ноября 1917 по 1 мая 1918, 47 пехотных и 5 кавалерийских дивизий.

В МПС во-первых переброску завршат на месяц раньше к началу апреля 1918, а во-вторых перебросят 63 пехотных и 7 кавалерийских.

Выигрыш в 18 дивизий и один месяц + в среднем за январь-март 1918 дивизий на Западный фронт прибывает больше. Более подобно будем смотреть если кто возмется предсказать влияние этих частей на БД на Запфронте.

Да еще и австрийцы в январе-марте имеют 10 дивизий (8 пд и 2 кд) задействованных в РИ в России. Могут затыкать ими дыры на Балканах или использовать для предстоящего наступления в Италии.

Лично я вижу максимум затягивание войны на месяц-два, не более того, но может кто-то имеет другое мнение?

А хватит ли этих сил чтобы вывести Италию из войны? Тогда войну можно затянуть и не на месяц-два, хотя Центральному блоку победа конечно не светит...

ну если их все на италию бросить...хотя вряд ли.. их там снабжать невозможно.

Вал пишет:

А хватит ли этих сил чтобы вывести Италию из войны?

А при чем тут Италия? Против нее австрийские дивизии. Те что были в РИ + максимум еще 10.

А германские будут использованы во Франции. Направлять их в Италию никому разумеется в голову не придет.

Ну немецкие войска в Италии были (Наступление у Капорето, 7 германских дивизий), просто Итальянский фронт самое слабое звено в Антанте грех этим не воспользоваться. Немцы к тому времени реально оценивали австрийцев и понимали что без германских войск далеко они не уедут, остаются проблемы с снабжением, но ведь

главный удар как и в реале будет нанесен под Капорето (просто за неимением др.вариантов), на альпийских вершинах вялая перестрелка (по тем масштабам).

Вал пишет:

Итальянский фронт самое слабое звено в Антанте

Да но в 1918 наступление в Италии уже, ИМХО, никуда не ведет.

ымы пишет:

Да но в 1918 наступление в Италии уже, ИМХО, никуда не ведет.

Да прошу прощения я имел в виду 17 год

В РИ насколько я знаю ВСЕ германские дивизии перебросили на французский фронт. Не вижу причины по которой в МПС будет иначе.

Den пишет:

В РИ насколько я знаю ВСЕ германские дивизии перебросили на французский фронт.

хм. не понял тебе значит. ВСЕ германские дивизии перебосили на запад -это все нермцкие дивизии сосвех фронтов сняли и пребросили на запад. т.е на других нен остаось. это ессно не так. а если о пребостке восй вна другие ТВД -то да.кроме как на азапад переброск не было. с той же италии сняли

Sergey-M пишет:

да.кроме как на азапад переброск не было. с той же италии сняли

О чем и речь. Я конкретно Валу по конкретно Италии отвечал. Естественно взятие Парижа было последним шансом Германии. На самом деле и это не спасало пожалуй, но германцы упорно закрывали на это глаза.

Тут пришло в голову, что в принципе фигуры Подтелкова и Голубова на Дону практически равновеликие. При чуть ином ходе событий (а он у нас иной) зимой 17/18-го вполне могло оказаться, что в Ростове "сел" бы как раз Голубов. Тогда совсем по другому может сложится его судьба и судьба "его" красноказачьей дивизии. Не исключено, что при другом ходе Донского восстания (подробности завтра) именно она станет первой регулярной конной дивизией РККА. Тогда и Думенко и Буденный действуют некоторое время в тени этого персонажа.

Прикинул ситуацию на апрель 1918-го года на Дону в МПС. Итак у нас выключены из игры Добровольческая армия и отряд Дроздовского. Казаки вынуждены рассчитывать только на свои силы.

1.Задонская группа генерала Семенова (Задонье район Кагальницкой-Егорлицкой)

1. Южная группа полковника Денисова (станица Заплавская)

2. Северная группа — бывший «Степной отряд» войскового старшины Семенова (район Раздорской).

   Всего порядка 10 тыс. бойцов + мелкие отряды в отдаленных округах.

   Но часть станиц даже в РИ поддерживала большевиков. Здесь так же или больше + в Ростове стоит казачья дивизия Голубова. При живом командире она на стороне советской власти, а не нейтральна.

   Из Донбасса Ворошилов присылает рабочие отряды.

   С Кубани тоже можно перебросить красные части.

   На 19-е апреля в Задонье успешно развивалось большевистское наступление. Были взяты станицы Кагальницкая и Мечетенская, готовился штурм Егорлицкой где сосредоточились наиболее боеспособные части Семенова. Ростов и Новочеркасск контролируются большевиками.

   МПС: 20-го числа все боеспособные казаки с семьями уходят из Егорлицкой в степь. Задонская группа таким образом рассеяна.

   23 апреля донское ополчение пытается взять штурмом Новочеркасск. Но отрядами красной гвардии и бронепоездами остановлено в пригородах. 24-го из Ростова по ж/д перебрасываются подкрепления. Большевики переходят в наступление. Прибывшая 1-я совецкая казачья конная дивизия (бывш. голубовская) завершает разгром и преследует в степи белоказачьи отряды. Южная группа частично уничтожена и рассеяна.

   Таким образом к концу апреля силы белоказаков значительно меньше чем в РИ. Обе донские столицы у большевиков. Значительная часть станиц признает власть красных. Голубов и Смирнов с «полевыми командирами» вроде Дыбенко и Буденного формируют части из красных казаков…

   Краснова выбирают на Круге собравшемся в Раздорской. Его силы разрозненны и значительно уступают силам красных. Словом у меня серьезные сомнения, что казаки продержат организованное сопротивление даже те полгода которые я им отвел изначально.

   Ну и красные получают не единый враждебный Дон, а «красных» и «белых» казаков. Именно казаков, а не только иногородних. Так, что политику смягчения к казакам начнут проводить раньше РИ.

насчет добрамии думать надо. если в фервоале 18-го она слабее чем в реале то может и не пойти на кубань а подйет в степной поход с донцами.

Неа. Там главная причина была что не хотели распылять силы повзводно по зимовникам. Да и разница по силам там не столь большая, как разбиралось выше.

может тогда и вреннется с ледовго похода. добъьют в мае как и задонцев