Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

МПС

Ответить
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

блин, тогда никаой 250 тысячной армии немцам не светит. раз уж в реале до 100 тыс урезали.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

общая численность зфи юзф в 1920-м в реале была чуть ли не 700 тыс

Мы же считали, в 19-м столько не набираем.

Да и реальная численность "добровольцев" в Германии Реала в 19-20-м намного больше 100 тыс разрешенных Версалем. Здесь будет то же самое, и Антанта как и в РИ будет смотреть сквозь пальцы а когда наконец все успокоится, потребуют соблюдать Версаль. Опять же как в РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

тогда никаой 250 тысячной армии немцам не светит. раз уж в реале до 100 тыс урезали

Репарации и численность армии это разные требования. Армию почти наверняка больше разрешат. А по репарациям хочу услышать, что именно подразумевал ымы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

по репарациям хочу услышать, что именно подразумевал ымы.

Так то же самое. Если покрошат американцев — вполне возможны репарации больше, плюс оккупация (в виде залога) Рура и как бы не Рейнской области. Саар — понятно, но м.б. и еще чего. К примеру — расдел Германии на автономии, прямой контроль над промышленностью, оккупационные войска в Баварии...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

К примеру — расдел Германии на автономии, прямой контроль над промышленностью, оккупационные войска в Баварии...

Нет. С "красной чумой" на Востоке не верю. Вот Саар да. А так мы же с вами говорили насчет конца 20-х...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Так что настроения "пусть проклятые варвары гунны за свои злодеяния заплатят сполна" могут возобладать и в США.

Тогда янки будут полными глупцами. Это настроение усиливает англов и франков — причем очень заметно.

Те должны США очень крупные суммы. При заметных репарациях они возьмут немецкие деньги и передадут их США. Оно янкесам надо?

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

они возьмут немецкие деньги и передадут их США. Оно янкесам надо?

Деньги получить? Надо.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Прочитал.

Читал, кстати, два дня.

Впечатлился.

Кстати, за эти два дня дискуссия ушла вперед на две страницы, впечатлился и этим тоже.

Несколько замечаний по убывающей степени важности.

Во-первых, в МПС невозможна Версальско-Вашингтонская система. Перманентная война тоже невозможна – Европа устала, и может взорваться. Следовательно – просто Вашингтонская система на условиях Вудро Вильсона, разыгрывающего Советскую карту как козырь против своих врагов в Европе и Азии. Не слишком ли большой карт-бланш Америке? Таки у них и Великой депрессии не будет… Так еще в 30-х они начнут претендовать на мировое господство.

Во-вторых. Я не ставлю под сомнение компетенцию Дена и Ымы, но хочу просто напомнить: если у вас наркомвоенмор и председатель РВСР Подвойский вместо Троцкого, то Главком вооруженными силами республики не С.С.Каменев, а И.И. Вацетис. Он оставался им до 8 июля 1919 года. Арестован и снят с должности по обвинению в связи с "белогвардейской группой полевого штаба" (группа Ф.В.Костяева) (См.: В.И.Ленин и ВЧК. М., 1975. С.226, 236.) Но вы же этого ареста не допустите?

В третьих. Тут Гутник упорно флеймил с Деном по поводу персоналий Троцкого и Подвойского и их соответствия посту Председателя РВСР. При этом каждая сторона требовала у противника документы. Хотите документов? Их есть у меня!

Вникая в письмо Склянского (о положении дел 15.IX) и в итоги по сводкам, я убеждаюсь, что наш РВСР работает плохо. Успокаивать и успокаивать – это плохая тактика. Выходит "игра в спокойствие" А на деле у нас застой – почти развал.
В.И.Ленин – С.И.Гусеву (ПСС. т.51, с.49-50.)

В 13-й армии дела не лучше. Вообще-то, что здесь видишь или слышишь, — нечто анекдотичное. Где же эти порядки, дисциплина и регулярная армия Троцкого? Как же он допустил дело до такого развала? Это прямо непостижимо… Обидно и за армию, и за страну.
Г.К.Ордженикидзе – В.И.Ленину (Ордженикидзе Г.К. Статьи и речи. Т.1. М., 1956. С.101)

NO comments

В четвертых. Всецело уважая мнение полковника Турбина, не могу не привести такой факт.

Во время Орловско-Кромской битвы 1919 года начдивом-55 был назначен Антон Владимирович Станкевич (1862-1919), дворянин, кадровый офицер, начавший службу во время русско-турецкой войны 1878 года. Ему тогда было 16 лет.. В 1914 году – командир пехотного полка, в 1917 году – командир бригады 62-й пехотной дивизии, генерал-майор. Добровольно вступил в Красную Армию. С апреля 1919 года А.В.Станкевич находился на Южном фронте. дивизии, которой его назначили командовать, в природе не существовало. Ее еще предстояло создать из разрозненных частей под городом Орел… У деревни Столбецкой (Орловский уезд) корниловцы атаковали основные части 55-й советской дивизии. Вскоре белоказачий отряд ворвался на станцию Золотарево и разгромил штаб дивизии. Сопротивление сотрудников было смято, а попавшие в плен работники и политотдел тут же расстреляны. К самому А.В.Станкевичу корниловцы отнеслись первоначально весьма деликатно, полагая, что он оказался в Красной Армии по принуждению. Они рассчитывали склонить старого генерала к переходу на свою сторону, отчасти, видимо, потому, что брат его, генерал-лейтенант В.В.Станкевич, умерший от тифа в феврале 1919 года, занимал в Добровольческой армии должность начальника Марковской пехотной дивизии. Однако А.В.Станкевич категорически и демонстративно отказался стать изменником. По приговору военно-полевого суда Станкевич был повешен на станции Золотарево на глазах у дочери 12 октября 1919 года. После освобождения станции Золотарево советскими войсками тело генерала-начдива было перевезено в Москву и захоронено на Красной площади. Посмертно награжден орденом Красного Знамени.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Свердлов — противник Ленина? В начале 1918?

ымы пишет :

Почему противник? Просто хочет выше.

Какой Свердлов? Яков Михайлович? Да он же умер! Я лично натравил на него голодных железнодорожных рабочих во время митинга на станции в Орле, они смяли охрану и затоптали Председателя ВЦИК ногами... Ну, конечно, потом разбирательство было, почему рабочие с цепи сорвались, почему охрана так инертно себя вела, но... Случай был признан стихийным эксцессом... Официальная версия — Я.М.Свердлов подхватил во время митинга в Орле восполение легких, от которого и умер...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Артем пишет:

Да он же умер!

В каком месяце какого года?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Деньги получить? Надо.

С АНГЛИИ, а не с Германии. И даже не с Франции.

Если Англия "переводит стрелки" — нет Вашингтонского морского договора, англичанам не нужна "дешовая империя"... Они остаются сильнейшей державой мира.

Оно американцам надо?

Ведь денег больше чем в РИ они на войну не потратят...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В каком месяце какого года?

А когда авторам будет угодно! Давайте в феврале 1918 его грохнем! Или раньше. Чем раньше — тем лучше.

И вообще, эта идея — с возмущенными рабочими — мой подарок авторам. Захотят — воспользуются, не захотят.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

эта идея — с возмущенными рабочими — мой подарок авторам. Захотят — воспользуются

Коллега спасибо за подарок конечно , но вы ведь в курсе что рассказали почти РИ?

Артем пишет:

Давайте в феврале 1918 его грохнем! Или раньше. Чем раньше — тем лучше

Нереально. У меня покушение на Ленина раньше РИ, ну и заболеет человек на пару месяцев пораньше...

Январь 19-го получается, ну декабрь 18-го не раньше. Иначе произвол.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

Читал, кстати, два дня.
Впечатлился.
Кстати, за эти два дня дискуссия ушла вперед на две страницы, впечатлился и этим тоже

Гы. (скромно) Существуют еще две параллельные темы "Национально-территориальный вопрос в РСФСР — МПС" (вы кажется тоже поклонник плана автономизации?) и "Красная кавалерия в МПС"

Артем пишет:

Во-первых, в МПС невозможна Версальско-Вашингтонская система. Перманентная война тоже невозможна – Европа устала, и может взорваться. Следовательно – просто Вашингтонская система на условиях Вудро Вильсона, разыгрывающего Советскую карту как козырь против своих врагов в Европе и Азии

Нет. Указанной системы и правда нет, но не по причине отсутствия Версаля (он просто другой), а по причине отсутствия Вашингтона. США куда лояльнее РИ к СССР, зато в непристойной форме требует денег со всей Европы.

Артем пишет:

Не слишком ли большой карт-бланш Америке? Таки у них и Великой депрессии не будет… Так еще в 30-х они начнут претендовать на мировое господство.

Начнут. А Тихоокеанская война начнется в конце 20-х. Причем союз Англии и Японии сохранился.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Артем пишет:

Он оставался им до 8 июля 1919 года. Арестован и снят с должности по обвинению в связи с "белогвардейской группой полевого штаба" (группа Ф.В.Костяева) (См.: В.И.Ленин и ВЧК. М., 1975. С.226, 236.) Но вы же этого ареста не допустите?

Моя думает. У нас летом 19-го поражения РККА в Германии и Чехии. Надо же на кого-то это повесить?

Артем пишет:

При этом каждая сторона требовала у противника документы

Моя не требовал, моя приводил

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

МПС (Мир Победившего Социализма) - 2

Предыдущая тема МПС (возрождение)[HTML_REMOVED] закрылась продолжаем здесь.

Так прикинул темпы переброски германских войск с русского фронта. В РИ с Востока на Запад перекинули с ноября 1917 по 1 мая 1918, 47 пехотных и 5 кавалерийских дивизий.

В МПС во-первых переброску завршат на месяц раньше к началу апреля 1918, а во-вторых перебросят 63 пехотных и 7 кавалерийских.

Выигрыш в 18 дивизий и один месяц + в среднем за январь-март 1918 дивизий на Западный фронт прибывает больше. Более подобно будем смотреть если кто возмется предсказать влияние этих частей на БД на Запфронте.

Да еще и австрийцы в январе-марте имеют 10 дивизий (8 пд и 2 кд) задействованных в РИ в России. Могут затыкать ими дыры на Балканах или использовать для предстоящего наступления в Италии.

Лично я вижу максимум затягивание войны на месяц-два, не более того, но может кто-то имеет другое мнение?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А хватит ли этих сил чтобы вывести Италию из войны? Тогда войну можно затянуть и не на месяц-два, хотя Центральному блоку победа конечно не светит...

Вал

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ну если их все на италию бросить...хотя вряд ли.. их там снабжать невозможно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

А хватит ли этих сил чтобы вывести Италию из войны?

А при чем тут Италия? Против нее австрийские дивизии. Те что были в РИ + максимум еще 10.

А германские будут использованы во Франции. Направлять их в Италию никому разумеется в голову не придет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну немецкие войска в Италии были (Наступление у Капорето, 7 германских дивизий), просто Итальянский фронт самое слабое звено в Антанте грех этим не воспользоваться. Немцы к тому времени реально оценивали австрийцев и понимали что без германских войск далеко они не уедут, остаются проблемы с снабжением, но ведь

главный удар как и в реале будет нанесен под Капорето (просто за неимением др.вариантов), на альпийских вершинах вялая перестрелка (по тем масштабам).

Вал

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Итальянский фронт самое слабое звено в Антанте

Да но в 1918 наступление в Италии уже, ИМХО, никуда не ведет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Да но в 1918 наступление в Италии уже, ИМХО, никуда не ведет.

Да прошу прощения я имел в виду 17 год

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

В РИ насколько я знаю ВСЕ германские дивизии перебросили на французский фронт. Не вижу причины по которой в МПС будет иначе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

В РИ насколько я знаю ВСЕ германские дивизии перебросили на французский фронт.

хм. не понял тебе значит. ВСЕ германские дивизии перебосили на запад -это все нермцкие дивизии сосвех фронтов сняли и пребросили на запад. т.е на других нен остаось. это ессно не так. а если о пребостке восй вна другие ТВД -то да.кроме как на азапад переброск не было. с той же италии сняли

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

да.кроме как на азапад переброск не было. с той же италии сняли

О чем и речь. Я конкретно Валу по конкретно Италии отвечал. Естественно взятие Парижа было последним шансом Германии. На самом деле и это не спасало пожалуй, но германцы упорно закрывали на это глаза.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Тут пришло в голову, что в принципе фигуры Подтелкова и Голубова на Дону практически равновеликие. При чуть ином ходе событий (а он у нас иной) зимой 17/18-го вполне могло оказаться, что в Ростове "сел" бы как раз Голубов. Тогда совсем по другому может сложится его судьба и судьба "его" красноказачьей дивизии. Не исключено, что при другом ходе Донского восстания (подробности завтра) именно она станет первой регулярной конной дивизией РККА. Тогда и Думенко и Буденный действуют некоторое время в тени этого персонажа.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Прикинул ситуацию на апрель 1918-го года на Дону в МПС. Итак у нас выключены из игры Добровольческая армия и отряд Дроздовского. Казаки вынуждены рассчитывать только на свои силы.

1.Задонская группа генерала Семенова (Задонье район Кагальницкой-Егорлицкой)

  1. Южная группа полковника Денисова (станица Заплавская)

  2. Северная группа — бывший «Степной отряд» войскового старшины Семенова (район Раздорской).

    Всего порядка 10 тыс. бойцов + мелкие отряды в отдаленных округах.

    Но часть станиц даже в РИ поддерживала большевиков. Здесь так же или больше + в Ростове стоит казачья дивизия Голубова. При живом командире она на стороне советской власти, а не нейтральна.

    Из Донбасса Ворошилов присылает рабочие отряды.

    С Кубани тоже можно перебросить красные части.

    На 19-е апреля в Задонье успешно развивалось большевистское наступление. Были взяты станицы Кагальницкая и Мечетенская, готовился штурм Егорлицкой где сосредоточились наиболее боеспособные части Семенова. Ростов и Новочеркасск контролируются большевиками.

    МПС: 20-го числа все боеспособные казаки с семьями уходят из Егорлицкой в степь. Задонская группа таким образом рассеяна.

    23 апреля донское ополчение пытается взять штурмом Новочеркасск. Но отрядами красной гвардии и бронепоездами остановлено в пригородах. 24-го из Ростова по ж/д перебрасываются подкрепления. Большевики переходят в наступление. Прибывшая 1-я совецкая казачья конная дивизия (бывш. голубовская) завершает разгром и преследует в степи белоказачьи отряды. Южная группа частично уничтожена и рассеяна.

    Таким образом к концу апреля силы белоказаков значительно меньше чем в РИ. Обе донские столицы у большевиков. Значительная часть станиц признает власть красных. Голубов и Смирнов с «полевыми командирами» вроде Дыбенко и Буденного формируют части из красных казаков…

    Краснова выбирают на Круге собравшемся в Раздорской. Его силы разрозненны и значительно уступают силам красных. Словом у меня серьезные сомнения, что казаки продержат организованное сопротивление даже те полгода которые я им отвел изначально.

    Ну и красные получают не единый враждебный Дон, а «красных» и «белых» казаков. Именно казаков, а не только иногородних. Так, что политику смягчения к казакам начнут проводить раньше РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

насчет добрамии думать надо. если в фервоале 18-го она слабее чем в реале то может и не пойти на кубань а подйет в степной поход с донцами.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Неа. Там главная причина была что не хотели распылять силы повзводно по зимовникам. Да и разница по силам там не столь большая, как разбиралось выше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

может тогда и вреннется с ледовго похода. добъьют в мае как и задонцев

Ответить