Пух пишет:
Коллега, вы в курсе, что информация о немецких требованиях вызвала шок?
О каких именно?
Пух пишет:
И что Иоффе буквально впал в ступор?
Вот это сущая правда. Иоффе перед Гофманом повел себя как институтка. Я это уже писал. И вместо того чтобы разбираться в реальных требованиях Германии, в истерике уехал "за консультациями". Его э-э чрезмерно эмоциональное описание кстати сыграло не последнюю роль во внутрипартийной смуте по этому вопросу.
Пух пишет:
Послали Троцкого — и он быстро понял, что немцы не собираются шутить
Не понял. До этого он считал, что они шутят? Он мирный договор ехал обсуждать или где?
Пух пишет:
Он полагал, что можно потянуть переговоры. Что время работает против немцев
Ну и? Он что верно оценил ситуацию?
Пух пишет:
Не абсолютно. Немцы и впрямь не смогли выделть серьезные силы. Другое дело, что и силы большевиков оказались очень малы
А в чем принципиальная разница? Немцы начали наступление всеми силами какие у них оставались на Восточном фронте. Если Троцкий считал, что это "несерьезно" то кто ему доктор? В делегации в Брест-Литовске были кстати военспецы из "бывших". Если у Троцкого своей головы не хватало, мог умных людей спросить. Так не спросил же. Про силы большевиков ему опять же было известно. Ну и где дипломатия то?
Пух пишет:
Да, росли — и я об этом написал конкретно
В таком случае вы упрощаете сложный процесс.
Пух пишет:
Хорошо, в Брест приехал Чичерин. Но почему вдруг ему удалось добиться более мягких условий?
Какие более мягкие условия? Мною приведены условия РИ.
Пух пишет:
Что за козыри у него на руках?
Желании Германии скорее заключить сепаратный мир с Россией. До императора Вильгельма включительно.
Пух пишет:
Фронт развалился, власть большевиков еще довольно слаба
Слабость большевиков со стороны не видна даже в очень сильные диоптрии. Или вы считаете, что из Берлина "триумфальное шествие Советской власти" смотрится как слабость? Уверяю вас — немецкие дипломаты так не считали.
Пух пишет:
Территориальный вопрос. Прежде всего Украина
В каких границах будет заключем Брестский мир в МПС я привел. Вы меня цитировали значит это читали. Дальнейшее обсуждение видимо нет, так как там я уже говорил, что это РИ требования.
Если вы не в курсе, то "украинский вопрос" возник в середине января, а серьезно стал обсуждаться только к концу этого месяца. В МПС мир просто раньше подпишут, да и Чичерин не Троцкий, украинских "делегатов" не прозевает.
Пух пишет:
Я могу ошибаться — но встретил при работе с материалом именно такую информацию
Пух пишет:
Если у вас другие данные — пожалуйста, приведите
Коллега вы ошибаетесь. Я честно сказать в затруднении. С каким материалом именно вы работали? Базовый с которого надо начинать это четырехтомник ДВП (Документов внешней политики) СССР. Том первый разумеется.
Я в общем-то не стал изобретать велосипед, и исключая пару мелких фактов взял все из него.
Он есть как минимум в каждой областной научной библиотеке. Часто в районных.
Пух пишет:
Что логично — работа прервалась из-за непомерности требований, они же присутствуют в немецком ультиматуме
Насчет логичности не знаю, но работа прерывалась трижды и минимум первые два раза отнюдь не из-за непомерности требований.
Пух пишет:
Ну а что он мог — согласиться на требования?
Да. Даже если не торговаться, а просто согласиться на все первоначальные условия, граница получается почти такая же как у меня в МПС. Украинский вопрос не поднимается. Но Троцкий хотел ораторствовать...
Пух пишет:
Итак — вокруг условий Брестского мира шла битва, большая часть партии выступала резко против, в том числе и лидеры
Когда началась битва? С чего вы решили, что большая часть партии в первой половине января "резко против"? Можно имена лидеров которые "резко против"? Кто из них будет противостоять Ленину? В РИ напоминаю Троцкий.
Пух пишет:
Троцкий поддержал именно Ленина
В январе??? Коллега это не соответствует исторической действительности.
Пух пишет:
Близок к нулю? Не согласен.
Коллега вы можете не соглашаться. Факты говорят сами за себя. В том числе и приведенные вами Пух пишет:
Слово затем взял Троцкий, сказав, что, имея Ленина в оппозиции, не возьмется голосовать против подписания мира
Это в феврале. Обратите внимание, он не признает, что был не прав. Этот человек никогда не отличался трезвой самооценкой. Но против Ленина уже не выступает. Месяцем раньше выступал и еще как.
Пух пишет:
Как так? Момент ратификации — не ключевой?
Элементарно. Вы с тем же успехом можете сказать, что 9 мая 1945 года самый перспективный в плане АИ день ВОВ. Еще раз повторяю, после 10 февраля большевики могли решать все что душе угодно. Могло быть хуже РИ, но никак не лучше. Позитивные развилки упущены раньше.
Пух пишет:
Den, вы сосредоточились на советской стороне и при этом не обьясняете, почему измениться позиция немецкой? А ведь ведущей является именно она
Я сосредоточился на советской стороне? "Да Господь с вами..." (с)
Это вы делаете Пух пишет:
Нет, только благодаря ситуации в России и позиции Ленина
... почему-то считая, что из германцев существуют только Гофман и Людендорф. А это не единственные и даже не главные персонажи.
Коллега вокруг Бреста много мифов и старых и новых. "Разбор полетов" на эту тему считаю одной из изюминок своей диссертации (как и оппоненты впрочем ), хотя там это была одна из второстепенных тем. Надо бы время найти статью накатать.
Пух пишет:
Они уже затронуты экстремизмом выше некуда. Речь можно вести только о селе
Согласен неудачно сформулировал. Скорее не экстремизмом как таковым (бандитизм, спекуляция и т.д. никуда не денутся), а непосредственными боевыми действиями.
Пух пишет:
Для этого нет никаких оснований. Бегство из городов началось еще до Февраля, здесь оно только продолжиться
Коллега я не говорю "не будет". Я говорю в разы слабее.
Пух пишет:
При чем тут внешняя политика?
??? Это вроде известный факт, что тезис "враждебного окружения" оказывал сильнейшее влияние на внутреннюю политику большевиков. Совершенно справедливо впрочем. В МПС внешнеполитический расклад сильно другой.
Пух пишет:
И потом — вы ведете курс на сохранение блока большевиков и левых эсеров, а те как раз обеими руками за "черный передел" — это собственно их программа, заимствованная Лениным
Я "черный передел" не отрицаю. Наоборот в некоторых местах, он еще жестче РИ. Постулируется захват земли у части "инородцев". Этот процесс как известно шел и в РИ, но моральный климат быстро переломился в другую сторону.
Пух пишет:
Ну, чисто физически оборудование и строения пострадают меньше
Э-э коллега вы представляете, что такое для страны сохранение промбазы Польши, Урала, Донецкого бассейна?
Отсутствие перехода из рук в руки для городов Поволжья и Новороссии?