МПС

Кстати подумал тут, а интересная коллизия с армейскими раскладами в РККА вырисовывается если наркомвоенмор Подвойский. Ведь у человека вполне себе команда есть. Например его лучший друг Кедров, а один из приятелей товарищ Арсений т.е. Фрунзе. А это Северный и Восточные фронты, причем на последний Фрунзе попадет скорее всего раньше Реала...

Интересные коллизии вырисовываются.

ну Кедров явноне командующий. скорее ЧВС.

Sergey-M пишет:

ну Кедров явноне командующий. скорее ЧВС

А при чем тут командующий — не командующий? Он по факту и в РИ — человек №1 на Севере. Тут его влияние еще больше.

ну если пойдет не по военной линии...

Кедров пойдет как в РИ, только с еще более волосатой лапой в столице. Не вижу смысла за него что-то особенно улучшать.

Ну а вот пара строчек про нашего наркомвоенмора Н.И. Подвойского:

1. А в Смольном,

                    в думах 
   
                                о битве и войске
   

   Ильич

     гримированный 
   
                            мечет шажки
   

   да перед картой

                     Антонов с Подвойским
   

   втыкают

        в местах атак 
   
                            флажки
   

2. До рассвета

                  осталось 
   
                               не больше аршина, —
   

   руки

       лучей 
   
                с востока взмолены.
   

   Товарищ Подвойский

                                сел в машину 
   
              сказал устало: 
   
                                    "Кончено... 
   
                                                     В Смольный".
   

Подумал тут — в МПС остается жить и хорошо продвигается по службе в РККА Киквидзе Василий Исидорович. Он дружен с наркомвоенмором, да и сам по себе довольно талантлив. Пожалуй будет в числе освободителей Венгрии.

Это все рассуждения в рамках формирования "команды Подвойского".

"Говоря о прорыве через Буковину, Ленин имел в виду установление прочной связи с Советской Венгрией. План этого прорыва Подвойский разрабатывал вместе с венгерским коммунистом Тибором Самуэли.

Наркомвоен уделял большое внимание формированию интернациональных частей. Плечем к плечу с русскими и украинцами в боях за освобождение украинской земли сражались интернационалисты из Германии, Венгрии, Югославии, Румынии и других стран. Венгр Л. Гавро по поручению Подвойского сформировал интернациональный полк и успешно им командовал. Об этом свидетельствуют два ордена Красного Знамени, которыми Гавро был награжден. Неоднократно отличились в боях командир интернациональной бригады Славояр Частек и комиссар, румынский коммунист Левеску".

Итак в начале 19-го красными готовится вторжение РККА в Венгрию. Разумеется курирует все это сам Наркомвоен. Под его началом помимо названных интернационалистов командиры: Щорс, Примаков, Княгицкий, Пархоменко, Федько, Якир, Лукомский, Саблин, Демичев, Григорьев, Криворучко, Крапивянский, Котовский, Квятек, Полупанов, Шмидт.

Специально для коллеги ГОРЦА одним из лучших полководцев республики в этой Реальности будет Василий Киквидзе.

Den пишет:

одним из лучших полководцев республики в этой Реальности будет Василий Киквидзе

Комдив банальный. Т.е, лучшего из него сделать можно, но тогда дайте ему начштаба приличного. Как Фрунзе, Буденному и прочим в РИ. Вот кстати, чтобы сущностей не плодить — может ему Шапошникова отправить.

Den пишет:

сражались интернационалисты из Германии, Венгрии, Югославии, Румынии и других стран

Наемники — дело хорошее.

Den пишет:

русскими и украинцами в боях за освобождение украинской земли сражались интернационалисты

А Я.Гашек среди этих веселых парней не предусмотрен? Получится и литературная альтернатива

т.к. товарищу Гашеку путь в Прагу будет заказан, станет советским писателем

Ымы пишет:

Наемники — дело хорошее.

Зря Вы так коллега, не читайте демократическую прессу...

Вал пишет:

не читайте демократическую прессу

Ап... А не напомните, куда в РИ эти ребята потом делись, и что там по поводу оплаты их труда было? Мы уже об этом спорили, давно еще. В цифрах не сошлись.

ымы пишет:

Наемники — дело хорошее

Мелкий облом коллега. Венгры здесь будут самые что ни на есть бойцы за счастье трудового народа. А так не вопрос жалование у интернационалистов выплачивалось регулярно. Не одному же Колчаку англицкую охрану иметь А приведена дословная цитата из вполне РИ-книжки.

Вал пишет:

А Я.Гашек среди этих веселых парней не предусмотрен? Получится и литературная альтернатива
т.к. товарищу Гашеку путь в Прагу будет заказан, станет советским писателем

Посмотрю как там у него в РИ-судьбе какие развилки

ымы пишет:

Комдив банальный. Т.е, лучшего из него сделать можно, но тогда дайте ему начштаба приличного. Как Фрунзе, Буденному и прочим в РИ. Вот кстати, чтобы сущностей не плодить — может ему Шапошникова отправить

Подавал надежды. Один из первых только на личном авторитете создал дивизию регулярной армии с жесткой дисциплиной. Нонсенс в начале 18-го. Подвойский его выделял. А начштаба само собой. Шапошников с Подвойским кстати тоже работал.

Я просто чтобы совсем не произволить отталкиваюсь от ключевых фигур уже определенных в МПС. Подвойский рулит, Фрунзе тоже. Тухачевский кстати вполне поднимается но медленнее. Здесь он не такой незаменимый.

Den пишет:

Венгры здесь будут самые что ни на есть бойцы за счастье трудового народа

У Вас таких в товарных количествах нету. В смысле, в России — в Венгрии самой есть. Зато масса венгров-наемников из пленных. Чем они Вам не нравятся? Прорветесь в Венгрию — там... а что там у нних с бабками получается, будет?

Den пишет:

как там у него в РИ-судьбе

Так, ЕМНИП, он "интернационалистом" и был. Только в Чехословакию ему путь был совсем не заказан — какая разница чехам, на чьей стороне он зарабатывал?

Den пишет:

Один из первых только на личном авторитете создал дивизию регулярной армии с жесткой дисциплиной

Тут оценки разные есть. Но сам по себе он дивизию имеет все шансы загубить как многие другие. Вот ежели спеца — тогда да.

Вал пишет:

товарищу Гашеку путь в Прагу будет заказан, станет советским писателем

не надо! пусть будет Швейк!!!

ымы пишет:

Зато масса венгров-наемников из пленных. Чем они Вам не нравятся? Прорветесь в Венгрию — там... а что там у нних с бабками получается, будет?

Вы не поняли Мне вполне нравятся. Только вот правильно, после победы революции в Венгрии, им придется стать идейными бойцами за счастье трудового народа. В книжках так напишут. Вы что не верите советским газетам?

Правда жалование им будут платить все равно исправно. На всякий случай.

ымы пишет:

Тут оценки разные есть

Плохих не встречал. Разве что тот же Подвойский ему выговор вкатал за то что дивизионным немалым "хозяйством" с соседями не делился. Ну так это наоборот нормальный командир.

Den

Как и обещал, внесу пару замечаний. Извините, что поздновато по меркам обсуждения.

Вы пишите

"1) Оно же самое главное. Без Троцкого мир в Брест-Литовске заключен самое позднее в первой декаде января 1918 года. Чичерин ставший наркомом по иностранным делам добивается достаточно мягких условий. Из захваченного немцы оставляли за собой Курляндию, Литву и Польшу с границей по Бугу. Советской стороне возвращались Моонзунд, Рига, западная часть Волынской, восточная часть Гродненской и Пинский уезд Минской губернии. С Турцией и Австро-Венгрией восстанавливалась довоенная граница. Блестящая победа молодой советской дипломатии."

Вокруг Брест-Литовского мирного договора много чего понакрутили. Но, поработав с материалом, я не понял и не принял два приципиальных момента

1. Почему позиция Троцкого, по вашему, препятствовала более раннему заключению договора?

2. Почему удалось добиться столь неправдоподобно мягких условий?

   В литературе часто встречается мнение, что якобы изначально условия договора были очень мягкими. Но это не так. Изначально переговоры вообще не касались условий договора, немецкую сторону радовал сам их факт — русский фронт окончательно разваливался, а русское правительство пошло на сепаратные переговорю, ослабляя позицию Антанты. Для большевиков — особенно конкретно для Ленина — переговоры тоже были важны. Сохранялась возможность получать поддердку немецкой стороны, сам факт переговоров был в целом радостным для измученной войной страны.

   Но когда зашла речь об условиях... В связи с гигантскими территориальными, экономическими и финансовыми требованиями Германии переговоры скоро заходят в тупик. А именно: немецкая сторона требует забыть про четверть Европейской территории России с отделением Эстонии, Лифляндии, Финляндии и Украины, плодородную сельскохозяйственную область, четверть железнодорожной сети, треть текстильной промышленности, три четверти железнорудных и каменноугольных шахт, хочет присвоить продукцию украинского сельского хозяйства и контролировать кавказские нефтяные скважины. К тому же еще шесть миллиардов марок — четверть в золоте сразу, остальное — до осени 1918 года.

   Прибытие Троцкого ничего не изменило принципиально. Иоффе был потрясен немецкими требованиями, то же было и в Москве.

   Дальше идет политическая игра. Троцкий говорит о "мире без аннексий и контрибуций", немецкая сторона соглашается — правда, с условием, чтобы этот принцип был принят всей Антантой. Все понимают, что это только слова. Кстати, Гофман в своих воспоминаниях вполне спокойно описывает Троцкого, оценивая действия обеих сторон на тот момент как пропаганду.

   В любом случае, решали тогда в основном не Ленин и Троцкий, а Людендорф и Гофман.

   Троцкий не был противником переговоров. Он просто полагал, что их можно тянуть дальше, пока Германия не проиграет или пока в ней не начнется революция. В серьезное немецкое наступление Троцкий обоснованно не верил. Ленин же полагал, что ситуация критическая, и сохранить власть можно только подписав договор.

   23 февраля состоялось очередное заседание ЦК РСДРП(б) , на котором обсуждался переданный советскому правительству в 10,30 утра немецкий ультиматум.

   Срок ультиматума истекал через 48 часов. Ультиматум огласил Свердлов. Советское правительство должно было согласиться на независимость Курляндии, Лифляндии, Эстляндии, Финляндии и Украины (с которой обязано было заключить мир) ; способствовать передаче Турции анатолийских провинций;признать евыгодный для России русско-германский договор 1904г., дать Германии право наибольшего благоприятствования в

   торговле до 1925 г., предоставить право свободного и беспошлинного вызова в Германию руды и другого сырья; отказаться от всякой агитации и пропаганды против держав Четверного союза и на оккупированных ими территориях. Договор должен был быть ратифицирован в течении двух недель. Как писал Гофман, "ультиматум содержал все требования, какие только можно было выставить".

   Ленин потребовал немедленного согласия на германские условия и заявил, что в противном случае уйдет в отставку. Слово затем взял Троцкий, сказав, что, имея Ленина в оппозиции, не возьмется голосовать против подписания мира.

   Его поддержали Дзержинский и Иоффе. Но Бухарин и Ломов —против. Сталин —сторонник Ленина — ервоначально был против:” Можно не подписывать, но начать переговоры.” Но Ленин победил: 7 голосами против 4 при 4 воздержавшихся германский ультиматум был принят. Вместе с тем ЦК единогласно принял решение “готовить немедленную реввойну”.

   Итак, в ключевой момент Троцкий поддержал Ленина.

   Совместное заседание ЦК РСДРП(б) и ЦК ПЛСР было назначено на вечер 23 февраля. Протокол числится в ненайденных, и о том, как проходило заседание, ничего не известно. В 5,25 утра 24-го числа заседание закрылось. Через полтора часа в Берлин, Вену, Софию и Константинополь передали сообщение Совнаркома о принятии германских условий и отправке в Брест-Литовск полномочной делегации. 28 февраля делегация прибыла в Брест. К этому времени начали сбываться опасения противников мира о том, что брестский

   ультиматум —только начало диктата. Немцы теперь требовали передачи Турции, Карса и Батума (хотя в течении войны эти территории ни разу не занимались турецкими войсками) . Сокольников, возглавлявший советскую делегацию, пробовал было возражать, но Гофман дал понять, что какие-либо обсуждения ультиматума исключаются. 3 марта, в 5,50 вечера договор был подписан.

   Итак, мы видим рост немецких требований, отнюдь не смягчение.

   Ратификация Брестского договора состоялась на Седьмом съезде партии, открывшемся 6 марта, и который был создан специально для ратификации мирного соглашения. Причем сьезд считался "экстренным", его полномочия изначально были ограничены.

   На сьезде Троцкий также не выступил против ратификации договора, хотя обозначил свою особую позицию:” Я

   не буду предлагать вам не ратифицировать его.”.

   Итак, мы не видим явной оппозиции Троцкого договору. Напротив, Троцкий, имея свое мнение, поддерживает Ленина. И убрав Троцкого, можно получить как раз не подписанный или не ратифицированный договор.

   Мы также не видим ни одного поползновения немецкой стороны к заключению "мягкого" соглашения. Немцы, зная сложности большевиков, требуют по-максимуму, причем требования еще и растут.

Далее, хочу высказать свое мнение по поводу ГВ. Желание минимизировать конфликт я понимаю и приветствую. И внешне, событийно, все выглядит в целом логично.

Однако возьмем не событийный, а более глобальный слой. Чем была гражданская война? Общество, государство есть система с антиэнтропийным потенциалом. Кризис общества, распад социальных и государственных связей неизбежно высвобождает энтропию. Причем невозможно переломить этот процесс иначе как в зародыше — иначе придется ждать его затухания. Энтропия проявится в той или иной форме, обычно сразу, но иногда и нет. Возьмем Китай — победа коммунистов прошла сравнительно легко. Однако э

нтропия никуда не делась и вылилась в движение хунвейбинов — фактически рецидив гражданской войны в формально социалистической стране.

Есть хорошие исследования великой французской революции — там все эксцессы производили отнюдь не люмпены, как многие полагали, а вполне законопослушные прежде буржуа. После развала СССР энтропия проявилась тоже в разной форме — где-то в форме чудовищно жестокой межнациональной войны, где-то в форме бандитизма и упадка.

Короче, от кризиса в вашей АИ не уйти. Можно минимизировать собственно боевые действия — но энтропия проявится по-другому. Банды, резня и т.п.

Возможно, это философствование, но я полагаю, что вы слишком оптимистичны. Вы убираете на мой взгляд ряд внешних проявлений глобального процесса высвобождения социальной энтропии.

Далее, по поводу коллективизации — я понимаю, что забегаю вперед, но тем не менее.

Можно много говорить о военном коммунизме, НЭПе и т.д. Но вот в чем дело — что в принципе произошло на селе? Во-первых, из городов в деревни бежала масса народу — до 10 млн. человек по современным подсчетам. Во-вторых, упадок промышленности, транспорта, а особенно — денежного обращения резко понизил товарность и как следствие — производительность сх. В-третьих, состоялся "черный передел" по крестьянскому, общинному идеалу. Как обычно и бывает, осуществление сокровенных чаяний привело к беде. Низкая урожайность и соответственно недостаток земли приводят к череде страшных голодов. Иначе и быть не могло.

Коллективизация была жестокой, но вынужденной мерой. Село вовсе не процветало, хотя уровень жизни был высок — но только в урожайный год. Неурожайный немедленно вел к голодным смертям.

При коллективизации из сх насильственно изьяли более 4 млн. человек — 1 млн. работников с семьями. К сожалению, в рамках тогдашней идеологии это были не худшие, а лучшие работники. Далее развитие промышленности позволило изьять еще большее количество работников. Внедрение МТС, пусть и с завышенной оплатой услуг, силой повышало производительность сельского труда.

В вашем таймлайне что-то подобное тоже должно быть, так как от "черного передела" никуда не деться, от кризиса промышленности тоже — он еще в войну начался. Более того, если жертв ГВ меньше, то и кризис наступит раньше.

Пух пишет:

Как и обещал, внесу пару замечаний. Извините, что поздновато по меркам обсуждения

Коллега Пух, во-первых спасибо за ряд замечаний, они всегда мною приветствуются ибо реалистичность возможна только при жесткой конструктивной критике. Что поздновато это не страшно. К сожалению с вашими возражениями по Брестскому миру не согласен полностью.

Пух пишет:

Но, поработав с материалом, я не понял и не принял два приципиальных момента
1. Почему позиция Троцкого, по вашему, препятствовала более раннему заключению договора?

Несколько вполне объективных обстоятельств. Троцкий собственно никогда не скрывал, что он не стремится к подписанию мира. Вы сами Пух пишет:

Троцкий не был противником переговоров. Он просто полагал, что их можно тянуть дальше, пока Германия не проиграет или пока в ней не начнется революция

... собственно все написали. Переговоры он был рад вести т.к. это с его точки зрения отличная ораторская трибуна. Как этот извините за прямоту дурак обличал в Брест-Литовске германский и прочие империализмы! А вот мир он и не думал подписывать пока все его ставки на "мировую революцию" не оказались биты.

Именно сознательное затягивание им переговоров и привело к печальному Реалу. Есть и еще маленький штрих. Первую делегацию возглавлял Иоффе — сам Троцкий был нужен в столице. Если у нас наркоминдел сразу Чичерин, то он скорее всего выедет в Брест сразу. Одно это экономит две недели.

Пух пишет:

1. Почему удалось добиться столь неправдоподобно мягких условий?

Гм. А можно узнать, что именно вам представляется неправдоподобным?

Пух пишет:

В литературе часто встречается мнение, что якобы изначально условия договора были очень мягкими. Но это не так

Пух пишет:

Немцы, зная сложности большевиков, требуют по-максимуму, причем требования еще и растут

Так требования росли, или это не так? Коллега я не знаю, что именно вы подразумеваете под "изначальными условиями", но вот это Пух пишет:

немецкая сторона требует забыть про четверть Европейской территории России с отделением Эстонии, Лифляндии, Финляндии и Украины, плодородную сельскохозяйственную область, четверть железнодорожной сети, треть текстильной промышленности, три четверти железнорудных и каменноугольных шахт, хочет присвоить продукцию украинского сельского хозяйства и контролировать кавказские нефтяные скважины. К тому же еще шесть миллиардов марок — четверть в золоте сразу, остальное — до осени 1918 года

... точно не они.

Пух пишет:

Прибытие Троцкого ничего не изменило принципиально. Иоффе был потрясен немецкими требованиями, то же было и в Москве.
Дальше идет политическая игра. Троцкий говорит о "мире без аннексий и контрибуций", немецкая сторона соглашается — правда, с условием, чтобы этот принцип был принят всей Антантой

Коллега во первых вы путаете последовательность событий. И о "мире без аннексий и контрибуций" с советской стороны и о необходимости признания его всей Антантой было сказано еще Иоффе. Но Иоффе оказался дипломатом лишь чуть лучше Троцкого и позволил себя элементарно "взять на испуг" Гофману. Никак иначе первый истерический отъезд из Бреста советской делегации не назвать.

Ну а Троцкий стал переговоры затягивать.

Будь там Чичерин (что у меня постулируется) был бы совсем иной расклад.

Пух пишет:

Кстати, Гофман в своих воспоминаниях вполне спокойно описывает Троцкого

Да ему по совести вообще нужно превозносить Троцкого до небес. Это видимо пресловутая "германская сдержанность":)) Только благодаря дипломатической бездарности Троцкого Гофману удалось протолкнуть свою линию.

Пух пишет:

В серьезное немецкое наступление Троцкий обоснованно не верил.

Это как??? Что не верил может быть, но почему "обоснованно"??? РИ показала что он абсолютно неверно оценивал ситуацию.

Пух пишет:

Слово затем взял Троцкий, сказав, что, имея Ленина в оппозиции, не возьмется голосовать против подписания мира

Пух пишет:

Пух пишет:

На сьезде Троцкий также не выступил против ратификации договора, хотя обозначил свою особую позицию:” Я
не буду предлагать вам не ратифицировать его.”.
Итак, мы не видим явной оппозиции Троцкого договору. Напротив, Троцкий, имея свое мнение, поддерживает Ленина

??? Я искренне не понимаю, что это доказывает. Вы берете момент когда Троцкий как политическая фигура близок к нулю. Он показал свою полную бездарность как дипломат, не выполнил данных ему прямых указаний председателя Совнаркома, его политический прогноз показал свою полную несостоятельность и более того, его действия поставили Республику на край гибели. В системах куда более мягких чем советская с таких фигур снимали явно лишнее украшение в виде головы. И вы серьезно считаете, что в феврале этот политический труп мог возражать Ленину? и Пух пишет:

И убрав Троцкого, можно получить как раз не подписанный или не ратифицированный договор

Не могу согласиться с учетом вышесказанного.

Пух пишет:

в ключевой момент Троцкий поддержал Ленина

Приведенный вами — не ключевой момент. Если хотите делать объективный анализ сравните высказывания Ленина и Троцкого между 18 и 30 января.

Мы также не видим ни одного поползновения немецкой стороны к заключению "мягкого" соглашения

Вы не там смотрите. 10 февраля со вторым отъездом Троцкого все было кончено. Естественно начав наступление Германия довела его до логического завершения. Благо слабость большевиков была продемонстрирована.

Пух пишет:

Короче, от кризиса в вашей АИ не уйти. Можно минимизировать собственно боевые действия — но энтропия проявится по-другому. Банды, резня и т.п.

А кто сказал, что будет легко? Но экстремизм выносится на окраины, не затрагивая важнейшие промышленные районы и крупные города. Бандитизм и линии фронтов это разные вещи не находите?

Непримиримые и здесь выступят против Соввласти и будут раздавлены, но вот колеблющимся выбора просто не предоставят.

А резня... Я же написал межнациональные отношения в МПС часто более жестко развиваются чем в РИ. Это ведь не из моей этнофобии следует Действительно логика процесса.

Пух пишет:

Во-первых, из городов в деревни бежала масса народу — до 10 млн. человек по современным подсчетам

В МПС как раз этот процесс в разы слабее. Так что населенность деревни даже несмотря на меньшие потери в ГВ на начало 20-х на несколько миллионов меньше.

Пух пишет:

В вашем таймлайне что-то подобное тоже должно быть, так как от "черного передела" никуда не деться, от кризиса промышленности тоже — он еще в войну начался

При иной внешнеполитической ситуации, и меньшей разрухе в промышленности решение может носить более мягкий характер чем в РИ. Хотя совсем от этого не уйти, да никто собственно и не собирается.

Den пишет:

Именно сознательное затягивание им переговоров и привело к печальному Реалу. Есть и еще маленький штрих. Первую делегацию возглавлял Иоффе — сам Троцкий был нужен в столице. Если у нас наркоминдел сразу Чичерин, то он скорее всего выедет в Брест сразу. Одно это экономит две недели.

Коллега, вы в курсе, что информация о немецких требованиях вызвала шок? И что Иоффе буквально впал в ступор? Послали Троцкого — и он быстро понял, что немцы не собираются шутить. Он полагал, что можно потянуть переговоры. Что время работает против немцев.

Хорошо, в Брест приехал Чичерин. Но почему вдруг ему удалось добиться более мягких условий? Что за козыри у него на руках? Фронт развалился, власть большевиков еще довольно слаба.

Den пишет:

Гм. А можно узнать, что именно вам представляется неправдоподобным?

Территориальный вопрос. Прежде всего Украина.

Den пишет:

Так требования росли, или это не так?

Да, росли — и я об этом написал конкретно.

Den пишет:

... точно не они.

Я могу ошибаться — но встретил при работе с материалом именно такую информацию. Что логично — работа прервалась из-за непомерности требований, они же присутствуют в немецком ультиматуме. Если у вас другие данные — пожалуйста, приведите.

Den пишет:

Коллега во первых вы путаете последовательность событий. И о "мире без аннексий и контрибуций" с советской стороны и о необходимости признания его всей Антантой было сказано еще Иоффе. Но Иоффе оказался дипломатом лишь чуть лучше Троцкого и позволил себя элементарно "взять на испуг" Гофману. Никак иначе первый истерический отъезд из Бреста советской делегации не назвать.

Коолега, путаницы нет. Я и не говорю, что Иоффе ранее этого не делал. Троцкий продолжил. Ну а что он мог — согласиться на требования? Или отвергнуть, гарантированно получив наступление немцев? Кстати, в Москве и на местах требования немцев встретили однозначно в штыки — есть масса данных.

Den пишет:

Только благодаря дипломатической бездарности Троцкого Гофману удалось протолкнуть свою линию.

Нет, только благодаря ситуации в России и позиции Ленина. Вспомните битву вокруг условий Брестского мира, вспомните, каким колоссальными усилиями Ленину удалось провести свлю линию.

Den пишет:

Это как??? Что не верил может быть, но почему "обоснованно"??? РИ показала что он абсолютно неверно оценивал ситуацию.

Не абсолютно. Немцы и впрямь не смогли выделть серьезные силы. Другое дело, что и силы большевиков оказались очень малы.

Den пишет:

Я искренне не понимаю, что это доказывает. Вы берете момент когда Троцкий как политическая фигура близок к нулю.

Итак — вокруг условий Брестского мира шла битва, большая часть партии выступала резко против, в том числе и лидеры. Троцкий поддержал именно Ленина. Близок к нулю? Не согласен. Заслуги Троцкого перед партией были велики. А его позиция на переговорах как раз соответствовала настроениям большинства.

Den пишет:

И вы серьезно считаете, что в феврале этот политический труп мог возражать Ленину?

Против позиции Ленина было, повторяю, большинство партийцев. Вы вспомните обстоятельства!

Den пишет:

Приведенный вами — не ключевой момент.

Как так? Момент ратификации — не ключевой? Да Господь с вами...

Den, вы сосредоточились на советской стороне и при этом не обьясняете, почему измениться позиция немецкой? А ведь ведущей является именно она. Отрешитесь от деталей — переговоры прошли по принципу — от немецких требований к вынужденному их принятию советской стороной.

Я не отрицаю таланты Чичерина, но реальной силы, реальных козырей у него по сути нет. Почему вы полагаете, что смена одной фигуры другой поменяет ситуацию столь сильно? ПМСМ, вы преувеличиваете значение личностного фактора в той ситуации.

Den пишет:

А кто сказал, что будет легко? Но экстремизм выносится на окраины, не затрагивая важнейшие промышленные районы и крупные города.

Они уже затронуты экстремизмом выше некуда. Речь можно вести только о селе.

Den пишет:

В МПС как раз этот процесс в разы слабее. Так что населенность деревни даже несмотря на меньшие потери в ГВ на начало 20-х на несколько миллионов меньше.

Для этого нет никаких оснований. Бегство из городов началось еще до Февраля, здесь оно только продолжиться. Проблемы снабжения никуда не денуться, так же как и связь с селом большинства горожан.

Den пишет:

При иной внешнеполитической ситуации, и меньшей разрухе в промышленности решение может носить более мягкий характер чем в РИ.

При чем тут внешняя политика? И потом — вы ведете курс на сохранение блока большевиков и левых эсеров, а те как раз обеими руками за "черный передел" — это собственно их программа, заимствованная Лениным. А главное — "черный передел" уже произошел — естественным образом, снизу. "Разруха" в промышленности уже произошла — в форме распада рынка, нарушении хозяйственных связей, социальной деструкции и т.п. Ну, чисто физически оборудование и строения пострадают меньше. Но это как раз не главное в "разрухе".

Да, я полагаю в вопросе о Бресте Пух прав. Даже первоначальные, "мягкие" немецкие условия встретили сильное сопротивление у большевиков. Директива Троцкому "затягивать переговоры как можно дольше" отражала господствующие у большевиков настроения. Кто такой Чичерин, чтобы этим настроениям противостоять? Слишком мелкая фигура. Вот, если в Брест поедет сам Владимир Ильич, тогда другое дело. И вообще имхо, гибель т.Троцкого в 17-м году не принесёт большевикам ничего хорошего.Не говорю, что он незаменимый, но как справится кто-то другой с организаией Красной Армии — неизвестно. Вполне возможно, она так и останется на уровне полупартизанских формирований 1918-го года.

И тогда состоится 39-ый год уважаемоего Шепелева

LAM пишет:

Не говорю, что он незаменимый, но как справится кто-то другой с организаией Красной Армии — неизвестно. Вполне возможно, она так и останется на уровне полупартизанских формирований 1918-го года

Коллега, а как насчет тему почитать а? Ну честно уже раза три одно и тоже объяснял — устал. Читайте нашу многостраничную разборку с Гутником по этому поводу. Вроде поле за мной осталось. Если есть какая-то новая информация, я с большим интересом пообщаюсь.

LAM пишет:

Директива Троцкому "затягивать переговоры как можно дольше" отражала господствующие у большевиков настроения. Кто такой Чичерин, чтобы этим настроениям противостоять?

Честно не понял. А при чем здесь Чичерин. Вы не подскажете, что думал по этому поводу председатель Совнаркома? Это его дело партию убедить, что принятое решение правильно. Что без Троцкого, он сделает не в пример легче Реала. А дело Чичерина умело провести переговоры. Что на это он подходит лучше Троцкого надеюсь возражать не будете?

Пух пишет:

Коллега, вы в курсе, что информация о немецких требованиях вызвала шок?

О каких именно?

Пух пишет:

И что Иоффе буквально впал в ступор?

Вот это сущая правда. Иоффе перед Гофманом повел себя как институтка. Я это уже писал. И вместо того чтобы разбираться в реальных требованиях Германии, в истерике уехал "за консультациями". Его э-э чрезмерно эмоциональное описание кстати сыграло не последнюю роль во внутрипартийной смуте по этому вопросу.

Пух пишет:

Послали Троцкого — и он быстро понял, что немцы не собираются шутить

Не понял. До этого он считал, что они шутят? Он мирный договор ехал обсуждать или где?

Пух пишет:

Он полагал, что можно потянуть переговоры. Что время работает против немцев

Ну и? Он что верно оценил ситуацию?

Пух пишет:

Не абсолютно. Немцы и впрямь не смогли выделть серьезные силы. Другое дело, что и силы большевиков оказались очень малы

А в чем принципиальная разница? Немцы начали наступление всеми силами какие у них оставались на Восточном фронте. Если Троцкий считал, что это "несерьезно" то кто ему доктор? В делегации в Брест-Литовске были кстати военспецы из "бывших". Если у Троцкого своей головы не хватало, мог умных людей спросить. Так не спросил же. Про силы большевиков ему опять же было известно. Ну и где дипломатия то?

Пух пишет:

Да, росли — и я об этом написал конкретно

В таком случае вы упрощаете сложный процесс.

Пух пишет:

Хорошо, в Брест приехал Чичерин. Но почему вдруг ему удалось добиться более мягких условий?

Какие более мягкие условия? Мною приведены условия РИ.

Пух пишет:

Что за козыри у него на руках?

Желании Германии скорее заключить сепаратный мир с Россией. До императора Вильгельма включительно.

Пух пишет:

Фронт развалился, власть большевиков еще довольно слаба

Слабость большевиков со стороны не видна даже в очень сильные диоптрии. Или вы считаете, что из Берлина "триумфальное шествие Советской власти" смотрится как слабость? Уверяю вас — немецкие дипломаты так не считали.

Пух пишет:

Территориальный вопрос. Прежде всего Украина

В каких границах будет заключем Брестский мир в МПС я привел. Вы меня цитировали значит это читали. Дальнейшее обсуждение видимо нет, так как там я уже говорил, что это РИ требования.

Если вы не в курсе, то "украинский вопрос" возник в середине января, а серьезно стал обсуждаться только к концу этого месяца. В МПС мир просто раньше подпишут, да и Чичерин не Троцкий, украинских "делегатов" не прозевает.

Пух пишет:

Я могу ошибаться — но встретил при работе с материалом именно такую информацию

Пух пишет:

Если у вас другие данные — пожалуйста, приведите

Коллега вы ошибаетесь. Я честно сказать в затруднении. С каким материалом именно вы работали? Базовый с которого надо начинать это четырехтомник ДВП (Документов внешней политики) СССР. Том первый разумеется.

Я в общем-то не стал изобретать велосипед, и исключая пару мелких фактов взял все из него.

Он есть как минимум в каждой областной научной библиотеке. Часто в районных.

Пух пишет:

Что логично — работа прервалась из-за непомерности требований, они же присутствуют в немецком ультиматуме

Насчет логичности не знаю, но работа прерывалась трижды и минимум первые два раза отнюдь не из-за непомерности требований.

Пух пишет:

Ну а что он мог — согласиться на требования?

Да. Даже если не торговаться, а просто согласиться на все первоначальные условия, граница получается почти такая же как у меня в МПС. Украинский вопрос не поднимается. Но Троцкий хотел ораторствовать...

Пух пишет:

Итак — вокруг условий Брестского мира шла битва, большая часть партии выступала резко против, в том числе и лидеры

Когда началась битва? С чего вы решили, что большая часть партии в первой половине января "резко против"? Можно имена лидеров которые "резко против"? Кто из них будет противостоять Ленину? В РИ напоминаю Троцкий.

Пух пишет:

Троцкий поддержал именно Ленина

В январе??? Коллега это не соответствует исторической действительности.

Пух пишет:

Близок к нулю? Не согласен.

Коллега вы можете не соглашаться. Факты говорят сами за себя. В том числе и приведенные вами Пух пишет:

Слово затем взял Троцкий, сказав, что, имея Ленина в оппозиции, не возьмется голосовать против подписания мира

Это в феврале. Обратите внимание, он не признает, что был не прав. Этот человек никогда не отличался трезвой самооценкой. Но против Ленина уже не выступает. Месяцем раньше выступал и еще как.

Пух пишет:

Как так? Момент ратификации — не ключевой?

Элементарно. Вы с тем же успехом можете сказать, что 9 мая 1945 года самый перспективный в плане АИ день ВОВ. Еще раз повторяю, после 10 февраля большевики могли решать все что душе угодно. Могло быть хуже РИ, но никак не лучше. Позитивные развилки упущены раньше.

Пух пишет:

Den, вы сосредоточились на советской стороне и при этом не обьясняете, почему измениться позиция немецкой? А ведь ведущей является именно она

Я сосредоточился на советской стороне? "Да Господь с вами..." (с)

Это вы делаете Пух пишет:

Нет, только благодаря ситуации в России и позиции Ленина

... почему-то считая, что из германцев существуют только Гофман и Людендорф. А это не единственные и даже не главные персонажи.

Коллега вокруг Бреста много мифов и старых и новых. "Разбор полетов" на эту тему считаю одной из изюминок своей диссертации (как и оппоненты впрочем ), хотя там это была одна из второстепенных тем. Надо бы время найти статью накатать.

Пух пишет:

Они уже затронуты экстремизмом выше некуда. Речь можно вести только о селе

Согласен неудачно сформулировал. Скорее не экстремизмом как таковым (бандитизм, спекуляция и т.д. никуда не денутся), а непосредственными боевыми действиями.

Пух пишет:

Для этого нет никаких оснований. Бегство из городов началось еще до Февраля, здесь оно только продолжиться

Коллега я не говорю "не будет". Я говорю в разы слабее.

Пух пишет:

При чем тут внешняя политика?

??? Это вроде известный факт, что тезис "враждебного окружения" оказывал сильнейшее влияние на внутреннюю политику большевиков. Совершенно справедливо впрочем. В МПС внешнеполитический расклад сильно другой.

Пух пишет:

И потом — вы ведете курс на сохранение блока большевиков и левых эсеров, а те как раз обеими руками за "черный передел" — это собственно их программа, заимствованная Лениным

Я "черный передел" не отрицаю. Наоборот в некоторых местах, он еще жестче РИ. Постулируется захват земли у части "инородцев". Этот процесс как известно шел и в РИ, но моральный климат быстро переломился в другую сторону.

Пух пишет:

Ну, чисто физически оборудование и строения пострадают меньше

Э-э коллега вы представляете, что такое для страны сохранение промбазы Польши, Урала, Донецкого бассейна?

Отсутствие перехода из рук в руки для городов Поволжья и Новороссии?

Den пишет:

Вы не подскажете, что думал по этому поводу председатель Совнаркома? Это его дело партию убедить, что принятое решение правильно. Что без Троцкого, он сделает не в пример легче Реала.

Решение по таким вопросам принимает в то время не лично Председатель Совнаркома, а Центральный Комитет. Вы уверены, что при отсутствии Троцкого ЦК примет немецкие предложения? Я-нет, ибо там были гораздо более ярые чем Троцкий противники "анексионисткого мира". Только немецкое наступление отрезвило некоторых из них. Вы на результаты голосований в ЦК по вопросам, связанным с Брестом, посмотрите?

Den пишет:

Читайте нашу многостраничную разборку с Гутником по этому поводу. Вроде поле за мной осталось.

Вследствие усталости противника

Основные ваши аргументы, как я понял(Поправьте меня, если я не прав): Принципы организации Красной Армии разработаны не Троцким. Троцкий был лишь их техническим исполнителем,многие другие на его месте справились бы не хуже.

Моя позиция: В принципах организациии РККА ничего особенно оригинального не было, и не надо быть семи пядей во лбу чтобы их сформулировать. Но чтобы их реализовать на практике в сложнейшей обстановке тех лет требовалось сложное сочетание руководящего таланта и безжалостности, сочетание, которым обладал Лев Давидович. Да и огромное влияние и авторитет Троцкого в партии сыграли немалую роль. Если бы на месте Троцкого был другой человек, опять таки очень многое зависило бы от качеств и авторитета этого человека. В любом случае в действиях Красной Армии проявился бы отпечаток личности этого человека.

LAM пишет:

Вследствие усталости противника

Обескровленности я бы сказал

LAM пишет:

Принципы организации Красной Армии разработаны не Троцким. Троцкий был лишь их техническим исполнителем,многие другие на его месте справились бы не хуже

В общем да. Более того весной 1918 года Троцкий замедлил идущий процесс формирования РККА начатый Подвойским. Темп вернулся только после чехословацкого мятежа, но три месяца были потеряны.

LAM пишет:

Но чтобы их реализовать на практике в сложнейшей обстановке тех лет требовалось сложное сочетание руководящего таланта и безжалостности, сочетание, которым обладал Лев Давидович

Он один такой по вашему?

LAM пишет:

Да и огромное влияние и авторитет Троцкого в партии сыграли немалую роль

На весну 1918 года влияние Троцкого в партии ниже чем когда либо.

LAM пишет:

Если бы на месте Троцкого был другой человек, опять таки очень многое зависило бы от качеств и авторитета этого человека. В любом случае в действиях Красной Армии проявился бы отпечаток личности этого человека

Предложенная в МПС кандидатура этими качествами обладала. Во всяком случае украинскую РККА создал хотя там ситуация много сложнее чем в Центральной России. Что личность наложила бы отпечаток — несомненно, ну и что?

LAM пишет:

В принципах организациии РККА ничего особенно оригинального не было, и не надо быть семи пядей во лбу чтобы их сформулировать

Угу. Надо было "всего лишь" отказаться от основ идеологии победившей партии и вернуться к неоригинальным принципам. Троцкому эта мысль, как показала практика, далась куда труднее и только после серьезного пинка.

LAM пишет:

сложное сочетание руководящего таланта и безжалостности, сочетание, которым обладал Лев Давидович

Где Вы у него, кроме как в его мемуарах, руководящего таланта нашли?

LAM пишет:

огромное влияние и авторитет Троцкого в партии сыграли немалую роль

Наоборот. Должность и успехи армии дали Троцкому влияние и авторитет в партии.