МПС

ымы пишет:

Коллега, суть в том, что в первую очередь, эта "специальная" казачья подготовка перестала играть заметную роль. Что продемонстрировала ПМВ.

И причем тут ПМВ и ГВ? Давно, и не мной сказано, что это совершенно две разные войны. ПМВ была позиционной, а ГВ маневренной.

ымы пишет:

Неглавное — иногородние имели точно такую же подготовку, как и казаки — они в одном селе жили.

Не имели. Иногородние живущие в хуторах или станицах были либо батраками, либо вели жизнь простых крестьян (на арендованных у войска землях) и специальной военной подготовки (как это было у казаков) не проходили.

ымы пишет:

конница стала банальным родом войск

Во время ГВ она была решающим.

ымы пишет:

и мобилизованные рабочие с Северо-запада у Буденного воевали совершенно неотличимо от остальных

Вот только не в кавалерийских частях. 1-я Конная армия имела в своем составе

и пехотные части. Плюс, к ней иногда присоединяли 1 или 2 стрелковые дивизии.

ымы пишет:

Не будьте наивным? Кубань и Дон — там сейчас потомки иногордних большей частью и живут. Искренне считая себя "казаками". Еще б они обвиняли.

Ымы, речь шла именно о настоящих казаках, а не потомках иногородних.

ымы пишет:

а иногородний в обычной — драгуны, уланы и прочее

Еще один миф. В кавалерию набирали не принципу: из казачьей области — шагай в драгуны, уланы и пр. Большинство иногородних шло служить в пехотные части. Принцип набора в конницу по происхождению от конкретного региона (т.е., например, если ты уроженец Кубани, вне зависимости от того, казак ты, или иногородний, то шагай в кавалерию) был реализован только во время ВМВ, когда всех выходцев из казачьих областей (вне зависимости от происхождения) принимали за казаков. Во время ГВ подобного не было. Например Таманская армия Ковтюха, где было четкое разделение: казаки — кавалерия, иногородние — пехота.

Леший пишет:

единственное отличие иногородних от казаков было в том, что они не получали в пользование "за службу" земельный надел

Леший, Вы давно так сильно не шутили.

"Единственное отличие крестьян от дворян было в том, что они не получали в пользование "за службу" земельный надел", ага. Кстати, а налоги иногородние тоже не платили? И жить имели право на территории войск по собственому разумению? Там, покупать дома, заводить лавку/мастерскую/мельницу? Судится по тем же правилам, что и казаки?

Леший пишет:

Я уже указал на тот факт, что траты казака на свое обмундирование и содержание строевого коня подчас превышали возможные выгоды от неуплаты налогов

Нет. Вы повторили фантазии казаков, которым было мало халявы, хотелось еще больше. Сравните суммы. В рублях. Стоимость обмундирования и корм коня. С платой налогов и арендой земли.

Леший пишет:

А при чем тут войско и казаки?

А войско из казаков состоит.

Леший пишет:

Войско это государственная организация

Это организация пользующаяся привилегиями от государства, взамен на оказание государству услуг. Организация саморегулирующаяся и свои внутренние бабки вертящая как хочет. В кругу казаков, естественно. Только вот услуги к 20 веку у большинства казачьих войск нафиг ненужные, потому как в центре России "от ворога" защищаться — оно привлекательно, но льгот не стоит. А реальная польза была от трех или четырех войск на границе. Которых при царе никто не планировал распускать, а большевики по какому-то странному совпадению специально не расказачивали.

Леший пишет:

Войско это государственная организация, которая тратит получаемую прибыль на "общественные" цели

Смеялся. Леший, рядовые казаки про попил войсковых бабок возмущались с 19 века, а то и раньше. Кавычки на слове "общественные" — это Вы об этом же?

Леший пишет:

Каждому казаку полагался строго определенный надел земли, арендная плата с которого не могла бы компенсировать его расходы

Где Вы эту ересь взяли? Надел полагался определенный, но кроме того выделялись места на лугах, ловлях, право пользования войсковой землей и еще навалом прибамбасов. Которые и сдавали. Да и сам надел по российским меркам был немаленький. Ну и право работать на территории войска стоило немало — типа заводик, мельница...

Леший пишет:

сроки аренды строго оговаривались, и нарушить "просто так" их ни одна из сторон не могла.

Гы. Почитайте законодательство. Там оговаривалось, что в случае если для службы требуется — договор может расторгаться. А требование службы определяется просто.

Леший пишет:

у кого вы эту чушь вычитали пошлите куда подальше. Аффтар явно не в теме

Это обследование сбора донских казачих полков в 1910-х годах, год точно не помню. С выводом как раз о том, что систему надо менять. Так что, автор в теме. Это не вопль депутата.

Леший пишет:

содержание "для показа" одров требует немалых средств

Сильно немалых?

Леший пишет:

за строевыми конями строжайше следили. И если казак приходил с конем имевшим следы участия в пахоте

Он на смотр и приходил с конем для смотра. Не пахавшим, но паршивым. А в армию ехал на нормальном — но тут уж, претензий не было — проявил, понимаешь, энтузиазм, лучшего чем строевой конь привел...

Леший пишет:

про обноски на смотре и вовсе отжиг

Ага. Жгли в ГШ, абы казачков обидеть...

Леший пишет:

Я уже приводил слова Смилги по этому вопросу

Да ну? И где там про расстрелы именно местных и именно за расказачивание?

Леший пишет:

Большая часть иногородних политику расказачивания не поддерживала

Да ну? А кто земельку после расказачивания получал? И из-за чего разборки на том же Дону начались? Вы вообще кроме каких-то плачей по нищасным забиженым казакам что-то читали? Иногородние и начали расказачивание. Вполне законно — Советская власть даровала равенство всем гражданам. И вовсе не сохраняла положение, когда неказаки на территории войск не являлись полностью правомочными. Чего бы это казакам не понравилось?

Леший пишет:

"красных казаков" хватало

Хватало. В конно-сбродном корпусе и еще больше во 2-й конной. Только вот это уже конец ГВ. Когда победитель определен. А до того казачки баловались байками про то, как их русский царь забижал — ну, типа того, что Вы цитировали, ага. И основывали теории про нацию казаков, произошедших от боевых мамонтов.

ымы пишет:

Хватало. В конно-сбродном корпусе и еще больше во 2-й конной. Только вот это уже конец ГВ. Когда победитель определен.

Революционные казаки явились одним из источников формирования 1-й и 2-й Конных армий.

Большая советская энциклопедия

ымы пишет:

Сравните суммы. В рублях.

В начале 20 века стоимость обмундирования в котором казак шел на 4-летнюю службу составляла 165 руб. 95 коп. К этому необходимо добавит стоимость строевого коня, которого некоторым приходится приобретать дважды и трижды за время службы. Стоимость строевой лошади в Кубанской области в начале XX в. колебалась в пределах 125-140 руб., а стоимость коня для конвойца доходила до 400 руб. В среднем стоимость снаряжения одного казака (на Кубани) на 4-летнюю службу в начале 20 века составляа 296 р. Это не считая, что и после 4-летнего срока службы в армии казаки до 60-летнего возраста продложали служить (за свой счет) на милиционном принципе.

Опыт пересчета стоимости натуральных повинностей, выполняемых каждым казаком ежегодно, составил сумму около 70 руб. (в 1885 г.) и 152 руб. (в начале XX века) ежегодно.

Казаки неслужилого разряда должны были в 1885 году выплачивать ежегодный налог в 75 руб.

ымы пишет:

Кстати, а налоги иногородние тоже не платили?

А служили они за свой счет? А обмундирование и коня за свой счет приобретали? Вот иногородних при призыве в армию как раз государство и снабжало всем необходимым.

ымы пишет:

И жить имели право на территории войск по собственому разумению? Там, покупать дома, заводить лавку/мастерскую/мельницу? Судится по тем же правилам, что и казаки?

Без проблем. Любой иногородний мог свободно селится в станицах и хуторах (в некоторых из них накануне революции иногородние составляли до 60% населения). Покупать дома, заводить лавки, мастерские и мельницы могли свободно. Иные иногороднические хозяйства были побогаче казачьих (правда эта прослойка иногородних в ГВ была не на стороне "красных"). Судились они по тем же правилам, что и казаки (никаких привиллегий тут казаки не имели).

Иногороднее население владело незначительными, по сравнению с войсковыми, участками земель, но при этом умудрялось, по словам Л.Я.Апостолова, жить «весьма недурно», занимаясь торговлей и промышленностью.
Выше указывалось, что общая численность промышленных предприятий в Черномории была в 1850 г. равна 151 (в т.ч. 5 салотопенных, 27 кожевенных, 67 маслобойных, 42 кирпичных, 3 гончарных, 1 пивоваренный). На первое января 1914 г. в Кубанской области числилось 30 чугунолитейных заводов, 12 котельных, 7 винокуренных, 158 кожевенных, 5 салотопенных, 25 мыловаренных, 1 шерстомойный, 10 сыроваренных, 570 маслобойных, 160 гончарных, 653 кирпичных, 17 лопатных, 3 солеваренных, 95 кирпично-черепичных, 30 пиво- и медоваренных, 2 ваточных, 8 воскосвечных, 35 известковых, 6 цементных, 25 лимонадных, 12 лесопильных, 6 табачных, 8 консервных, 12 капсюльных, 488 паровых мельниц, 927 – водяных, 30 – конных, 1335 ветряных, а всего – 4.652 промышленных предприятий! Можно смело утверждать, что в подавляющем большинстве столь значительный рост – заслуга иногороднего населения. Та же картина в торговле – в период с 1895 по 1904 гг. доля казачьего населения в общем числе торговавших в среднем равнялась 9,35%.

ымы пишет:

В кругу казаков, естественно

Долго смеялся. Ымы, наказные атаманы не избирались казаками, а назначались правительством. Часто не из казаков.

ымы пишет:

Это организация пользующаяся привилегиями от государства

Еще раз. Назовите эти привеллегии.

ымы пишет:

Да и сам надел по российским меркам был немаленький.

Были наделы и в 3-4 десятины. А в Кубанском казачьем войске средний душевой надел составлял 13.6 дес. Но при этом "удобной" земли (с которой казаки получали средний доход в 4.8 руб. с десятины насчитывалось около 7.5 дес. на казака.

В то время, как стоимость повинностей равнялась доходу с 15,6 дес. "удобной" земли.

Так, для полного обеспечения казака и исправного выхода на службу, по расчетам Л.Тмутараканского, требовалось минимум 7 дес. распашной земли и 7 дес. покосов и выгулов, при наличии трех пар рабочего скота и одного плуга. При этом хозяин должен быть дома, не отвлекаться на выполнение воинской повинности.

Следует так же отметить, что в закубанских станицах не было не только необходимых 7 дес. распашной земли, а иногда и 2-3 дес. на душу.

Многие казаки просто не выдерживали подобное финансовое бремя и были вынуждены сдавать свои наделы. Например, количество земли, отобранной у казаков и принудительно сданной в аренду в 1895 г. достигало 29.953 дес.; в 1896 г. – 42.594 дес.; в 1897 г. – 55.349 дес.; в 1898 г. – 55.819 дес. В отдельных станицах совокупная площадь таких участков достигало значительных размеров: в ст. Темиргоевской – 18% всех посевных площадей; Григориполисской – 10%; Березанской – 7%; Ирклиевской – 13%; Новорождественской – 5,5%.

ымы пишет:

Надел полагался определенный, но кроме того выделялись места на лугах, ловлях, право пользования войсковой землей и еще навалом прибамбасов.

То же самое было и с общинной землей в Центр. России. Что же вы о привиллегиях крестьян не говорите?

Леший пишет:

Революционные казаки явились одним из источников формирования 1-й и 2-й Конных армий

Вы что Вам пишут читали? 10% — вполне источник. А во 2-й Конной я встречал оценку числа казаков "до двух третей", но без ссылки и точных цифр. Тоже источник формирования, но слегка иной.

Леший пишет:

причем тут ПМВ и ГВ?

При изменении роли специальной подготовки кавалериста.

Леший пишет:

Во время ГВ она была решающим

Кто Вам такую глупость сказал? Решающей была роль пехоты, хоть соотношение этих родов войск гляньте. Кавалерия была на пике значимости во вполне частных местах на юге, но и то — именно как средство. Что вполне нормально, не монгольское нашествие — 20 век.

Леший пишет:

Вот только не в кавалерийских частях

Вот только именно в них. 1920, пополнение кавчастей. :)

Леший пишет:

Иногородние живущие в хуторах или станицах были либо батраками, либо вели жизнь простых крестьян

А это кто писал: > общая численность промышленных предприятий в Черномории была в 1850 г. равна 151 (в т.ч. 5 салотопенных, 27 кожевенных, 67 маслобойных, 42 кирпичных, 3 гончарных, 1 пивоваренный). На первое января 1914 г. в Кубанской области числилось 30 чугунолитейных заводов, 12 котельных, 7 винокуренных, 158 кожевенных, 5 салотопенных, 25 мыловаренных, 1 шерстомойный, 10 сыроваренных, 570 маслобойных, 160 гончарных, 653 кирпичных, 17 лопатных, 3 солеваренных, 95 кирпично-черепичных, 30 пиво- и медоваренных, 2 ваточных, 8 воскосвечных, 35 известковых, 6 цементных, 25 лимонадных, 12 лесопильных, 6 табачных, 8 консервных, 12 капсюльных, 488 паровых мельниц, 927 – водяных, 30 – конных, 1335 ветряных, а всего – 4.652 промышленных предприятий! Можно смело утверждать, что в подавляющем большинстве столь значительный рост – заслуга иногороднего населения

Фигассе батраки?

Леший пишет:

речь шла именно о настоящих казаках

Угу. "Сейчас все казаками стали. Даже евреи"(С, Задорнов).

Леший пишет:

Опыт пересчета стоимости натуральных повинностей, выполняемых каждым казаком ежегодно, составил сумму около 70 руб. (в 1885 г.) и 152 руб. (в начале XX века) ежегодно

А у крестьян кроме повинностей — еще налоги, арендная плата и прочие сборы.

Леший пишет:

Многие казаки просто не выдерживали подобное финансовое бремя и были вынуждены сдавать свои наделы

Ну так вот они и пошли к красным. При всем расказачивании. И продолжали идти всю ГВ — как-то расказачивание их не трогало. Чего это они?

Леший пишет:

А служили они за свой счет? А обмундирование и коня за свой счет приобретали?

А кому это нафиг надо?

Леший пишет:

Любой иногородний мог свободно селится в станицах и хуторах

Угу. Арендовав землю у казаков.

Леший пишет:

Покупать дома, заводить лавки, мастерские и мельницы могли свободно

Не-а. Строить — да. На арендованной земле. А потом к построившему приходил станичный атаман, и объявлял, что земля на которой лавка нужна "для казачьих войсковых дел". И либо иногородний шел... либо откатывал станичному. Второе чаще, я так думаю. Но не факт.

Леший пишет:

Иногороднее население владело незначительными, по сравнению с войсковыми, участками земель, но при этом умудрялось, по словам Л.Я.Апостолова, жить «весьма недурно», занимаясь торговлей и промышленностью.

Верно. Только вот иногородние при этом отстегивали "хозяину земли" — т.е. казачьему войску или казаку нехилую плату. За землю, за дорогу и т.д. И честно не понимали — а с фига ли? И установленное соввластью равенство приняли с удовольствием. А вот казаки наоборот.

Леший пишет:

Назовите эти привеллегии

Я называл. Читайте. Когда Вы пытаетесь обосновать, что привилегии были маленькими и халявы хотелось больше — это Вы с чем спорите?

Леший пишет:

по расчетам Л.Тмутараканского

Хорошая фамилия.

ымы пишет:

И установленное соввластью равенство приняли с удовольствием.

Где вы видите неравенство? В отличие от дворян казаки несли за свой надел государственную службу.

ымы пишет:

Фигассе батраки?

У меня написано конкретно: на хуторах и в станицах. Но были еще и города.

ымы пишет:

А у крестьян кроме повинностей — еще налоги, арендная плата и прочие сборы.

Неужели и крестьяне за свой собственный счет в армию обмундировывались? Перечислите, какие такие повинности несли крестьяне в казачьих областях.

ымы пишет:

Угу. "Сейчас все казаками стали. Даже евреи"(С, Задорнов).

Не смешно. Я не в восторге от современных казаков (я о них сам могу такое рассказать...), но издеваться над прожившими эту жизнь стариками это уже слишком.

ымы пишет:

И продолжали идти всю ГВ — как-то расказачивание их не трогало.

Почитайте книгу "Миронов". Там приводятся официальные отчеты о событиях на Дону во время "расказачивания" и как оно морально сломало "красных казаков".

ымы пишет:

Угу. Арендовав землю у казаков.

Арендовывали только землю с/х назначения. Причем под гарантии. Все эти рассуждения о том, что землю в любой момент могли просто так отобрать фигня на постном масле.

ымы пишет:

За землю, за дорогу

Вам самому не смешно? За землю я еще понимаю, но вот за дорогу...

ымы пишет:

Вы что Вам пишут читали? 10% — вполне источник.

Угу. Вот только факт — поисковики с удивлением раскапывая места захоронений "белоказаков" и "буденовцев" с удивлением обнаруживали тот факт, что многие из этих захоронений являются братскими могилами (вне зависмости, кто хоронил, "белые" или "красные"), что напрочь исключает легенду о том, что "белая" кавалерия это в основном казаки, а "красная" конница в основном иногородние. Те кто хоронили почему-то так не считали. Для них все погибшие, вне зависимости от политической ориентации, были своими.

ымы пишет:

Я называл.

Не видел никаких привиллегий, кроме неуплаты прямых налогов. А по

ымы пишет:

но кроме того выделялись места на лугах, ловлях, право пользования войсковой землей и еще навалом прибамбасов.

То я вам уже ответил. Кроме того, непонятно, что вы имели ввиду под "правом пользования войсковой землей" (кроме выделанного надела) и "навалом прибамбасов". Вместо этого вы рассказываете сказки про "зажравшуюся казачатину" (про то, какая она была "зажравшаяся" я уже привел конкретные цифры) и "бедствующий" иногородних.

ымы пишет:

и халявы хотелось больше

А доказать? Единственным движением "за халяву" среди казаков было желание небольшой группы зажиточной казачьей верхушки "приватизировать" войсковые земли и отменить "служилую повинность". Среди большинства казаков эти взгляды не только не имели поддержки, но и вызывали сопротивление.

ымы пишет:

А потом к построившему приходил станичный атаман, и объявлял, что земля на которой лавка нужна "для казачьих войсковых дел". И либо иногородний шел... либо откатывал станичному.

Извинните, но это полная туфта не подкрепленная фактами. Кроме того, вы похоже исходите из ложного посыла, что вся земля в казачьих областях была войсковой. Что не так. Войску принадлежала только часть земель. Помимо войсковой существовала и крестьянское землевладения (крестьяне приехавшие в область Кубанского казачьего войска до 1865 года получали во владение участок земли). Огромный земельный фонд принадлежал государству (и казаки, когда стало нехватать войсковой земли просили правительство о выделении дополнительных "дач"). А на Дону существовала еще и крупное помещичье землевладение (и факт — когда после революции землю у помещиков на Дону конфисковали, казаки полностью уступили ее крестьянам).

Леший пишет:

В отличие от дворян казаки несли за свой надел государственную службу

Дворяне до Петра 3 тоже несли. Вы не знали?

Дело как раз в том, что их служба к 20 веку стала нафиг не нужной кроме пограничья. По простой причине — никакая особая индивидуальная конная подготовка против пулемета не играет. А не особую проводят штатно, без создания привилегированного сословия. В пограничье смысл казачьих войск сохранялся, но там и расказачивания специального не было.

Леший пишет:

и как оно морально сломало "красных казаков"

Никак не сломало. Плач аффтаров опровергается банальной вещью — в 1920 казаки шли в красную армию. А то, что им не нравилось равенство — это их проблемы.

Леший пишет:

За землю я еще понимаю, но вот за дорогу...

Вы не знали про дорожные сборы?

Леший пишет:

из этих захоронений являются братскими могилами

Вы полагаете, в одной могиле крестьян и казаков не хоронили?

Леший пишет:

рассказываете сказки про "зажравшуюся казачатину"

Коллега, это у Вас сказки про бедных казаков, всех из себя нищасных. Иногородние в 1918 считали иначе.

Леший пишет:

А доказать?

Мне что-то самостийные казачьи "страны" после революции вспоминаются. Краснов, там, на Кубани опять же... И их лозунги, ага.

ымы пишет:

Мне что-то самостийные казачьи "страны" после революции вспоминаются.

Идею которых провалило само казачество.

ымы пишет:

это у Вас сказки про бедных казаков, всех из себя нищасных.

Я привел конкретные цифры материального положения казачьего населения. А вот доказательств якобы имевшей место ненависти иногородних к казакам пока не прозвучало (не считать же таковыми слова Колегаева, который к иногородним никаким боком).

ымы пишет:

Вы полагаете, в одной могиле крестьян и казаков не хоронили?

Неправильная постановка вопроса. Речь идет о военных противниках, тела которых всегда (в том числе и во время ГВ) захоранивались отдельно.

ымы пишет:

Вы не знали про дорожные сборы?

"Не знаю как у вас в Москве, а у нас в России..." дорожных сборов не было.

Строительство и ремонт дорог производился из средств войсковой казны.

ымы пишет:

Дворяне до Петра 3 тоже несли. Вы не знали?

Во-перых, до Петра III. К моменту революции уже нет

Во-вторых:

Что же касается пугачевщины, Василий Осипович дважды и весьма развернуто омыслил ее причины. Основное можно вкратце изложить следующим образом. До Петра I включительно крестьянство «служило» дворянству а последние — царю, то есть государству. Но ко времени Екатерины II дворянство в сущности перестало быть «служилым» сословием, и, как писал Ключевский, «крепостное право... потеряло прежний смысл, свое главное политическое оправдание» (с. 141); новое положение вещей воспринималось населением как «незаконное» и подлежащее исправлению путем также «незаконных восстаний» (с. 181)

Леший пишет:

Идею которых провалило само казачество

Ну? Это когда ж оно так? Когда их красные прижали и Деникин там перевороты устраивал?

Леший пишет:

Я привел конкретные цифры материального положения казачьего населения

Не-а. Вы привели плач княжны Тмутараканской какой-то. Без обоснования и собственно положения.

Леший пишет:

Речь идет о военных противниках, тела которых всегда (в том числе и во время ГВ) захоранивались отдельно

Вы как-то определитесь. Или отдельно, или вместе. Или Вы полагаете, в ГВ народ заморачивался труп казаков от трупов крестьян и дворян сортировать?

Леший пишет:

дорожных сборов не было.
Строительство и ремонт дорог производился из средств войсковой казны

Угу. А казна пополнялась из сборов, в том числе. Но не с казаков. Кстати, "У вас в области войска, а вот у нас в России". Вы термин "войсковое право" слышали? Оно конечно, "мы тактику учили не по Вейгарту", но чего это они выделяли?

Леший пишет:

Но ко времени Екатерины II дворянство в сущности перестало быть «служилым» сословием, и, как писал Ключевский, «крепостное право... потеряло прежний смысл, свое главное политическое оправдание» (с. 141); новое положение вещей воспринималось населением как «незаконное» и подлежащее исправлению путем также «незаконных восстаний»

Совершенно верно. И правильная аналогия:

Ко времени Николая II казачество в сущности потеряло прежний смысл, свое главное военное оправдание; новое положение вещей воспринималось всеми вменяемыми людьми как незаконное и подлежащее исправлению.

Леший пишет:

доказательств якобы имевшей место ненависти иногородних к казакам

Вы про некоего Буденного слышали? Самое простое и известное.

Вообще, Вы увлеклись конспирологией российских борцов с массоно-жидо-большевиками. Расказачивание началось отнюдь не с директивы Свердлова, который аццки решил "извести казаков по непреодолимой злобе своей иудейско-большевиской", и послал других жыдобольшевиков казаков морить. Сие миф, причем ламерский. Расказачивание началось с момента упразднения большлевиками сословий и установления равенства. Причем пролетариат и крестьяне стали более равными. А казаки потеряли прежний статус. И платить им за статус никто отныне не собирался. Вот и начались стычки, с иногородними в первую очередь — "а чего это они на казачьей земле живут и не платят?" Равными становится казаки не желали, они ж "сословие". И начался обьективный процесс усмирения.

ымы пишет:

А казна пополнялась из сборов

Не було такого. Не выдумывайте. В росписи войсковых доходов такой графы нет.

ымы пишет:

Вы привели плач княжны Тмутараканской какой-то.

Я привел конкретные цифры расходов и доходов казачьего хозяйтсва. А то, что они противоречат вашей идеологической позиции, не моя вина.

ымы пишет:

Вы как-то определитесь. Или отдельно, или вмес

Вообще-то все конкретно и ясно. После боев "белых" и "красных" хоронили поотдельности (в разных могилах). И только в случае с "белоказаками" и "буденовцами" этот приницп был нарушен (все погибшие похоронены в братской могиле), что говорит только об одном — для победителей побежденные были "своими", причем настолько, что они не сочли оскорблением для своих павших товарищей похоронить их вместе. Что полностью исключает утверждение о превалировании в 1-й Конной армии иногородних, поскольку в этом случае захоронения были бы стандартными — раздельными.

ымы пишет:

Вы про некоего Буденного слышали? Самое простое и известное.

Опять-таки, Буденный. Где признаки его ненависти к казакам? То что некий Колегаев (который к Буденному никаким боком) призывал к резне, не означает ровным счетом ничего.

Что же касается землевладения иногородних, то как вам такая ситуация:

тем, кто владел недвижимой собственностью в прилегающей к пристани ст. Таманской местности, между крепостями Турецкой и Фанагорийской вглубь на одну версту, приобретенной у переселенцев в Закубанье или через женитьбу на казачках-вдовах и девицах – даровалось право полной потомственной собственности на землю под усадьбами без пошлин.

ымы пишет:

Расказачивание началось отнюдь не с директивы Свердлова, который аццки решил "извести казаков по непреодолимой злобе своей иудейско-большевиской", и послал других жыдобольшевиков казаков морить. Сие миф, причем ламерский.

М-да, ымы вы меня разочаровываете. Вы путаете попытки уравнять казаков и иногородних с теми репрессиями, которые обрушились на казаков после циркулярного письма Свердлова. Которые стыдливо сейчас называют расказачиванием (хотя как можно назвать ситуацию, когда в во многих станицах ежедневно расстреливали "просто так" до 60 чел., причем стариков, детей, женщин).

Как раз в это время коммунисты Москвы из Замоскворецкого и
Сокольнического районов были посланы на Дон для разъяснения идеалов
революции и укрепления Советской власти. О своей работе они информировали
казачий отдел ВЦИКа, в частности, рассказывали, как на практике
осуществляется директива Свердлова о расказачивании.
Слово М. В. Нестерову:
"Будучи командирован ВСНХ в Донскую область для организации
Совнархозов, я имел возможность ознакомиться почти за 2 месяца не только с
экономической жизнью завоеванной местности, но и политической. Я находился в
станице Урюпинской, центре Хоперского округа. Зная казаков раньше, еще при
царском режиме, свободолюбивыми, имеющими еще в то время свою выборную
власть, привыкшими к коллективизму в работе (и сейчас можно встретить семьи
в 25-30 человек, работающих на коммунистических началах, без найма рабочей
силы и обрабатывающих большие участки земли), теперь я встретил забитого
казака, терроризированного, боящегося незнакомому человеку сказать лишнее
слово, враждебно относящегося к местным порядкам, к местной власти, сидящего
по хуторам и боящегося показаться в окружной станице, а то, чего доброго,
отберут лошадь да и расстреляют. А расстрелы тогда были ужасные, ревтрибунал
расстреливал казаков-стариков, иногда без суда, по донесению местного
трибунала или по наговору соседей. Расстреливались безграмотные старики и
старухи, которые еле волочили ноги, расстреливались казачьи урядники, не
говоря уже об офицерах. Все это, по словам местных властей, по инструкции
центра. Иногда в день расстреливали по 60-80 человек. Руководящим принципом
было: "Чем больше вырежем, тем скорее утвердится советская власть на Дону".
Не было ни одной попытки подойти к казаку деловым образом, договориться
мирным путем, а подход был один — винтовка, штык. Можно было почти каждый
день наблюдать дикую картину, когда из тюрьмы вели партию на расстрел.
Здоровые несли больных, конвой с винтовками, револьверами разгонял с улиц,
по пути шествия, прохожих. Все знали, что это обреченные на смерть. Часто
мне приходилось видеть слезы у казаков, сочувствующих советской власти, при
виде таких сцен. Они возмущались и спрашивали, неужели советская власть
несет такой ужас, не верили этому...
При обысках агенты Ревтрибунала и власти отбирали всякую посуду:
стаканы, ложки, и часто в свою пользу. Все это делалось на глазах казаков,
которые возмущались, затаивали злобу против советской власти. Страдали и
ждали какого-нибудь спасения от местного произвола. Некоторые ждали
какой-нибудь ревизии из Москвы, некоторые ждали наступления донской
белогвардейской армии.
Не лучше дело обстояло и с продовольственной политикой. Во главе
продовольственного отдела стоял некто Гольдин. Его взгляд на казачество был
таков: казаки его враги, нагаечники, зажиточные, а посему, до тех пор, пока
всех казаков не вырежем и не населим пришлым элементом Донскую область, до
тех пор советской власти не будет. Отсюда инструкция — быть беспощадным к
казакам. Агенты с винтовками грубо врывались в хаты, не объясняя принципов
советской власти, требовали хлеба, скота, масла, яиц и т. п. Вся эта
реквизиция носила безответственный характер, неорганизованный. Иногда
отбирались дойные коровы на убой... Был случай в станице, в которой
реквизировали 30 голов на убой, из них 12 стельных коров; казаки
предупреждали, что это стельные коровы, когда их стали резать. Можно
привести еще много фактов несправедливого отношения к казакам местных
властей, но все эти факты имели и имеют единственную основу — неверный
подход к казачеству.
Член РКП (б) Замоскворецкого района М. В. Нестеров"
Слово К. К. Краснушкину:
"Был целый ряд случаев, когда назначенные на ответственные посты
комиссары станиц и хуторов грабили население, пьянствовали, злоупотребляли
властью, чинили всякие насилия над населением, отбирая скот, молоко, хлеб,
яйца и другие продукты и вещи в свою пользу; когда они из личных счетов
доносили в Ревтрибунал на граждан и те из-за этого страдали... Отдел
розысков и обысков при Ревтрибунале, а также те же комиссары при
производстве обысков отбирали вещи, продукты — совершенно беззаконно на
основании лишь личных соображений и произвола, причем, как видно из
переписок по дознаниям, отобранные предметы исчезали неизвестно куда. Эти
отобрания и реквизиции производились сплошь и рядом, как можно судить по
жалобам письменным и устным, с совершением физических насилий. Эти действия,
в особенности отдела розысков и обысков, настолько возбуждали население
района, что было признано необходимым возможно скорейший разгон этого
отдела, что, однако, не было приведено в исполнение, потому что наступил
момент общего восстания в Хоперском районе и необходимости срочной эвакуации
ввиду наступления деникинских банд. Как будет видно дальше, одной из
серьезных и главных причин всеобщего восстания в Хоперском районе была,
несомненно, террористическая по отношению к мирному населению политика
Ревтрибунала, руководимая неправильными указаниями из Гражданупра... Дело в
том, что трибунал разбирал в день по 50 дел, а по этому можно судить,
насколько внимательно разбирались дела. Смертные приговоры сыпались пачками,
причем часто расстреливались люди совершенно невинные: старики, старухи,
дети. Известны случаи расстрела старухи 60 лет неизвестно по какой причине,
девушки 17 лет по доносу из ревности одной из жен, причем определенно
известно, что эта девушка не принимала никогда никакого участия в политике.
Расстреливались по подозрению в спекуляции, шпионстве. Достаточно было
ненормальному в психическом отношении члену трибунала Демкину заявить, что
подсудимый ему известен как контрреволюционер, чтобы трибунал, не имея
никаких других данных, приговаривал человека к расстрелу... Расстрелы
производились часто днем на глазах у всей станицы по 30-40 человек сразу,
причем осужденных с издевательствами, с гиканьем, криками вели к месту
расстрела. На месте расстрела осужденных раздевали догола, и все это на
глазах у жителей. Над женщинами, прикрывавшими руками свею наготу,
издевались и запрещали это делать... Начало восстания было положено одним из
хуторов, в котором Ревтрибунал в составе Марчевского, пулемета и 25
вооруженных людей выехал для того, чтобы, по образному выражению
Марчевского, пройти Карфагеном но этому хутору".

Именно эта бессмысленная резня, а не мифическое желание терять еще более мифические привиллегии сподвигла казаков на восстание.

Что же касается "злой воли Свердлова", то как пишут даже "либеральные" историки:

О происхождении директивы Р.А.Медведев высказывает одновременно две точки зрения (7): 1) что она была принята Оргбюро ЦК РКП(б) по докладу Донбюро; 2) что она была вынесена лично Свердловым. Совершенно очевидно, что если директива была принята Оргбюро по докладу Донбюро, то она не была вынесена лично Свердловым, если же она была вынесена единолично Свердловым, то не была принята на заседании Оргбюро. Эта неувязка вызвана не только невозможностью согласовать оба объяснения между собой, но и шаткостью каждого из них в отдельности.

Как правильно указывает Р.А.Медведев, январская директива противоречила всем предыдущим постановлениям Совнаркома о работе в казачьих районах, всем недавним декабрьским декларациям СНК, ВЦИК, РВС республики и лично Ленина и Свердлова в их обращении к казачеству, что Советская власть не будет наказывать тех казаков и казачьих офицеров, которые добровольно оставят армию генерала Краснова, что Советская власть не будет покушаться на основы казачьего быта, что казачеству будет предоставлена полная самостоятельность в устройстве своей жизни, что земли трудового казачества не будут затронуты новым аграрным законодательством, что право на землю в казачьих районах будет сохранено только за трудящимися, оседло живущими на войсковых территориях (III, 7). Нет ни малейшего сомнения в том, что все эти постановления и декларации отражали точку зрения политического руководства РКП(б), и Оргбюро никак не могло ни отменить их, ни поступать противоположным образом. Оргбюро вообще не обладало полномочиями для принятия январской директивы, так как это был исполнительный орган ЦК, который не решал вопросов партийной политики, а занимался внутрипартийной организационной работой, партийным строительством, пропагандой политических постановлений партии. Принимать же такого рода постановления мог в промежутках между пленумами только руководящий партийный орган – Бюро (Политбюро) ЦК.

Р.А.Медведев пишет: “Нет никаких свидетельств того, что данная директива обсуждалась в Политбюро или где-либо вне Оргбюро ЦК” (III, 7). Но где свидетельства ее обсуждения в Оргбюро? Протокол – свидетельство не безусловное. Даже состав участников заседания в протоколе не указан: “В протоколе этого и ряда последующих заседаний оргбюро присутствующие не указаны” (8).

В конкретных деталях текст протокола Оргбюро расходится с текстом циркулярного письма. В циркулярном письме не Оргбюро, а “ЦК постановляет” не “предложить наркомату земледелия”, а “провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему” разработать “фактические меры по переселению бедноты на казачьи земли”, причем сделать это “в спешном порядке”. Оргбюро не могло разговаривать таким тоном ни с Наркомземом, ни, тем более, с вышестоящими советскими учреждениями – Совнаркомом и ЦИКом. В связи с этим подлинность протокола заседания Оргбюро от 24 января представляется в высшей мере сомнительной.

...Ввиду того, что принятие январской директивы на заседании Оргбюро в противовес всем предыдущим постановлениям и обращениям Совнаркома, ВЦИК, РВС республики и лично Ленина и Свердлова совершенно невероятно, единственно правдоподобным является предположение Р.А.Медведева, что директива была разработана и вынесена единолично. Но почему именно Свердловым? Р.А.Медведев дает этому такое обоснование: “ … выступая на 8-м съезде РКП(б), Ленин говорил, что “в этой работе мы были вынуждены всецело полагаться и имели полное право полагаться на товарища Свердлова, который сплошь и рядом единолично выносил решения”. В своей речи на экстренном заседании ВЦИК в день похорон Я.М.Свердлова Ленин также говорил, что Свердлов целиком и единолично ведал крупнейшими отраслями работы” (III, 7).

... Может быть, у Свердлова в это время появились основания для изменения своей позиции, скажем, изменилось в худшую сторону положение на Дону, усилилась контрреволюция? Напротив. Директива появилась в обстановке, когда казачьи полки один за другим переходили на сторону Советской власти, а станичники встречали Красную армию “хлебом-солью”. В январе 1919 г. семь станиц во главе с Вешенской подняли восстание против генерала Краснова, перебили часть офицеров, отправили делегации для переговоров с Красной армией, а 28-й казачий полк бросил позиции у Калача и пошел в Вешенскую искать Краснова, чтобы с ним расправиться. 2 февраля Краснов докладывал Деникину, что под влиянием большевистской агитации “северный фронт Донской армии быстро разваливается…, люди в лучшем случае расходятся с оружием в руках по домам, в худшем – передаются “товарищу Миронову” (II, 98-99). Краснову пришлось оставить Донскую область и уйти за Северский Донец. В связи с этим в конце февраля председатель Реввоенсовета республики Л.Д.Троцкий, выступая в Кремле, в Колонном зале Дома Союзов, заявил, что на Южном фронте одержана решающая победа. Резервы, предназначенные для Южного фронта, стали перебрасываться под Петроград, против Юденича, обмундирование передавалось Восточному фронту (II, 99).

ымы пишет:

Это когда ж оно так? Когда их красные прижали и Деникин там перевороты устраивал?

Почитайте на досуге историю ГВ в Краснодарском крае. Сепаратизмом баловалась кучка верхушки (мечтавшая под это дело прихватизировать нехилую войсковую собственность). Опоры в казачьих массах они не имели никакой (факт — в составе ВСЮР сражалось около 100 тыс. кубанских казаков, а вот Раде так и не удалось создать своих собственных серьезных военных формирований). Кроме того, обвинять казаков в каком-то там особом сепаратизме просто глупо. Это было время когда была буквально мода на "самостийность". Были попытки создания и Сибирской и Закаспийской республик. Существовала Махновская (Гуляйпольская) республика.

Леший пишет:

Не було такого

Э-э... Законодательство Российской империи тоже врет?

Леший пишет:

Я привел конкретные цифры расходов и доходов казачьего хозяйтсва

Вы привели невесть откуда взятый "пересчет" повинностей.

Леший пишет:

После боев "белых" и "красных" хоронили поотдельности (в разных могилах). И только в случае с "белоказаками" и "буденовцами" этот приницп был нарушен

И у кого тут идеология? Казаки-то тут при чем? Какой нафиг свой Апанасенко, например, для "белоказаков"? И так большинство.

Леший пишет:

Опять-таки, Буденный. Где признаки его ненависти к казакам?

А чего он партизанить начал? По любви к Ленину?

Леший пишет:

Вы путаете попытки уравнять казаков и иногородних с теми репрессиями, которые обрушились на казаков после циркулярного письма Свердлова. Которые стыдливо сейчас называют расказачиванием

Ну не читайте Вы бред либеральный. Репрессии коснулись по какой-то загадочной логике, только Дона и части Кубани. По странному совпадению, именно области сепаратизма. Какие нафиг попытки, казаки и иногородние начали резаться еще в начале 1918. Причем поначалу выиграли казаки, тогда иногородние партизанить и начали.

Леший пишет:

"Чем больше вырежем, тем скорее утвердится советская власть на Дону"

Все верно. Казаки были не агнцами, и терять статус не желали. Кроме того, они были организованы, вооружены и опасны. А мысль об уравнении в правах со всеми остальными их не вдохновляла в любом случае. Оставлять же им льготы никто не собирался — с фига ли? Но речь при этом не о всех казаках, а лишь о двух войсках и то не всех. Чего бы это астраханских не резали?

Леший пишет:

эта бессмысленная резня

Это осмысленная политика, направленная на укрепление советской власти. А резня — результат любви к казакам на местах. Оставлять родичей тех, у кого отняли землю — не хотелось. Потому как — а ну власть переменится? Землю ж обратно отберут.

Леший пишет:

как можно назвать ситуацию, когда в во многих станицах ежедневно расстреливали "просто так" до 60 чел.

Шо, аццкий жыдобольшевицкий заговор против царелюбивого и ангельского козацтва?

Леший пишет:

обвинять казаков в каком-то там особом сепаратизме просто глупо

Ну да, ну да. И отдельный "казацкий" народ там тоже не придумывали.

Леший, ну почитайте не новоделы демократов-плакальцев и казаков новодельных, а хоть советские источники. Там о репрессиях вполне вменяемо написано, с указанием на массовые эксцессы.

ымы пишет:

И отдельный "казацкий" народ там тоже не придумывали.

Я уже ответил на этот вопрос.

ымы пишет:

советские источники. Там о репрессиях вполне вменяемо написано

ымы пишет:

А чего он партизанить начал? По любви к Ленину?

А о Миронове вы слышали?

ымы пишет:

Репрессии коснулись по какой-то загадочной логике, только Дона и части Кубани.

Спешу вас огорчить. Вы плохо информированы. Репрессиии были во всех казачьих войсках (за исключением, может быть, Забайкальского — и то, по причине отсутсвия там, на данный моментр советской власти).

Леший пишет:

Репрессиии были во всех казачьих войсках

Леший, Я Вам секрет открою. Репрессии по всей России были.

Леший пишет:

о Миронове вы слышали?

Да где уж нам. Я их вообще путаю — Краснов, Миронов, фон Панвиц...

Кстати, цель Вашей развилки — сохранить для последнего мобпотенциал? Или устроить соввласти году в 1920 вместе с Тамбовским еще и Донское восстание? В РИ красные путем жесткой резни части казаков все это предотвратили. Или нынче новодельные "казаки" тогдашних считают агнцами, ткмо и мечтающими как бы в крестьянство трудовое переписаться и с сиволапыми вровень встать? До сельского, понимаешь, пролетариату возвысится.

ымы пишет:

фон Панвиц...
Кстати, цель Вашей развилки — сохранить для последнего мобпотенциал?

Ымы, Сколько можно опираться на мифы? Большинство казаков во время ВМВ держало сторону советской власти. А то, что часть из них ушла к немцам результат как раз

жесткой резни

ымы пишет:

ткмо и мечтающими как бы в крестьянство трудовое переписаться и с сиволапыми вровень встать?

Большевики незадолго до печально известного циркулярного письма предложили казакам компромисс: отмена воинской службы (за исключением определенного срока службы в армии по призыву), сохранение за казаками их наделов (тех, что были "на руках" у казаков — отстальная войсковая земля должна была быть поделена между казаками и иногородними — казаки не возражали), выплата казаками налогов (что тоже не вызывало у казаков возражения — выплата налогов казаками нестроевого разряда было обычным делом). На этих условиях казаки были готовы помириться с коммунистами и признать советскую власть. Более того, многие казаки, как следует из докладной записки Деникину, стали записываться в РККА (под командование Миронова).

Леший пишет:

Большинство казаков во время ВМВ держало сторону советской власти

Большинство "казаков" к тому времени было обычными гражданами СССР. В том числе, помня урок. А вот помнящие про свое козацтсво и рванули к немцам.

Леший пишет:

На этих условиях казаки были готовы помириться с коммунистами и признать советскую власть

Угу. Советская власть должна была им поверить и прослезиться — готовы ить! Примириться! Леший, Вы те годв представляете? Советская власть в первые годы либерализмом не отличалась, а уж с управлением из центра было вообще сложно, без поддержки на местах. И поддержка людей, чьи интересы совпадают с советскими — привлекательнее, чем поддержка людей выставляющих условия и вообще чуждого сословия.

В общем, иногда мне приходит мысль, что цензура была не самым плохим изобретением. Когда всяких Тмутараканских начинают цитировать.

Но от темы мы ушли. Кратко еще раз сформулирую:

1. Без Свердлова не факт, что большевики возьмут съезд совдепов.

2. На репрессии в отношении казачества смерть Свердлова сама по себе не повлияет никак, все будет так же.

Честно говоря тема несколько ушла в сторону, хотя замысел был вполне по МПС. Роль Свердлова, расказачивание и более раннее завершение ГВ мы в нем обсуждали. Но некоторые моменты не могу не прокомментировать.

ымы пишет:

реальная польза была от трех или четырех войск на границе. Которых при царе никто не планировал распускать, а большевики по какому-то странному совпадению специально не расказачивали

Можно узнать названия этих загадочных "нерасказаченных войск на границе"?

Леший пишет:

поисковики с удивлением раскапывая места захоронений "белоказаков" и "буденовцев" с удивлением обнаруживали тот факт, что многие из этих захоронений являются братскими могилами (вне зависмости, кто хоронил, "белые" или "красные"), что напрочь исключает легенду о том, что "белая" кавалерия это в основном казаки, а "красная" конница в основном иногородние. Те кто хоронили почему-то так не считали. Для них все погибшие, вне зависимости от политической ориентации, были своими

Леший справедливости ради это ничего не доказывает. В 1812 году тоже было полно смешанных захоронений. И? Русский с французом — братья навек? Обычные санитарные нормы не более.

Леший пишет:

Идею которых провалило само казачество

Это не соответствует действительности.

Den пишет:

Можно узнать названия этих загадочных "нерасказаченных войск на границе"?

Семиреченское, Забайкальское, Уссурийское и Амурское. Их разумеется, не сохранили, но специальных репрессивных мер именно антиказацких в этих войсках не было.

ымы пишет:

Семиреченское, Забайкальское, Уссурийское и Амурское. Их разумеется, не сохранили, но специальных репрессивных мер именно антиказацких в этих войсках не было

Весело. Может вы все же более внимательно по Семиреченскому посмотрите? И Терское кстати. Прочие тоже но там не столь наглядно.

Den пишет:

Может вы все же более внимательно по Семиреченскому посмотрите?

А Вы напомните мне именно специальные меры? Не связанные с обычными?

Den пишет:

Терское кстати

А оно тут при чем?

Den пишет:

И Терское кстати.

а хде там граница?

Sergey-M пишет:

а хде там граница?

При чем здесь?... Коллега ымы в треде сделал заявление, что расказачиванию подвергся только Дон и часть Кубани. Мне сие показалось странным. Ну а насколько мирные и спокойные люди северокавказские народы...

ымы пишет:

А оно тут при чем?

См. выше.

ымы пишет:

А Вы напомните мне именно специальные меры? Не связанные с обычными?

Э-э можно узнать, что вы под "специальными" и "обычными" понимаете? А то из треда это неочевидно...

Den пишет:

что вы под "специальными" и "обычными" понимаете?

Большевики вообще агнцами не были и репрессировали многих. Специальные рапрессии против именно казачества были далеко не везде.

Den пишет:

Коллега ымы в треде сделал заявление, что расказачиванию подвергся только Дон и часть Кубани

Не. Я заявлял, про вредность казачьих войск кроме пограничных для любой власти. И про отсутствие специальных антиказческих мер у большевиков против приграничных войск, в чем большевики удивительно совпали с идеями царских властей. Кроме Дона и части Кубани, остальные территории войск действительно расказачивали гораздо спокойнее. Без увлеченности, как всех.

ымы пишет:

Не. Я заявлял, про вредность казачьих войск кроме пограничных для любой власти.

Угу. А вот это кто написал?

ымы пишет:

Репрессии коснулись по какой-то загадочной логике, только Дона и части Кубани. По странному совпадению, именно области сепаратизма.

???

Очень странно, что ни Семиречье, ни Терек, ни Урал в этот список не попали...

ымы пишет:

Большевики вообще агнцами не были и репрессировали многих. Специальные рапрессии против именно казачества были далеко не везде.

Да. Где не было казаков, там против них репрессий не было. Вот в том что только Забайкалья это почти не коснулось коллега Леший совершенно прав.

ымы пишет:

Кроме Дона и части Кубани, остальные территории войск действительно расказачивали гораздо спокойнее. Без увлеченности, как всех.

Нет. Терек и Семиречье в процентах пострадали куда сильнее. Урал тоже, но там просто подавляющее большинство несогласных ухитрились пасть с оружием в руках потому необходимости в зачистке в мирное время не было.

Den пишет:

странно, что ни Семиречье, ни Терек, ни Урал в этот список не попали...

Ничего странного. Это не зачистка казачества как такового, это зачистка противников соввласти. Как везде. Специальных антиказачьих мер нет.

Den пишет:

это почти не коснулось коллега Леший совершенно прав

Вы еще раз список мой гляньте?

Den пишет:

Терек и Семиречье в процентах пострадали куда сильнее

Они не потому пострадали, что казаки. А по делу. Дон же и часть Кубани — именно только по принципу принадлежности к казакам.

ымы пишет:

Это не зачистка казачества как такового, это зачистка противников соввласти. Как везде. Специальных антиказачьих мер нет.

Еще раз смотрите что было в Семиречье. Именно антиказачьи меры.

ымы пишет:

Вы еще раз список мой гляньте?

Глядел. Что в нем делает Семиречье не понял. Идет чистой воды подгонка фактов под теорию.

ымы пишет:

Дон же и часть Кубани — именно только по принципу принадлежности к казакам.

Э-э так они агнцы и ничего против соввласти не замышляли? Более того не предпринимали?