МЦМ-7

логично, вполне...............

ымы пишет:

Германия — конкурент русских экспортеров хлеба, причем прямой.

правда? германия вывозила хлеб? онапросто наш насвой рынок нехотела пускать.

Sergey-M пишет:

германия вывозила хлеб?

Да. И в товарных количествах.

ымы пишет:

Германия — конкурент русских экспортеров хлеба, причем прямой

ымы пишет:

Да. И в товарных количествах

Это далеко не основной конкурент. Основные Аргентина и США ЕМНИП.

Den пишет:

Это далеко не основной конкурент

Где не основной?

Den пишет:

Основные Аргентина и США

Основные конкуренты или экспортеры? А так — и Румыния хлеб вывозила, например. Дело не в торговле "вообще", а в конкретных рынках.

ымы пишет:

Основные конкуренты или экспортеры? А так — и Румыния хлеб вывозила, например. Дело не в торговле "вообще", а в конкретных рынках

И то и другое. И Аргентина и США вывозили хлеб на европейские рынки. В ту же Францию например. Собственно как вы думаете почему Аргентина аж целого полноценного русского посольства удостоилась?

А где основным конкурентом России по вывозу хлеба была Германия? На каких конкретных рынках если уж мы о них заговорили?

Den пишет:

И Аргентина и США вывозили хлеб на европейские рынки

А кто спорит? В основном в Британию, Нидерланды и Скандинавию.

Den пишет:

где основным конкурентом России по вывозу хлеба была Германия?

В Германии и Франции.

ымы пишет:

В Германии и Франции

Ну в Германии наверное трудно их за это упрекнуть:))

Небольшая цитата: "Конечно, им было хорошо известно, что и Франция и Англия вполне обеспечивались хлебом из своих колоний, однако им хотелось заручиться согласием союзников хотя бы на то, чтобы русский хлеб получил такие же льготы на их рынках, как хлеб из их колоний, и чтобы для вывоза его союзники предоставили свои суда достаточного тоннажа.

Вывоз хлеба был основной статьей русского бюджета, и этот вопрос сделался самым боевым на конференции: с одной стороны, цитировалась знаменитая фраза русского министра Вышнеградского: "Не доедим, а вывезем, — без этого нельзя!", с другой — русский хлеб ни Франции , ни Англии был не нужен"

Сергеев-Ценский Сергей Николаевич

"Горячее лето"

И оттуда же: "Зато союзники обязались доставлять в Россию все фабрикаты, которыми до войны завалила русский рынок Германия, а также рискнуть помещением своих капиталов в русскую промышленность, при условии целого ряда льгот, которые были точно перечислены в длинном обстоятельном списке"

Ну и в чем разница со злыми немцами "гнобившими" русскую промышленность?

ымы пишет:

Да. И в товарных количествах.

Читал несколько иное. Германский хлеб был дороже русского, и немецкие юнкера добились от правительства ввода высоких ввозных пошлин на русский хлеб с целью создания внутреннего рынка сбыта для своей с/х продукции. Именно с этого момента (а не с "Берлинского конгресса") начинается "развод" Германии и России.

Den пишет:

русский хлеб ни Франции , ни Англии был не нужен"

Деньги русским нужны были. А так — не, не нужен. Можно свой рынок подарить другим.

Den пишет:

в чем разница со злыми немцами "гнобившими" русскую промышленность?

В транспорте. Немцам достаточно перевезти через границу, а бритто-франкам приходилось строить как минимум солидную сборку.

Леший пишет:

Германский хлеб был дороже русского

Стоил дороже. Это несколько иное. Но он потреблялся не только внутри Германии.

ымы пишет:

Деньги русским нужны были. А так — не, не нужен. Можно свой рынок подарить другим

Я несколько не понял. Я вообще-то цитату привел. Сергеев-Ценский нагло врет?

ымы пишет:

Немцам достаточно перевезти через границу, а бритто-франкам приходилось строить как минимум солидную сборку

Читаю "союзники обязались доставлять в Россию все фабрикаты". Сборки не вижу. Кстати если о транспорте морской транспорт для перевозок грузов стабильно дешевле железнодорожного.

Den пишет:

Сергеев-Ценский нагло врет?

А я что, с ним не согласен?

Den пишет:

союзники обязались доставлять в Россию все фабрикаты". Сборки не вижу

Э-э, и что?

Den пишет:

морской транспорт для перевозок грузов стабильно дешевле железнодорожного

Коллега, мы уже про транспорт давно выясняли. Мне начать издеваться по поводу плеча "Силезия-Донецк (Юзовка)" и "Манчестер-Иваново", например?

ымы пишет:

Э-э, и что?

Речь о поставках готовой мануфактуры. Какая разница из Германии или Франции.

ымы пишет:

Коллега, мы уже про транспорт давно выясняли. Мне начать издеваться по поводу плеча "Силезия-Донецк (Юзовка)" и "Манчестер-Иваново", например?

Ну цифер я не видел И коллега а что там про плечо "Манчестер — Петроград" или "Тулон — Баку"? По сравнении с перевозками из той же Силезии... Ведь в Донецке не просто так французы в предприятия вкладывались. Там сложнее всего было с Германией конкурировать именно по транспорту. В Северо-Западном и Бакинском промышленных районах легче.

Я не спорю с вашими доводами. Изрядная доля истины в них есть. Но вы пытаетесь упростить довольно сложную картину. В то время как коллеге Кобре это не надо. Про минусы германской ориентации на старом форуме сказано достаточно. Коллегу как я понимаю интересуют плюсы.

Den пишет:

Речь о поставках готовой мануфактуры. Какая разница из Германии или Франции

Никакой. Оба хуже, поскольку мануфактуру в Лодзи и Иваново делают. Но французская — дороже немецкой, в том числе за счет субьективных причин, что сужает ее нишу, оставляя шанс для Иваново.

Den пишет:

Коллегу как я понимаю интересуют плюсы

Я еще про русско-японскую не начал, заметьте. Про поставки немцами японцам бронеплит и снарядов, против активной помощи французов русским. Вплоть до передачи оперативной развединформации.

ымы пишет:

Никакой. Оба хуже

Согласен.

ымы пишет:

Но французская — дороже немецкой, в том числе за счет субьективных причин, что сужает ее нишу, оставляя шанс для Иваново

Это "средняя температура по больнице". Если смотреть по регионам — картина сложнее.

ымы пишет:

Про поставки немцами японцам бронеплит и снарядов, против активной помощи французов русским

Э-э коллега. Не лукавте. Вы помнится говорили, что-то насчет госуровня? Все вами перечисленное это работа отдельных фирм. Французские фирмы этим тоже грешили, просто у них ассортимент интересный для японцев меньше был.

И не Вильгельм ли публично уже в ходе войны одобрял "политику России в Азии"?

Den пишет:

Это "средняя температура по больнице". Если смотреть по регионам — картина сложнее

Что общий вывод не отменяет.

Den пишет:

Все вами перечисленное это работа отдельных фирм

Особенно сотрудничество французских спецслужб. Всех, вплоть до уголовной полиции. Причем не после запросов, а в оперативном режиме. А вот немецкие пароходы шли к японцам... после российских нот с указанием названия, порта отправления и груза. Неслабые такие фирмы попались.

Den пишет:

Вильгельм ли публично уже в ходе войны одобрял "политику России в Азии"?

Угу. И в России относились к этим воплям как... ну вот как к воплям. Примерно как Иосиф Виссарионыч к предложениям Гитлера об "аспирациях к югу".

ымы пишет:

И в России относились к этим воплям как... ну вот как к воплям

По разному относились. Что доказывают сильные прогерманские настроения в верхушке все начало века вплоть до ПМВ.

ымы пишет:

А вот немецкие пароходы шли к японцам... после российских нот с указанием названия, порта отправления и груза. Неслабые такие фирмы попались

Неслабые. Французким и правда не чета... Ну а к нотам Вильгельм и вправду относился... ну как к воплям тоже Правильно в общем-то ибо Россия на тот момент кем-кем а союзником не была. На той войне все бабки делали от Британии с США до Аргентины. И отношение к нотам тоже самое. Германия то почему должна особое благородство проявить? Не русские чай с театральной склонностью к дурацким жестам

Вот подпишем договор о союзе как с Францией, тогда и поговорим... что-то вроде мог сказать "кузен Вилли" в Бьорке.

Den пишет:

По разному относились. Что доказывают сильные прогерманские настроения в верхушке все начало века вплоть до ПМВ

А сии настроения доказывают что-то кроме характеристики конкретных членов верхушки? Невзрачной достаточно характеристики, как практика показала. Причем "критерий истины" аж два раза случился.

Den пишет:

а к нотам Вильгельм и вправду относился... ну как к воплям

Ну, Вы обосновали почему Россия выбрала союзником Францию а отнюдь не Вилли. Какие претензии к Николаю, русской верхушке и т.д.? Как-то действительно в будущие союзники люди помогающие тебе годятся больше, чем помогающие врагу.

Кстати, бритты после нот пару раз тормозили свои отгрузки. Не столько из страха, сколько из вежливости. Не принято было на ноты плевать. Это только дружественная Германия могла, да...

Den пишет:

Вот подпишем договор о союзе

А потом к договору отнесемся как к очередным воплям, добавил бы тот же кузен Вилли. Не привыкать поди.

ымы пишет:

А сии настроения доказывают что-то кроме характеристики конкретных членов верхушки?

Они доказывают сами себя, то есть наличие этих самых настроений в верхушке. Что коллеге Кобре и надо.

ымы пишет:

бритты после нот пару раз тормозили свои отгрузки

Ссылки можно? Не в курсе.

ымы пишет:

Как-то действительно в будущие союзники люди помогающие тебе годятся больше, чем помогающие врагу

ымы пишет:

А потом к договору отнесемся как к очередным воплям, добавил бы тот же кузен Вилли. Не привыкать поди

Это несерьезно. Еще раз — у Франции и России был договор о союзе. Франция его худо-бедно исполняла. Молодцы. Что теперь их благодарить слезно за это? Не принято было совсем уж на договора плевать.

У Германии и России договора о союзе не было и Германия делала деньги. Тоже молодцы. Почему их нужно за это ненавидеть не понимаю. Почему на этом основании делается вывод, что Германия не будет соблюдать договор о союзе если его с ней заключить тоже не понимаю.

Война тем более... Почему не объявили войну Британии? Аргентине наконец?

А слова «Как только настоящая война разразилась, я уведомил Германию и Францию самым вежливым и скромным образом, что в случае какой-либо комбинации против Японии, ...я решительно приму сторону Японии и сделаю всё возможное для того, чтобы ей помочь» сказал например отнюдь не Вильгельм.

А как "союзная" Франция выполняла условия не то что союза, но элементарного нейтралитета в Дакаре и на Мадагаскаре вы предпочитаете проигнорировать?

Den пишет:

наличие этих самых настроений в верхушке. Что коллеге Кобре и надо.

В РИ наличие настроений не повлияло на ситуацию.

Den пишет:

Почему их нужно за это ненавидеть

Не знаю. Кто их ненавидит?

Den пишет:

У Германии и России договора о союзе не было

И правильно.

Den пишет:

как "союзная" Франция выполняла условия не то что союза, но элементарного нейтралитета в Дакаре и на Мадагаскаре

Обычно выполняла.

Вы о чем спорите вообще? Союз с Францией — в тогдашней ситуации с учетом всех известных руководству России факторов — обьективно предпочтителен. Немцы — обьективно рассматриваются как партнеры ненадежные. Изменять это авторским призволом — нереалистично, поскольку в РИ несмотря на все "настроения" решение после долгих колебаний было принято однозначное. Других данных для принятия другого решения в таймлайне нет.

Другое дело, если Кобра хочет русско-германский союз — к этому можно подвести. Но это можно сделать не за счет "осенения Михаила", что есть фэнтэзи, а например, в 10-х годах не реализовав русско-английское сближение. Тогда уже британцы будут отрывать Францию от России — и сближение Берлина и С-Пб станет вполне реалистичным. Не представляю, что Кобра будет с Австро-Венгрией делать, но можно прописать ярко профранцузский демарш сербов году в 1913, и охлаждени отношений между Сербией и Россией как следствие. Тогда будет нормально.

ымы пишет:

Обычно выполняла

Я конкретные примеры привел. Не выполнения именно договоров Германией в те годы можете привести? Если нет, то смысла вот этой фразы ымы пишет:

Немцы — обьективно рассматриваются как партнеры ненадежные

... я не понимаю.

ымы пишет:

Изменять это авторским призволом — нереалистично, поскольку в РИ несмотря на все "настроения" решение после долгих колебаний было принято однозначное

Угу настолько однозначное, что вопрос о сепаратном мире стал муссироватья через полгода после начала ПМВ.

ымы пишет:

Союз с Францией — в тогдашней ситуации с учетом всех известных руководству России факторов — обьективно предпочтителен

С Францией — да. С Англией и Францией — нет.

ымы пишет:

Другое дело, если Кобра хочет русско-германский союз — к этому можно подвести

Разумеется и предложенный вами вариант с Англией наиболее очевиден. Дальше широкое поле для игры на Балканах.

ымы пишет:

Вы о чем спорите вообще?

Я вообще-то коллеге таймлайн пытаюсь помочь строить...

Господа почерпнул много интересного — благодарю за обсуждениие почерпнул для себя интересные моменты. К сожалению уже в командировке и посещаю раз в неделю, буду благодарен за дальнейшее обсуждение............

ымы пишет:

Про поставки немцами японцам бронеплит и снарядов, против активной помощи французов русским. Вплоть до передачи оперативной развединформации.

Про бронеплиты и снаряды подробнее можно???. Мне известно поставляли англичане........... А немцы в том числе и строили русским боевые корабли и вводили их в строй в нарушение нейтралите, правда с соблюдениемпредосторожностей и формальностей.

ымы пишет:

А вот немецкие пароходы шли к японцам

Британских и американских пароходов было намного больше. В "комментариях" к "Цусиме" Новикова-Прибоя даже как-то читал, что Рождественский утверждал, что недалеко от Цусимы стояла английская эскадра, готовая в случае поражения японцев вступить в бой на их стороне. Правда это, или нет, не знаю. Но эти утверждения весьма характеризуют отношения России и Британии во время РЯВ.

Den пишет:

Не выполнения именно договоров Германией в те годы можете привести?

Так не было договоров. Торговые войны были. Да и скандалы с немецкими шпионами — Гримм, Панаров и т.д. — не внушали как-то оптимизма.

Den пишет:

вопрос о сепаратном мире стал муссироватья

И как оно?

Муссироваться может все, что угодно. Важнен результат.

Den пишет:

С Францией — да. С Англией и Францией — нет.

С начала века до фактически 1912 — так оно и есть.

cobra пишет:

Про бронеплиты и снаряды подробнее можно

Можно. Их гоняли по "Гамабургско-американской" линии. Самый известный скандал с пароходом "Самбия" (326 полевых, 93 горных орудия, стальные плиты). Тогда русские смогли установить время отплытия, МИД выразил протест, но Вильгельм обозвал это все слухами и забил. "Самбию" пытался перехватить Рожденственский, "дабы было во что ткнуть", но пароход по разведданным ждали в Магеллановом, а он ушел через Суэц. Из перехваченных германских: "Аравия", "Теа". Оба с военными грузами. Но адмиралтейство считало, что это — "статистическая погрешность", поскольку перехватить "фактически ничего не удалось". Кстати, японские заказы и размещались-то на заводах Англии, Германии и Швеции. Американские компании их возили, но после пары остановок русскими крейсерами — большинство разорвали контракты.

Леший пишет:

Рождественский утверждал, что недалеко от Цусимы стояла английская эскадра, готовая в случае поражения японцев вступить в бой на их стороне

:)

ымы пишет:

Но это можно сделать не за счет "осенения Михаила", что есть фэнтэзи, а например, в 10-х годах не реализовав русско-английское сближение. Тогда уже британцы будут отрывать Францию от России — и сближение Берлина и С-Пб станет вполне реалистичным. Не представляю, что Кобра будет с Австро-Венгрией делать, но можно прописать ярко профранцузский демарш сербов году в 1913, и охлаждени отношений между Сербией и Россией как следствие. Тогда будет нормально.

во-первых русофобские отношения в Англии как в ходе так и после РЯВ будут сильнее (см. таймлайн) 

во-вторых чисто логически РИ и Германии выгодно заключение договора а-ля Бьоркские соглашения. Сначала соглашения, потом уже союз. Со стороны РИ — армия в попе, в ближайшее время сух. война не нужна, на сухопутке РИ воюет с АВИ и Германией, так? в случае имеющихся соглашений это может и не быть. 

 в-третьих охлаждение отношений между Веной и Сп-Б с Берлином начнется в 1908 — после боснийского кризиса. В реале Франц лихо подставил Вилли, здесь у Вилли есть свобода дипломатического маневра между Веной и Сп-Б. РИ принимает аннексию Б-Г АВИ, в обмен на незавсисмость Болгарии. 

 В 1911 после 2-го марокканского кризиса РИ и Германия заключают союз.

Затем начнется война АВИ с Сербией, в которую ни Ри ни Германия не влезут. Потом развал и раздел АВИ и начало GVD/ Охлаждение отношений с сербами связано с более пророссийской политикой Болгарии и форпостом славян выбирается Болгария. Франция и Англия вполне могут поддержать претензии АВИ в 1908 г. для того что оторвать АВИ от Германии.

CheshireCat пишет:

РИ и Германии выгодно заключение договора а-ля Бьоркские соглашения

А можно увидеть выгоду? Хоть логически, хоть практически?

CheshireCat пишет:

В 1911 после 2-го марокканского кризиса РИ и Германия заключают союз.

А зачем?

ымы пишет:

А зачем?

Германия покупает поддержку РИ проливами.

ымы пишет:

А можно увидеть выгоду? Хоть логически, хоть практически?

еще раз — РЯВ показала что боеспособность русской армии в полной ж. и необходимо несколько спокойных лет. Ситуация вокруг марокканского кризиса чуть не приведшая к войне не способствует длительному миру. Посему РИ выгодны соглашения с Германией — можно будет не влезать в войну, буде таковая случится, равно как Вилли выгодно — так как в случае очередного кризиса не ждать топора в спину.

ымы пишет:

Так не было договоров

Коллега я вам про то и говорю. Какие у вас основания считать, что будь они Германия их не соблюдала бы? У Гериании были договора с Италией и Австрией. От последней по совести были одни проблемы. И как в РИ вела себя Германия?

ымы пишет:

И как оно?
Муссироваться может все, что угодно. Важнен результат

Следующей будет фраза насчет сослагательного наклонения?

Слухами дело не ограничилось. Слишком было очевидно, что Россия воюет не за свои интересы. Сепаратные переговоры велись довольно серьезно. Готлиба на эту тему можно почитать...

CheshireCat пишет:

Германия покупает поддержку РИ проливами

Немцы отказались от магистрали Берлин-Багдад? Им больше Азия не нужна?

Кстати, а Турцию они тоже подарили? Вместе с главой всех мусульман султаном?

CheshireCat пишет:

РИ выгодны соглашения с Германией — можно будет не влезать в войну

И вообще никуда не влезать... И лишиться французских денег, последних оставшихся. Плюс — получить просьбу вернуть ранешние кредиты.

CheshireCat пишет:

Вилли выгодно — так как в случае очередного кризиса не ждать топора в спину.

А он его ждал?

Шлиффен с Мольтке вроде как-то иначе этот вопрос рассматривали.

Den пишет:

Какие у вас основания считать, что будь они Германия их не соблюдала бы?

У меня основания считать, что таких договоров и не могло появиться — они невыгодны никому.

Den пишет:

Слухами дело не ограничилось

Что, мир заключили?

Переговоры, зондажи — это нормальная работа. Штатная. Декларированного результата в подобных случаях заведомо не имеющая, но имеющая другие, частные результаты.

ымы пишет:

У меня основания считать, что таких договоров и не могло появиться — они невыгодны никому

Зачем такая категоричность А как же ваш предыдущий вариант?

ымы пишет:

например, в 10-х годах не реализовав русско-английское сближение. Тогда уже британцы будут отрывать Францию от России — и сближение Берлина и С-Пб станет вполне реалистичным