МЦП: Африка 1900 год - предварительные наброски.

Den пишет:

Есть такое дело — честь флага, честь флота

А эти вещи под Лиссабоном ничуть не пострадали. Вы в курсе "лиссабонских условий"? 1) Флаги остаются, 2) корабли продолжают считаться русскими, 3) команды никто в плен не берёт. Это что, совершенно аналогично цусимской сдаче?

Den пишет:

Можно подробности?

http://www.konetsky.spb.ru/wardroom/litproza/aksentev/strangewar/[HTML_REMOVED]

Особенно мне понравилось про надпись на вазе

Den пишет:

Тот же Панафидин пишет обратное.

Вы написали, что их было двое. Кто второй? И потом, вам ссылка не мемуары Белова и Жукова ни о чём не говорит?

Den пишет:

Одно никак не связано с другим.

??? А те сотни русских солдат и матросов, что были на Тенедосе? Их что, надо было бросить?!

Олег пишет:

"Наконец, 1 марта 1808 г. последовал царский указ трем командующим русскими Морскими силами, находившимися в чужих краях, в том числе и Сенявину: “Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут”

Замечательно. На эту дату Сенявин уже позволил себя прочно запереть в Лиссабоне. При чем здесь Александр? Что один не значит что другой герой. И таки получается, что наш адмирал пошел на прямое саботирование приказа своего императора?

Олег пишет:

Я считаю, что бессмысленная битва с англичанами эту честь бы не увеличила

Я ничего не понял... Т.е. адмирал сам определяет какая битва "осмысленна", а какая "бессмыслена"? И в случае если решает, что "бессмысленна" может сдаться врагу???

pasaremos2005 пишет:

Вы в курсе "лиссабонских условий"? 1) Флаги остаются, 2) корабли продолжают считаться русскими, 3) команды никто в плен не берёт.

В курсе. Т.е. на таких условиях адмирал имеет право сдать врагу эскадру "до конца войны + 6 месяцев"??? Я правильно понял?

pasaremos2005 пишет:

Это что, совершенно аналогично цусимской сдаче?

Нет. Ибо при Цусиме сдавались "исчерпав возможности к сопротивлению". Там разгром но не сдача.

Олег пишет:

Допустим Сенявин выиграет — где он будет чиниться?

Во французких портах. Выполняя приказ императора. Команды будут доставлены французами на Родину. Андреевский флаг украсит славная победа

pasaremos2005 пишет:

А те сотни русских солдат и матросов, что были на Тенедосе? Их что, надо было бросить?!

Им надо было послать в поддержку два поврежденных корабля которые не могли немедленно участвовать в преследовании.

Den пишет:

На эту дату Сенявин уже позволил себя прочно запереть в Лиссабоне.

А что ему делать? Он попал в шторм, его изъеденные червем корабли чуть не потонули. Приплыл в Португалию, но там бардак, французское нашествие и совершенно невозможно чиниться.

Den пишет:

Выполняя приказ императора. оманды будут доставлены французами на Родину. Андреевский флаг украсит славная победа

В отличие от вас Сенявин не считал интересы Наполеона интересами России.

Тот же Нельсон при всей своей наглости не решился напасть на Ревель, понимая что это испортит отношения стран крепко и надолго.

Den пишет:

Т.е. адмирал сам определяет какая битва "осмысленна", а какая "бессмыслена"?

В ВМВ болгары вместо того что бы сражаться в интересах Гитлера сдались советской армии. Та же ситуация была у Сенявина. Другой пример 1812 г., корпус Йорка.

Den пишет:

Им надо было послать в поддержку два поврежденных корабля которые не могли немедленно участвовать в преследовании.

А если турки не испугаются двузх кораблей и возьмут крепость?

Олег пишет:

А что ему делать? Он попал в шторм

Шторм длился до марта?

Олег пишет:

А если турки не испугаются двузх кораблей и возьмут крепость?

Вы это серьезно? Может стоить посмотреть как эту крепость русские брали? И что дает разница в количестве кораблей?

Далее если даже турки возьмут крепость — их дальнейшие действия?

Олег пишет:

В отличие от вас Сенявин не считал интересы Наполеона интересами России.

Вроде в главном разделе миелафоны не используются?

Олег пишет:

В ВМВ болгары вместо того что бы сражаться в интересах Гитлера сдались советской армии

Т.е. в Петербурге произошел переворот и приказ о сдаче отдал новый император?

pasaremos2005 пишет:

http://www.konetsky.spb.ru/wardroom/litproza/aksentev/strangewar/

И???

«... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападениюангличан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля».

Четко видно какой приказ получил наш адмирал. Далее подробно рассказано как он его нарушал.

И рассуждения автора какой плохой Александр, что не обрадовался тем что его приказ использовали в качестве клозетной бумаги.

Сравните с Невельским который не сек "политический момент", зато был настоящим офицером, а не трусом. Вам ближе Сенявин? Мне так Невельский.

Еще:

появление английской эскадры (15 линейных кораблей, из которых три 100-пушечных, а остальные 70-пушечные и 10 фрегатов).

Автор жжет. Через две недели после прибытия Сенявина в Лиссабон ничего подобного там не "ожидалось". Ну если Сенявин не предвидит будущее на год вперед конечно. Он просто пишет численность эскадры на момент сдачи Сенявина почти год спустя чтобы откровенное нежелание нашего "героя" сражаться не так бросалось в глаза и не было столь позорным.

Так что опять "не источник, а дезинформатор" (с)

Den пишет:

"исчерпав возможности к сопротивлению".

Коллега, где вы видели такое "исчерпание" у адмирала Небогатова? У того миноносца, на котором был Рожественский?

Den пишет:

не сек "политический момент"

Это когда англичане по нему стали стрелять?

Den пишет:

Через две недели после прибытия Сенявина в Лиссабон ничего подобного там не "ожидалось".

Ссылку, пожалуйста.

Den пишет:

Во французких портах.

Коллега, а где вы видели русского военачальника, который с охотой бы сотрудничал с французами после 1805 — 1807 годов РИ?

Вы ссылаетесь на честь. Но ведь именно честь офицера не позволит играть роль пешек в французских руках. Одно дело — равноправный союзник ДО Аустерлица (но после Требии и пр.). И совсем другое — вассал после Тильзита.

Кстати, вы так и не подтвердили профранцузских симпатий Ушакова. Ведь его десант, между прочим, отбирал у тогда ещё республики в 1799 году Неаполь и Рим (не считая Корфу).

Den пишет:

Т.е. на таких условиях адмирал имеет право сдать врагу эскадру "до конца войны + 6 месяцев"?

А про сдачу собственно кораблей разговор и не начинался. Вы упирали на то, что-де, "позор русскому флагу". Вот я и привёл данные, что русскому флагу никакого позора и не было.

Ведь тут идёт обсуждение АИ-таймлайна, а не реального хода событий. В реальности Сенявин сражаться ради франузских интересов не стал. А вот ради роста могущества России в духе вашего МЦП? То, что Сенявин не трус, вы так и не опровергли (речь идёт о его службе на Чёрном море).

pasaremos2005 пишет:

Вы ссылаетесь на честь

Мы имеем дело с бюрократическим государством, а у этих "Унзере Эре хайст Трой" (с) .

pasaremos2005 пишет:

Ссылку, пожалуйста.

Состав эскадры блокирующей Лиссабон можно проследить по Джеймсу. Лично мне гораздо хуже известно состояние русских кораблей после бури.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, где вы видели такое "исчерпание" у адмирала Небогатова? У того миноносца, на котором был Рожественский?

Эти эпизоды что-то решали? И флаг адмирала был изначально на миноносце? Если бы Сенявин дав бой и умудрившись его проиграть оказался бы в шлюпке и сдался претензий к его храбрости не было бы. Вообще коллега не отклоняйтесь от темы. Я не Рожественского оправдываю, а говорю что Сенявин поступил недостойно офицера и гражданина. Это называется предательство. По хорошему таких судят и вешают на рее. Конечно ему свезло что император был слабый, но разве это оправдывает и позволяет ставить рядом с Ушаковым позоря таким сравнением последнего?

pasaremos2005 пишет:

Это когда англичане по нему стали стрелять?

Когда предложили сдаться. Он не стал в "дипломатию" играть а открыл огонь по врагу. Это офицер. А Сенявин —

pasaremos2005 пишет:

Коллега, а где вы видели русского военачальника, который с охотой бы сотрудничал с французами после 1805 — 1807 годов РИ?

Мне пардон начхать на их "охоту". Есть приказ и враг. Кто-то сражается с врагом выполняя приказ — это военный. Кто-то сдается "на выгодных условиях" — это трус. Третьего не дано. Это аксиома.

pasaremos2005 пишет:

Вы ссылаетесь на честь. Но ведь именно честь офицера не позволит играть роль пешек в французских руках.

Честь офицера не позволяет нарушать присягу отказываясь выполнить прямой приказ императора и предавать эскадру в руки врага. И отмазки на то что Сенявин — ясновидящий, не катят.

pasaremos2005 пишет:

Одно дело — равноправный союзник ДО Аустерлица (но после Требии и пр.). И совсем другое — вассал после Тильзита.

Офицера это не касается. Это дело дипломатов. Не надо все валить в кучу.

pasaremos2005 пишет:

Кстати, вы так и не подтвердили профранцузских симпатий Ушакова. Ведь его десант, между прочим, отбирал у тогда ещё республики в 1799 году Неаполь и Рим (не считая Корфу).

Я не говорил — профранцузские. Читайте внимательно. Я писал — республиканские и явно не пробританские. Читайте подробнее про тот же Неаполь.

pasaremos2005 пишет:

А про сдачу собственно кораблей разговор и не начинался. Вы упирали на то, что-де, "позор русскому флагу". Вот я и привёл данные, что русскому флагу никакого позора и не было.

Угу, девушка вместо того чтобы сопротивляться — раслабилась и "получила удовольствие". И честь видимо спасла Коллега если вы это так понимаете — то ваше дело. У меня извиняйте о воинской чести другое представление.

pasaremos2005 пишет:

То, что Сенявин не трус, вы так и не опровергли (речь идёт о его службе на Чёрном море)

В личной трусости я его не упрекал. Нет данных. Есть трусость флотоводческая. Может и стремление "беречь матросиков". Вот только это не всегда достоинство для адмирала. В Лиссабоне это было показано наглядно

pasaremos2005 пишет:

Ссылку, пожалуйста

Олег пишет:

Состав эскадры блокирующей Лиссабон можно проследить по Джеймсу.

Коллега а вы бы не озвучили? У меня только данные что к маю (!) после нескольких усилений там 12 ЛК. Меня интересуют силы англичан на ноябрь и на декабрь.

Олег пишет:

Лично мне гораздо хуже известно состояние русских кораблей после бури.

"Рафаил" плох — не выдержит серьезного шторма, "Ярослав" чуть лучше. Остальные вроде серьезных повреждений не имеют. В принципе в бою по прорыве блокады смогут участвовать все, но "Рафаил" и "Ярослав" даже если сей бой переживут должны быть затоплены или сожжены — переход даже до Франции им вряд ли выдержать (тем более после боя).

pasaremos2005 пишет:

А эти вещи под Лиссабоном ничуть не пострадали

Собственно если для вас — флаг и честь это "вещи" то продолжать этот момент бессмысленно — мы друг друга не поймем. Кстати, по прибытии в Англию Сенявин по первому требованию англичан флаги спустил с формулировкой что "не может противиться силе". Так что сравнение с "расслабившейся" девушкой приобретает все большее сходство

Den пишет:

Эти эпизоды что-то решали?

Именно они являются "иллюстрациями" Цусимы. Броненосец "Орёл" никто и никогда за сдачу в плен не обвинял, т.к. он находился в положении шлюпа Невельского. А про Небогатова... Вам, полагаю, известно, как поступил в аналогичной ситуации на однотипном (с небогатовским) корабле капитан Миклухо-Маклай?

Den пишет:

И флаг адмирала был изначально на миноносце? Если бы Сенявин дав бой и умудрившись его проиграть оказался бы в шлюпке и сдался претензий к его храбрости не было бы.

??? А к Рожественскому есть, ибо — дал бой, стал причиной гибели сотен и тысяч подчинённых (страшной, военно-морской смерти), а сам спасся в плен!!!

Den пишет:

Когда предложили сдаться.

Я писал в другом смысле. Вы поняли: "Это когда это было?..." А смысл фразы был: "Это тогда, когда он..."

Den пишет:

Мне пардон начхать на их "охоту". Есть приказ и враг. Кто-то сражается с врагом выполняя приказ — это военный. Кто-то сдается "на выгодных условиях" — это трус. Третьего не дано. Это аксиома.

Третье, как не удивительно, дано. Я мог бы вам напомнить про НК "Свободная Германия", про немецкого генерала, который сдался во время "Багратиона" вместе со своим соединением. Но это было много позже. Здесь же наиболее характерным примером является "боевой путь" прусского вспомогательного корпуса в 1812 году. Как бы ни были плохи англичане в начале XIX века, но Наполеон к тому времени (к 1805 — 1807 годам) стал ещё хуже.

Den пишет:

Офицера это не касается. Это дело дипломатов.

Хороший, честный офицер всегда должен быть ещё и политиком, ибо война есть продолжение политики другими (т.е. насильственными) средствами.

Den пишет:

Честь офицера не позволяет нарушать присягу отказываясь выполнить прямой приказ императора и предавать эскадру в руки врага. И отмазки на то что Сенявин — ясновидящий, не катят.

При чём здесь "ясновидение"? Коллега, в характерах людей надо разбираться. Вот вы отбросили в сторону тот довод, что "Ушаков являлся частью элиты". Пусть так (хотя доводов обратного никто так и не услышал). Но вот Сенявин к элите, к аристократии своего времени принадлежал безусловно. И потому он был, грубо говоря, "сам себе на уме", "сам для себя император".

Вам знакома фраза, произнесённая одним известным сабжем несколько позднее разбираемых событий: "Русские дворяне служат России, а немецкие — мне" (т.е. Николаю I). Вот от неё и нужно отталкиваться. Сенявин-аристократ вдали от России (в стиле главного героя некоего российского мюзикла) взял на себя смелость самому решать, что в интересах лично Александра I, а что — в интересах России.

Сразу замечу — это чтение мыслей исторического персонажа. Я их читаю точно так же, как и коллега Ден, когда объявляет лиссабонские события последствиями флотоводческой трусости Сенявина.

Den пишет:

Я не говорил — профранцузские.

То есть для действий вместе с французами Ушакова придётся уламывать так же, как и всю российскую аристократию. По вашему сценарию у Павла это получилось. Но если Павел смог уломать десятки и сотни влиятельнейших людей, то почему это не получится с Сенявиным?

Den пишет:

Конечно ему свезло что император был слабый, но разве это оправдывает и позволяет ставить рядом с Ушаковым позоря таким сравнением последнего?

Коллега, это сравнение, это сопоставление сделал сам Фёдор Фёдорович. А его никто не мог заставить дать ложную похвалу, тем более, что с Сенявиным они и были, и остались в натянутых личных отношениях.

Den пишет:

девушка вместо того чтобы сопротивляться — раслабилась и "получила удовольствие".

Вот именно, и Сенявин "расслаблялся" за всю эскадру. Это тоже вариант мужества, причём не личного, а руководительского. Мы ведь не обвиняем Александра I за Тильзит сам по себе, за сдачу целой в вынужденных условиях. Мы обвиняем его совсем в другом. Так почему в отношении Сенявина мы должны наши критерии менять на 180⁰?

Den пишет:

флаг и честь это "вещи"

В морально-политической области? Безусловно. И вещи первоочерёдной важности.

Den пишет:

"Рафаил" плох — не выдержит серьезного шторма, "Ярослав" чуть лучше.

Линейные корабли, которые не способны выдержать шторм, также не способны к ведению боя. Бортового залпа не выдержат, знаете ли.

Den пишет:

говорю что Сенявин поступил недостойно офицера и гражданина.

Это ваше ИМХО. На мой взгляд поведение Сенявина недостойно поданного и достойно гражданина. Прямое не выполнение глупого приказа, сознательно загубленная карьера ради интересов страны дорогого стоят.

В Джеймсе списка английской эскадры нет, поищу в других местах. Однако сами англичане не считали, что корабли Сенявина захвачены и в длинных списках английских трофеев только один русский ЛК (Всеволод, захваченный на Балтике)

Олег пишет:

На мой взгляд поведение Сенявина недостойно поданного и достойно гражданина

А на мой взгляд оно недостойно офицера. И таких офицеров надо расстреливать, а не "ограничивать в карьере". Ибо на войне приказы должны выполняться. Ему за это жалование платят, а не за "политику". "Пусть сапоги точит сапожник, а пироги печет пирожник" (с) А сдать эскадру врагу... я вообще не понимаю чего тут обсуждать? Предатель и есть.

Олег пишет:

Это ваше ИМХО.

Да, но в отличии от вашего оно совпадает с уставами всех армий и флотов мира.

Олег пишет:

Однако сами англичане не считали, что корабли Сенявина захвачены

Они были "задержаны" до конца войны + 6 месяцев. Скажите мне какая разница по существу? Почему мы осуждаем белозергов Врангеля и прочих уводивших за границу русский флот и аплодируем Сенявину? Его поступок подлее на порядок.

pasaremos2005 пишет:

Линейные корабли, которые не способны выдержать шторм, также не способны к ведению боя. Бортового залпа не выдержат, знаете ли.

Совсем не факт. Надо смотреть в чем с ними проблемы.

pasaremos2005 пишет:

Именно они являются "иллюстрациями" Цусимы.

При чем к данной теме что-либо из Цусимы кроме поведения адмирала? Не надо растекаться мыслею по древу.

pasaremos2005 пишет:

??? А к Рожественскому есть, ибо — дал бой, стал причиной гибели сотен и тысяч подчинённых (страшной, военно-морской смерти), а сам спасся в плен!!!

Это ваше дело. У меня к нему претензии по поводу общей бездарности (и то я не особо в ней уверен), а не по поводу трусости. Сдаться проиграв сражение в то время не считалось чем-то зазорным. Вот сдать армию/флот БЕЗ сражения да еще и нарушив прямой приказ — позор и предательство да.

pasaremos2005 пишет:

Третье, как не удивительно, дано. Я мог бы вам напомнить про НК "Свободная Германия", про немецкого генерала, который сдался во время "Багратиона" вместе со своим соединением. Но это было много позже. Здесь же наиболее характерным примером является "боевой путь" прусского вспомогательного корпуса в 1812 году.

Не дано. Ваши примеры характеризуют фразы "Горе побежденным" и "Победителей не судят". Но факта

предательства это не отменяют. У Йорка хотя бы есть оправдание, что французы были оккупантами. У Сенявина и такого не было. Чистая трусость или самодурство.

pasaremos2005 пишет:

Хороший, честный офицер всегда должен быть ещё и политиком

А теперь можно соответствующий пункт из Устава или Присяги плиз

pasaremos2005 пишет:

При чём здесь "ясновидение"? Коллега, в характерах людей надо разбираться. Вот вы отбросили в сторону тот довод, что "Ушаков являлся частью элиты". Пусть так (хотя доводов обратного никто так и не услышал). Но вот Сенявин к элите, к аристократии своего времени принадлежал безусловно. И потому он был, грубо говоря, "сам себе на уме", "сам для себя император".

А я это знаю. И не считаю нормальным. Ибо для военного на войне важнее приказа Верховного ничего быть не должно. Иначе он предатель и на его тонкие душевные порывы мне начхать.

pasaremos2005 пишет:

их читаю точно так же, как и коллега Ден, когда объявляет лиссабонские события последствиями флотоводческой трусости Сенявина.

Я ничего не "читаю" коллега. Я констатирую факт сдачи эскадры на войне врагу вопреки приказу Верховного. Это трусость или предательство. Выбирайте по вкусу — не надо словесной мишуры.

pasaremos2005 пишет:

Вот именно, и Сенявин "расслаблялся" за всю эскадру. Это тоже вариант мужества

Для девушки может и да (хотя я придерживаюсь другого мнения и называю это другим словом), но не для адмирала Российского флота.

pasaremos2005 пишет:

Мы ведь не обвиняем Александра I за Тильзит сам по себе, за сдачу целой в вынужденных условиях. Мы обвиняем его совсем в другом. Так почему в отношении Сенявина мы должны наши критерии менять на 1800?

Потому что я не вижу ничего "вынужденного". Он вполне мог выполнить приказ. Он даже не попытался.

Den пишет:

У Йорка хотя бы есть оправдание, что французы были оккупантами.

Пруссия в 1812 была оккупирована?

Den пишет:

Почему мы осуждаем белозергов Врангеля и прочих уводивших за границу русский флот и аплодируем Сенявину?

Однако мы поставили памятник революционным морячкам, потопившим ЧФ в Новороссийске.

Вообще в тот галантный век было много примеров, когда сдавали крепость на условиях выхода армии. Поймите вы, что экипажи Сенявина куда важнее гнилых кораблей.

Den пишет:

Ибо для военного на войне важнее приказа Верховного ничего быть не должно.

А ничего что обстановка изменилась? На момент отдачи приказа Россия с Англией не воевала. У Сенявина был прямой приказ царя дать бой англичанам?

Олег пишет:

Пруссия в 1812 была оккупирована?

Ы? В ней стояли французские гарнизоны.

Олег пишет:

Однако мы поставили памятник революционным морячкам, потопившим ЧФ в Новороссийске

А в чем пример пересекается с Сенявиным?

Олег пишет:

А ничего что обстановка изменилась? На момент отдачи приказа Россия с Англией не воевала

А блокада кораблей Сенявина видно дружеский акт? То есть Сенявин испугался даже не английского флота а простых пиратов?

Кстати, по ссылке коллеги pasaremos2005

Утром 20 ноября 1807 года Адмиралтейские Лорды телеграфом уведомили главного командира Портсмута адмирала Монтегю о начале войны с Россией и приказали ему немедленно наложить эмбарго на все находящиеся в порту российские суда.

... приказ Сенявиным был получен после этого.

Положение русской эскадры усугубилось полученным 11 декабря 1807 года извещением: Россия в союзе с Францией объявила войну Англии. А затем из Петербурга пришла инструкция от Морского Министра П.В. Чичагова. «... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападениюангличан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля».

Рецепт и для храбреца и для труса как видим был. Но Сенявин решил готовить блюдо по рецепту предателя

Олег пишет:

На месте Павла я бы потребовал плату за присоединение к блокаде.

Вообще-то я прописывал французские субсидии на строительство того же флота. Они конечно будут меньше британских в РИ, но здесь России не нужна такая сухопутная армия и нет разорения страны "двунадесятью" языками.

Олег пишет:

Ну будет Англия торговать с Россией через испанские колонии

Э-э это как?

Олег пишет:

Самим испанским колониям предложиьть почти нечего (французская Мартиника больше вывозила, чем все испанские колонии).

Коллега причина то не в том. что "нечего"...

Другое дело, что я совершенно не верю в русские конвои через Атлантику при враждебной Англии.

Den пишет:

Э-э это как?

Очень просто — приплывает английский флот, "под угрозой пушек" продаёт подставным испанским купцам товары для русских, после чего русские их покупают. И России и Англии взаимная торговля выгодна.

Den пишет:

Другое дело, что я совершенно не верю в русские конвои через Атлантику при враждебной Англии.

Лично я вообще не верю в русско-английскую вражду. Будет ситуация как в Семилетнюю — страны в разных коалициях, но между собой не воюют.

Олег пишет:

Лично я вообще не верю в русско-английскую вражду. Будет ситуация как в Семилетнюю — страны в разных коалициях, но между собой не воюют.

Коллега, Павла пытались убить на английское золото. Посол в заговоре по уши. "Вражда" из-за меньшего разгоралась. Исходя из того, как я представляю Павла — "незабудетнипростит". Кроме того с выходом наших в Средиземное море появляются и вполне себе дополнительные к РИ противоречия.

Олег пишет:

приплывает английский флот, "под угрозой пушек" продаёт подставным испанским купцам товары для русских, после чего русские их покупают

Схема понятна, но торговля через Латинскую Америку — редкое извращение в тех условиях.

Уважаемые, а есть ли где тексты об альтернативном Павле? АИ то есть.

Таймлайн кусками в обсуждениях.

На карте Мадагаскар показан русским владением. Но думаю в МЦП он как и в реале будет французским. Как пишет В.Л. Керов ("Французская колонизация островов Индийского океана". Москва. "Наука". 1990) уже в 1818 г. французы заняли о-в Сент-Мари, а в 1822 г. небольшой французский отряд попытался восстановить Форт-Дофин (но малагасийцы при поддержке англичан сумали отбиться). Т.е французы будут пытаться подмять Мадагаскар под себя (в реале, они даже после поражения Наполеона в вопросе колонизации Мадагаскара твердо отстаивали свои интересы перед англичанами, которые сами пытались колонизировать этот остров).

Кроме того, возникает вопрос по Южной Африке. Если в МЦП Голландия сохранит свою независимость (хотя бы формально), то, ПМСМ, Южная Африка останется голландской.

Еще момент. Den как-то упоминал, что в МЦП возможен династическимй брак наследницы неаполитанского престола и будущего ЕИВ Николая I Павловича, что приведет к униии Южной Италии (без Сицилии) и России. Но в этом случае вполне возможно русское проникновение в Тунис.

Леший пишет:

что приведет к униии Южной Италии (без Сицилии) и России. Но в этом случае вполне возможно русское проникновение в Тунис.

Ну Тунис и есть колония Неаполя. Не думаю что таки будет прямое присоединение последнего. Имхо Франция не допустит.

Леший пишет:

в реале, они даже после поражения Наполеона в вопросе колонизации Мадагаскара твердо отстаивали свои интересы

Так то в Реале. Здесь у них масса более вкусных земель, а русскому союзнику таки нужно что-нибудь дать в тех краях.

Леший пишет:

Если в МЦП Голландия сохранит свою независимость (хотя бы формально), то, ПМСМ, Южная Африка останется голландской

Коллега в РИ Голландия не то что сохранила свою независимость, но даже серьезно расширилась. Но Южная Африка у нее не осталась. Не очень понимаю с чего Наполеону быть милосердней Англии.

Den пишет:

Коллега в РИ Голландия не то что сохранила свою независимость, но даже серьезно расширилась. Но Южная Африка у нее не осталась. Не очень понимаю с чего Наполеону быть милосердней Англии.

А зачем ему Южная Африка? Алмазы и золото там еще не открыли. Единственный бонус от её владения на тот момент это промежуточная база на пути в Индию. Но помимо Капштадта у французов есть Реньюон (в МЦП о-в Бонапарта) и Иль-де-Франс, а Южная Африка под властью дружественной (вассальной) Голландии (Батавии) и так в качестве промежуточной базы сохраняется.

Den пишет:

Не думаю что таки будет прямое присоединение последнего. Имхо Франция не допустит.

Так личная уния на что? Формально Неаполь суверенное королевство, но под властью императора всея Руси.

Леший пишет:

Формально Неаполь суверенное королевство, но под властью императора всея Руси.

А Тунис — колония этого суверенного королевства. Но это в том случае если мы победим в первой из серии русско-французских войн. В чем есть сомнения.

Леший пишет:

А зачем ему Южная Африка?

А зачем она была нужна англичанам?

Den пишет:

Здесь у них масса более вкусных земель

Мадагаскар, как указывает Керов, они уже считают своим владением, в котором они господствовали до 1792 г.

Den пишет:

А зачем она была нужна англичанам?

Так как Нидерланды не были вассальными по отношению к Британии государством, в отличие от...

И спрашивается, зачем Наполеону отбирать у своего вассала заморскую территорию, которая на тот момент не представляет из себя никакой хозяйственной ценности, а нужна только в качестве промежуточного пункта на пути в Индию (и далее на восток), если все что нужно он и так получит от неё?

Den пишет:

Но это в том случае если мы победим в первой из серии русско-французских войн. В чем есть сомнения.

Кстати, по поводу русско-французских войн. А будет ли она при жизни императра Наполеона II (сына Наполеона I и Екатерины Павловны) еще вопрос. Разумеется "кровные узы" не слишком надежная вещь, но все же некоторую роль играют.

И еще по дочерям Павла I. Анну Павловну в этой АИ возможно отдадут замуж за Фердинанда VII Испанского (в РИ он в 1816 г. сочетался вторым браком с Изабеллой Португальской).

Леший пишет:

Так как Нидерланды не были вассальными по отношению к Британии государством, в отличие от...
И спрашивается, зачем Наполеону отбирать у своего вассала заморскую территорию, которая на тот момент не представляет из себя никакой хозяйственной ценности

Коллега я скажу больше — Нидерланды были союзным Британии государством, а Франция — побежденным врагом. У которого совершенно спокойно тот же Реньюон отбирается. Это если принять тезис о той же ценности. Ан нет...

Что касается "никакой хозяйственной ценности" то это неверно. Там весьма процветающая колония с производством вина и ряда других колониальных товаров. По крайней мере так следует из "Журнала" Лисянского который наконец-то опубликован и естественно мною приобретен... вообще то чем именно интересовался сей русский [del][/del]путешественник достаточно интересно как и загадочная история "хвори" одолевшей его на юге Африки от коей он излечился в рекордные сроки и принялся колесить по колонии.

У меня сложилось четкое впечатление, что наши явно будут просить себе колонию в тех краях, и Бони лучше бы занять самое вкусное самому. А уж в чем-чем, а в особой нежности с вассалами он не замечен. Тем более что на Капе уже значительный процент белых — французского происхождения. С Мадагаскаром же имея Кап и Реньюон французам нет смысла особенно связываться. Конечно это не детерминировано (в разделе колоний между Павлом и Наполеоном детерминизм вообще не уместен — исключая несколько важных пунктов они многое могут чуть не в карты разыгрывать), но пока мне видится именно так.

Den пишет:

Коллега я скажу больше — Нидерланды были союзным Британии государством

Там союз был несколько странный. Не смотря на то, что формально между Великобританией и Нидерландами был "мир, дружба, жвачка", те же англичане оказывали помощь султанату Аче в его борьбе против голландцев.

Кроме того, тут у нас не союз Франции и Голландии. А ситуация сюзерен-вассал.

Den пишет:

У меня сложилось четкое впечатление, что наши явно будут просить себе колонию в тех краях, и Бони лучше бы занять самое вкусное самому.

Тем больше причин оставить Капштадт голландцам. А то некрасиво получится. Русским отказали, а сами захапали.

Леший пишет:

Кроме того, тут у нас не союз Франции и Голландии. А ситуация сюзерен-вассал.

Именно. А отбирать колонию у вассала всяко проще чем у союзника. Тем более Наполеону который с Голландией не церемонился.

Леший пишет:

Тем больше причин оставить Капштадт голландцам. А то некрасиво получится. Русским отказали, а сами захапали.

Русские как раз получают компенсацию в Мозамбике и на Мадагаскаре.