Радуга пишет:
будущий Можай — черниговский.
Смоленский, вообще-то. Насколько знаю, севернее Оки у Чернигова владений не было.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Den пишет:
Я считаю, что коллега Радуга здесь прав — они сначала Чернигов восстановят. До Киева очередь дойдет когда и если галицкие земли присоединят.
Соглашаюсь. Но это я думаю не помешает Ольговичам занять более активную позицию при выдвижении митрополита. По вопросу, что Михаил в АИ может просто не успеть направить Геронтия в Консатнтинополь, есть возражения?
Коллеги, прежде чем продолжить обсуждение дел Руси, нужно разрешить один вопрос.
Что мы видим. С 1300 года между Ордой и Византией существует союз. Возможно — Орда оказывает военную помощь в случае нового крестоносного вторжения на Балканы.
В РИ имели место следующие события:
1) В Малой Азии вассал Хулагуидов Буларджи-бей Кайсерийский безнаказанно (очевидно при полном попустительстве Олджайту) разоряет набегами Киликию, так что армяне обращаются за помощью в Египет, и изъявляют готовность поступить под сюзеренитет Мамлюков. В 1307 в Киликии начинается антимонгольское восстание.
2)Зимой 1307-1308 годов умирает последний султан Рума из рода Сельджуков, и Ольджайту присоединяет Конью к ильханату. Но турки не покорились добровольно — ильхану пришлось предпринять в 1308 поход на Конью, где бей Караманлу был провозглашен султаном.
3) В этом же 1308 году Тохта начинает военную кампанию против Хулагуидов и вторгается в Арран.
Итак, вопрос, требующий разрешения. В нашей АИ, в случае наличия военного союза Орды и Византии Тохта может потребовать выступления Византии против Ильханата. Самим византийцам может очень не понравится аннексия ильханом Румского султаната, благодаря чему границы ильханата и Византии непосредственно сходятся.
Если Византия согласится — вырисовывается широкая коалиция против Хулагуидов — Орда, Византия, турки Карамана, армяне Киликии и наконец Египет, под сюзеренитет которого эти армяне отдаются. Грузия, которой в то время хулагуиды правят весьма жестко, видя относительно либеральный режим, установленый Тохтой в отношении русских княжеств, так же может перекинуться под протекторат Орды.
В самом ильханстве имеется оппозиция монголов-несториан, еще не вырезанных, и режимом Олджайту жутко недовольных.
И что из всего этого может выйти? 
Извините если немного не по теме.
Византия была союзницей Ногая. Ногай — чингизид, правнук Джучи. Создал фактически свой улус и долгое время был фактическим правителем всей орды. Он в отличие от Мамая мог стать ханом.
Почему бы не прописать победу Ногая над Тохтой при поддержке Византии. Тем более что он в РИ был женат на византийке. Победить он может — ведь и в РИ вначале он одержал победу над Тохтой. Полководец он тоже не слабый — столько лет воевал и удачно. Единственное что меня смущает — кемон был по вероисповеданию.
И еще один момент — население Руси и моб.потенциал.
Разброс мнений по данному периоду от 1 до 5 млн чел. Какую цифру вы берете для своей АИ.
Каков моб потенциал тех же Ольговичей.
Если я правильно понял ход дискуссии — то учитываются только княжеские и боярские дружины (профи).
Если мне не изменяет память — то 1 воин на десять человек в военное время или 1 на 100 человек в мирное — это предел для любой экономики.
Так сколько же жило на Руси в то время, если дружина одного только боярина Бяконта при приезде в Москву состаляла 1500 человек. А таких дружин было довольно много — и это только у бояр.
Для Западной Европы — это уже довольно крупная армия (если я правильно понял, что дружиники — это профессиональные воины-аналог рыцарей)
Руслан пишет:
Почему бы не прописать победу Ногая над Тохтой при поддержке Византии.
Руслан пишет:
Единственное что меня смущает — кемон был по вероисповеданию.
В этом и загвоздка. Есть информация, что он был мусульманином, хотя и не афишировал это.
Руслан пишет:
Византия была союзницей Ногая.
В РИ, где Византия владела Константинополем, а генуэзцы, господствующие в торговле с Ордой, были ее союзниками — да.
В АИ, где Константинополем, проливами и контролем торговли до 1300 года владеют латиняне — они и будут союзниками Ногая.
Пропишу ка я последовательность событий:
Развилка: досадной размолвки между Влеммидом и Феодором II не происходит, или (психологическая развилка) учитель и ученик сумели смирить гордыню. Патриархом вместо Арсения Авториана (который по выражению Григоры (в делах государственных понимал не более чем те, кто трудится в поле, и позволил Михаилу Палеологу обвести себя вокруг пальца и получить регентские полномочия), становится Никифор Влеммид – ученый–энциклопедист, опытный администратор (был логофетом при патриархе Германе), человек волевой и жесткий, учитель и воспитатель императора Феодора.
1258 год. Смерть императора Феодора II. Как и в РИ, регентские полномочия по завещанию императора отходят стратопедарху Георгию Музалону и патриарху. Музалон слагает полномочия (в РИ он, понимая что его, безродного и малопопулярного, мегистаны сожрут, предлагал синклиту назначить другого регента, но Палеолог, уже готовивший его убийство, инициировал «единогласное» одобрение Музалону). Патриарх остается единственным регентом и берет властные полномочия в свои руки, основываясь на завещании императора. Палеолог вынужден отказаться от своих планов (одно дело — убийство безродного и непопулярного Музалона, другое – пользующегося огромной популярностью во всех слоях византийского общества Влеммида).
Назначенный наместником Македонии и командующим Михаил Палеолог разбивает при Пелагонии войска Михаила Эпирского, Манфреда и Гийома Виллардуэна Ахейского. Захват Фессалии и большей части Эпира.
Восстание в Эпире (как и в РИ вызванное грабежами половецкой и турецкой конницы, контингенты которой входили в византийскую армию). Возвращение к власти деспота Михаила Ангела. Византийцы занимают земли в Пелопонессе, уступленные в качестве выкупа пленным князем Ахейским Гийомом Виллардуэном – Майну, Монемварсию, область славян-милингов.
1261 Алексей Стратигопул аналогично РИ захватывает Константинополь.
Коронация 11-летнего Иоанна IV в Святой Софии.
1262 Михаил Палеолог разбивает в Фессалии войска Иоанна Ангела и его союзника – Афинского герцога.
1263 вторичное взятие Янины войсками Михаила Палеолога.
1264 – получив подкрепление от своего зятя – Манфреда – деспот Михаил Ангел обивает город обратно. Мир с Эпиром на условиях присоединения к Византии всей Албании и Фессалии.
Первая половина 1260ых – борьба внутри византийской элиты. Правительство патриарха Никифора, продолжая политику императора Феодора, подтверждает запрет, введенный императором Иоанном Ватацем на импорт иностранных ремесленных товаров. Но и по закупкам византийских товаров итальянским торговым агентам запрещено вести операции на территории империи. Отныне им дозволяется заключать сделки только в приморских городах с купцами этих городов на особых торговых дворах (товарных биржах), где императорская администрация тут же взымает пошлины (которые варьируются от того, необходимо ли затруднить вывоз какого-либо вида сырья, если это послужит развитию местного ремесла). Вся внешняя торговля таким образом направлена через руки купечества ионийских городов. Это снижает доходы землевладельцев и вызывает резкое недовольство знати.
В то же время продолжается начатая Феодором в РИ военная реформа – восстановление страдиотского войска в Азии и увеличение таким образом в составе армии греческих контингентов.
1266 – Манфред разбит Карлом Анжуйским и погиб. По предложению Михаила Палеолога возобновляется война с Эпиром, который теперь остался без поддержки с запада.
Заключается брак императора Иоанна с племянницей короля Венгрии Иштвана, дочерью его сестры Анны и Ростислава Михайловича Черниговского, сына Михаила Святого (который бежал от татар на запад, женился на дочери Белы IV и стал баном Боснии и Мачвы, обосновавшиись в Белграде). Брак политически весьма удачный – в Венгрии ее считают своей принцессой, ее братья, Ростиславичи, в качестве банов правят в вассальных Венгрии славянских княжествах:
Бела Ростиславич — в Мачве;
Михаил Ростиславич — в Боснии.
Ее сестры:
Елизавета, вдова царя Болгарии Михаила Асеня, вторым браком замужем за воеводой Трансильвании;
Кунигунда — жена Пржемысла Оттокара, короля Чехии;
Агриппина — жена Лешко Черного, князя Мазовии и Малой Польши.
Та, которую я имею в виду — Маргарита, младшая дочь Ростислава Михайловича, ровесница Иоанна Ласкариса — в РИ замуж не вышла, стала абатиссой в Венгрии и прославилась просветительской деятельностью. А здесь — отправится в Константинополь и станет императрицей Мариной (Маргарит обычно переименовывали при переходе в православие в Марин). Вместе с нею в Константинополь отправится несколько черниговских бояр и дружины покойного Ростислава, которые в грядущем художественном оформлении обещают стать активными персонажами .
1267 – Эпир завоеван. Но племена Албании как и в РИ периодически бунтуют.
1268 Михаил Палеолог, контролируя Македонию, Эпир и Фессалию, поднимает мятеж против императора Иоанна Ласкариса (находящегося в этот момент на восточной границе), и разворачивает стремительное наступление на Константинополь. Город захвачен с помощью заговорщиков, патриарх бежит в Никею. Знать массово переходит на сторону Палеолога, и подняв его на щите, провозглашает императором Михаилом VIII Палеологом-Комнином. Михаил производит масштабную раздачу земель аристократам во Фракии и Македонии, и заключает союз с Генуей, предоставив ей привилегии и свободу от пошлин на территории Византии. Патриарх отлучает мятежников от Церкви, в ответ на это Палеолог собирает своих сторонников из епископов, которые обвиняют патриарха Никифора в ереси по поводу его концепции о «вечном исхождении» Святого Духа от Сына (православная трактовка «филиокве»; в РИ под это обвинение влетел ученик Влеммида, патриарх Григорий Кипрский, но в конечном итоге его взгляды были признаны православными).
1269 – с помощью генуэзцев Палеолог высаживается в Азии. Его западная армия изначально состоит из контингентов «латиникон» (западные наемники – «латинская аллагия») и «скификон» (половцы-вардариоты), а так же дружин аристократов. Армия Ласкариса – прониары Вифинии и Фракисии, стратиоты и акриты, а так же туркопулы (крещеные турки, в основном эмигранты из Румского султаната после разгрома монголами султана Аладдина Кейкубада). Оттеснив императорскую армию, Палеолог осаждает Никею. В то же время часть его войск пытается высадится в Смирне для наступления на Магнесию, но встречает ожесточенное сопротивление горожан. В городах Ионии начинается масштабное движение, аналогичное РИ восстанию зилотов в Фессалонике – ремесленники (которые отлично понимают, чем им грозит победа Палеолога) захватывают власть в городах, избивают архонтов-землевладельцев, наследственно составляющих городские сенаты, организуют самоуправление и ополчения.
1270 – Император Иоанн и его военачальники – Иоанн Карианит, себастократор Георгий Нестонг, молодой Алексей Филантропин – собрав все силы начинают наступление. В решающем бою в предгорьях вифинского Олимпа решающую роль играют акритско-стардиотские пешие части – лучники, прикрытые по фронту 4 шеренгами менавлатов с толстыми копьями, способными остановить атаку рыцарской кавалерии, и ростовыми щитами у первой шеренги. Все атаки кавалерии разбиваются, а обошедший противника предгорьями «засадный полк» решает исход боя. Разбитый Палеолог отходит от Никеи и переправляется в Европу.
В Церкви большая часть епископов поддерживает патриарха Никифора. На его стороне оказываются и Афон, и поместные Церкви вне империи – Болгарская, Сербская, Русская, Грузинская, Трапезундская, восточные патриархи. Планы низложения патриарха проваливаются.
Фактически происходит раздел империи на европейскую и азиатскую части. Причем европейская отличается господством феодальных латифундий и хозяйничаньем генуэзцев в экономике.
В Азии наоборот гражданская война помогает завершить реформы – вотчины мятежной знати конфискованы, господствующим видом феодального землевладения становится прония с публично-правовой рентой, при которой крестьяне остаются собственниками своих участков и только обязаны вносить прониару ренту; даже по суду крестьяне могут вчинять прониару владельческие иски в случае тяжбы с ним как с личным землевладельцем.
Города Ионии закрепляют строй, к которому перешли в ходе войны. Уставы ионийских городов похожи на РИ «градский закон» Фесслоники XIV века, с тем отличием, что в городском сенате нет наследственных членов, но все они избираются экклесией (народным собранием).
1271 Карл Анжуйский, король Сицилии, высаживается в Диррахрии. Албанские племена признают его своим королем. Воспользовавшись ситуацией, Михаил Ангел, ранее нашедший убежище при дворе герцога Афинского, возвращается в Эпир и поднимает там восстание. Папа объявляет крестовый поход для восстановления Латинской империи (в РИ Палеолог сумел заинтересовать папу Унией; здесь он не контролирует патриархат, и такого шанса у него нет).
1272 Карл Анжуйский собирает в Диррахрии большую франко-итальянскую армию, и начинает наступление на Фессалонику. В Македонии армия Михаила Палеолога разгромлена. Фесссалоника осаждена крестоносцами, после трехмесячной осады взята и разграблена. В этом же 1272 умирает патриарх Никифор Влеммид.
1273 Генуя, угрожаемая нападением Франции и папской анафемой, отказывает Палеологу в помощи. Палеолог обращается за помощью в Никею, предлагая Иоанну IV соправительство, и умоляя его защитить священный град Константина. Но объединенный флот Венеции и Сицилии входит в Геллеспонт, захватывает Принцевы острова, и делает невозможной переправу никейской армии. Карл Анжуйский осаждает Константинополь с суши и моря. Город капитулирует в январе 1274. Михаил Палеолог увезен пленником в Неаполь, где его постигает участь Манфреда.
Албания и Македония (кроме отхваченных сербами Скопье и Просека и отхваченной болгарами области между Родопами и Марицей) составляют восстановленное королевство Фессалоникийское, которое получает Карл Анжуйский. Фессалия захвачена герцогом Афинским, который признает себя вассалом Карла. Князь Ахейский и вернувший себе свой трон деспот Михаил Ангел Эпирский так же приносят ленную присягу Карлу, и таким образом королевство Сицилийское получает господство над всей Балканской Грецией кроме небольшого византийского анклава в Морее.
Фракия с Константинополем составляют восстановленную Латинскую империю, где воцаряется ее «законный государь» — зять Карла Анжуйского Филипп Куртене. Венеция, получив Галату и господство в проливах, устанавливает свою торговую монополию на Черном море, контролируя обе оконечности восстановленного при монголах «Великого шелкового пути» — и через Крым, и через Трапезунд, и не пускает на Черное море ни генуэзцев, ни иных конкурентов.
Византийская знать частично присягнула латинскому императору, который весьма радушно отнесся к покорившимся ему грекам, частично бежала в Никею, где приняла свой новый статус «служилой знати», жалуемой прониями и доходами не-наследственно, а в зависимости от занимаемой должности и заслуг. Вотчины возвращены лишь частично.
Султан Египта Бейбарс вторгается в Малую Азию и провозглашает себя султаном Рума. Турки восстают. Племена Ментеше и Эшреф берут Конью и сажают на престол самозванца Джимри, выдающего себя за сына султана Аладдина Кейкубада (РИ). Ильхан Газан обращается к Византии за помощью согласно заключенному еще в 1258 союзному договору.
1276 Византийская армия вторгается на занятые турками земли и в союзе с монголами приступает к разгрому мятежников.
1277 Мятежные племена истреблены либо изгнаны. Кария и Ликия (где все оседлое население еще православное) возвращены в состав империи.
1278 меры к увеличению и тренировке флота, найм генуэзских капитанов.
1282 Сицилийская вечеря. В союзе с Арагоном (который связал силы Франции и Неаполя) Византия возобновляет войну с латинянами. Византийская армия высаживается во Фракии, захватывает Галиполли и Дидимотику, разбивает латинского императора Филиппа Куртенэ. Но византийский флот терпит поражение от венецианцев.
Император Иоанн прочно обосновывается во Фракии, захватывает Аркадиополь и Гераклею. В Константинополе умирает (в тот же год, что и в РИ) император Филипп Куртенэ. Наследницей становится его единственная малолетняя дочь Екатерина. Девочку-императрицу отправляют на воспитание к французскому двору, а в Константинополе фактическим правителем становится венецианский баюло.
В то же время направленная в Морею экспедиция наносит поражение княжеству Ахейскому при Мистре и отвоевывает всю Лаконику с большей частью Аркадии. Образование катепанства Морея.
Великий западный поход императора Иоанна на «королевство Фессалоникийское». Союз с Сербией. Король Милутин захватывает славянские области Македонии с Охридом и вторгается в Албанию. Император Иоанн занимает Приморскую Македонию и с помощью восставших греческих горожан берет Фессалонику. В то же время другая византийская армия блокирует Константинополь.
Поход императора Иоанна в Фессалию. Разгром войск герцога Афинского и захват Фессалии. Сербы продолжают завоевание Албании. Деспот Эпира присягает императору Иоанну.
Венеция заключает договор с Ногаем (государство которого связано с ней торговыми интересами) об уплате ежегодной дани в обмен на защиту татарами Константинополя.
Поход Ногая на Балканы и вторжение во Фракию, в котором так же участвует вассал Ногая царь Болгарии Смилец. Император Иоанн, готовивший завоевание Афинского герцогства, вынужден возвращаться на север. Перед лицом превосходящих сил татар и их вассалов император подписывает Адрианопольский мир, согласно которому сохраняет все завоеванное, но отказывается от посягательств на Константинополь.
1287 – 1290ые. Значительные средства брошены на создание мощного флота в Ионии, на найм специалистов, постройку кораблей, тренировку экипажей. В пехоте по образцу менавлатов Македонской династии вводится одна шеренга имеющая копья с рубящим краем наподобие глефы или гизармы (ранние типы протазанов), которое позднее, с совершенствованием доспехов, разовьется в алебарду. В кавалерии происходит принятие на вооружение монгольского лука и некоторых тактических приемов монголов.
1292 новое антимонгольское восстание туркменских племен. Бей Карамана захватывает Конью (РИ). Византия снова выступает в союзе с монголами. В результате разгрома мятежников в 1293 к империи присоединены Памфилия и Писсидия, а наиболее сильные и агрессивные туркменские уджи уничтожены. Восточной границе империи обеспечена безопасность.
Война между Генуей и Венецией. Венеция терпит поражение при Ладжаццо (РИ). Византия форсирует подготовку флота.
Заключив брак с дочерью эпирского деспота Никифора Тамарой, Филипп Тарентский, сын короля Неаполя Карла Хромого, выступил с притязаниями на Эпир и в 1295 г. занял этолийские города.
Поход византийской армии в Эпир и изгнание Филиппа Тарентского из Этолии. После смерти эпирского деспота Никифора его вдова Анна Ласкарис, тетка императора, полностью подчиняется Византии.
Византия готовит отвоевание Константинополя. Против Ногая заключен союз с ханом Тохтой. Митрополит Максим (в РИ сидевший в контролируемом Ногаем Киеве) выезжает на север, к Андрею Городецкому.
1297 — поражение Тохты от Ногая.
1298 – Генуэзцы громят и полностью уничтожают венецианский флот при Курцоле. Византийцы отвоевывают герцгства Наксос и Негорпонте (Кликлады и Эвбею) .
Тохта возобновляет наступление. Направленным на Русь эмиссарам из бывших черниговских бояр, прибывших в Византию с императрицей Мариной Ростиславной, удается убедить Черниговских Ольговичей – родственников императрицы — перейти от Ногая на сторону Тохты.
1299 — разгром Ногая Тохтой на Днепре. В этом же году Византия переходит в наступление во Фракии, отбивая у латинян Селимврию. Отвоеванием Лемноса у Венеции завершено освобождение Архипелага.
1300 — сын Ногая Джога отступает в Болгарию и захватывает Тырново. Тохта, преследуя его, вторгается в Болгарию, и боляре убивают Джогу. Тохта сожает на трон Болгарии Федора Святослава.
Византийцы после долгой осады с суши и моря берут Константинополь.
Последствия для Руси – сохранение сильного Черниговского княжества. В РИ хотя нашествие Батыя нанесло ему серьезный ущерб, и столица была перенесена из разоренного Чернигова в Брянск, но княжество сохраняло сильный потенциал. Сын Михаила Святого и брат Ростислава, Роман Михайлович, князь Черниговский и Брянский, в летописи упоминается между 1263 и 1285 годами и все время с титулом князя Брянского. Летопись (Галицко-Волынская) о нем отзывается сочувственно; она характеризует его как отважного, доблестного воина. Роман пользовался большим уважением и в среде князей — летописец, например, советует князю Владимиру звать Романа: "господине отче". Романа ценят и монголы — в 1275 г., перед решительной битвой с литовцами, они не хотят подступать к Новгородку без Романа и поджидают его. С его именем связывается время наибольшего процветания Черниговско-Брянского княжества.
Процветание закончилось, когда Ольговичи выступили против Тохты на стороне Ногая. Боевые действия прокатились по его землям, юг был совершенно разорен, происходит массовый исход населения на север, в Залесье, и массовый же отъезд боярства в Рязань и Москву. Стольный город Брянск захватывается смоленскими князьями, а то что осталось – превращается в бесконечно дробящиеся и слабые «верховские княжества».
В АИ, где Ольговичи выступают против Ногая, Чернигов наоборот усиливается. В том числе – получает от Тохты Киев (который и в РИ был отдан Путивльским князьям).
1302 – поход против герцогства Афинского. Разгром латинян на Кефиссусе и взятие Афин.
1303 Поход в Пелопонесс против княжества Ахейского. Взятие Коринфа и Аргоса.
Карл Валуа, женившийся на Екатерине де Куртенэ и принявший титул «императора Константинопольского» с франко-итальянской армией высаживается в Пелопонессе. Византия получает подкрепление от хана Тохты. При Аргосе происходит сражение, в котором Византийцы разбивают крестоносцев, причем главную роль играют лучники и прикрывающая их пехота (сценарий битвы близок к Креси).
1305 Взятие Патраса и Андравиды. Завершение завоевания Ахейского княжества.
Мир на западе. Из греческих территорий Венеция удерживает Крит, Киферу и крепости Модон и Корон в Пелопонессе, а Неаполь – Ионические острова.
Руслан пишет:
Разброс мнений по данному периоду от 1 до 5 млн чел. Какую цифру вы берете для своей АИ
Этот вопрос еще не проработан.
georg пишет:
По вопросу, что Михаил в АИ может просто не успеть направить Геронтия в Консатнтинополь, есть возражения?
Пока Вы не пропишете события в Константинополе — есть.
georg пишет:
армяне Киликии и наконец Египет, под сюзеренитет которого эти армяне отдаются
Вот сильно не факт, что в этой ситуации они отдадутся под покровительство Египта, а не Византии.
georg пишет:
И что из всего этого может выйти?
Еа ваше усмотрение. 
Можно обосновать любой результат.
Спасибо за подробный ответ. Но вопрос населения действительно является ключевым.
На тот период под властью Орды находятся земли Владимирской Руси, Рязань, Чернигов и Киев, Галич и Волынь.
Есть смысл рассматривать только их, как поставщиков войск. Новгород,Смоленск? и Полоцк можно иключить.
Какую же армию они могли выставить?
Для сравнения возьмем армию Дмитрия Донского в 1380 г — около 60-80 тыс чел. вычитаем ополчение — полчим от 20 до 40 тыс человек. Армия Донского — это фактически армия Великого княжества Владимирского.
Примем за данность, что силы Чернигова+ Киева, Галич+Волынь и ВКВ равны.
Получаем на выходе общую моб возможность по этим землям (только дружины) порядка 60-120 тыс чел.
По тем и не только временам это сила. И количественно и качественно. Это уже не войска времен Калки. Они уже знакомы с монгольской тактикой и имеют боевой опыт совместных с ними действий.
Отсюда вопрос — как распорядится этой силой государство Тохты или Византия или кто-то другой, кто сможет их обьединить, куда ее направить.
Доброго времени суток!
Cейчас всё ещё цейтнот, подробнее всё же надеюсь сказать в конце наступившей недели, сейчас только вот о чём.
Руслан пишет:
Почему бы не прописать победу Ногая над Тохтой при поддержке Византии.
Думал и я немного о такой развилке. Но пробуя строить "от задачи" отклонил из перспективы очень жёсткого дальше соперничества север-юг на Руси.
В АИ коллеги Георга такая перспектива так же возникла, но коллга Георг имхо убедителен в том, что надо беспристрастно моделировать дальше.
Так же в АИ коллеги Георга убедительно что Византия- союзник в борьбе против в АИ- венецианского союзника Ногая.
Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!
Руслан пишет:
По тем и не только временам это сила. И количественно и качественно. Это уже не войска времен Калки. Они уже знакомы с монгольской тактикой и имеют боевой опыт совместных с ними действий.
Увы, но это очень оптимистичная характеристика.
Отсутствует диное командование (таже проблема, что и при Калке). Желание подставить соседа или выделиться самому все еще доминирует.
Если посмотреть на Кавказкие походы Менгу-Темира и Тохты — русские контингенты использовались в качестве вспомогательных войск, заполняя нехватку пехоты. Отборные сотни княжеских дружин хороши, но все прочие — это только пехота.
Если посмотреть на войны на западном направлении (в Галиче например) то получается близкая картина. Без монголов воевали плохо.
Руслан пишет:
Для сравнения возьмем армию Дмитрия Донского в 1380 г — около 60-80 тыс чел. вычитаем ополчение — полчим от 20 до 40 тыс человек.
Не совсем корректная методика расчета.
По армии Донского как раз известна профессиональная её часть и идут споры по поводу наличия ополчения.
В войске православной Руси насчитывалось 44 князя и более 1000 бояр.
Или (другими словами) — полтора десятка княжеских дружин, десяток дружин боярских (вспомним, что личная дружина Акинфа Великого была способна штурмом взять Переяславль) и двенадцать городовых полков.
И это с учетом того, что у Донского было несколько Гедиминовичей и немалое число менее известных бояр и князей с запада Руси.
Руслан пишет:
Получаем на выходе общую моб возможность по этим землям (только дружины) порядка 60-120 тыс чел.
Донскому эту армию создали Калита, Гордый, Иван и Алексий, обеспечившие 40 лет тишины (без вторжений внешних врагов и без войн на своей территории). Извините, но к 1300му об этом остается только мечтать. Так что я бы оценил численность всех войск Руси (с Волынью, Новгородом и Полоцком) тысяч в 40. И это (мне кажется) предельно оптимитичный расчет.
georg пишет:
Фронт с Литвой будут держать Галицко-Волынские князья, которые в этом мире ни в каком "бою с татарами" не гибнут и живут дольше, хотя и не оставляю наследников мужеска пола.
А чтО- за участке этого фронта западнее северо-западнее и юго-западнее Смоленска? Имхо, обсуждаемшийся как наиболее вероятный ход войны с Узбеком, высказывавшееся мнение о том что даже и минский край останется под "Токтамир-Русью" выставляет имхо как минимум черезмерно оптимистичным.
Вопрос, имхо, в том, какие когда отличия от РИ там вообще обосновываемы.
... ...В РИ- жена старшего сына Михаила Тверского- дочь Гедеминаса (в РИ детей родить не успели; жена Юрия Данииловича в РИ- младшая сестра Узбека, в РИ- то же; в АИ- "наверное иначе" 
)
Радуга пишет:
MGouchkov пишет:
цитата:
суть конфликта в РИ в том, что Михаил в ситуациивакуума_ сделал требуемое от него Традицией, и вот когда после времени вакуума (после того как никому дела не было) Михаил предложил кандидатуру, её забаллотировали (и дальше обвинили в "стремлении протащить своего"Мне кажется будет тоже самое...
В АИ новый фактор: Коллега Радуга! Даже если на месте Киева- "место пусто" (а в РИ НЯП тогда действительно так и было), АИ Ольговичи,- ближайшие союзники хана Тохты и с самыми тесными связями с К-полем, коль землю Киева они в АИ получили, прерогативы выдвижения митрополита, именуемого тогда где б он не находмлся, по Традиции- киевским, уступать не станут.
Если великое княжение,- за Михаилом, но получается что сильные и при Тохте и независимые АИ Ольговичи,- так "великие" князья и по делу (и в АИ едва ли не более чем князья залесья).
Имхо, ситуация потенциальна неким конфликтом,- очень сильно помнимая, и в АИ политически возрождаемая киевская Традиция конфликтна более молодой традиции что с Боголюбского- "Столица"- Владимир (вообще- в залесье,- во Владимире ли, Твери ли, Москве ли, те конфлики будет другим.
"C ходу" имхо, обосновываемо что митрополит- скорее всего,- грек.
Но учитывая что в РИ Пётр- будучи по рождению галичанином, более времени был не во Влпдимире, но в залесье же- в Москве (те получил митру не как галичанин, но своими связями как ученика Максима- в Византии, имхо сообразно принять, что митрополитом будет в АИ- он же.
Только пребывать, имхо, в АИ он стал бы между действующей столицей Ольговичей, и оставшейся единственно и в РИ в Киеве- киево-печерской Лаврой.
Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!
MGouchkov пишет:
Если великое княжение,- за Михаилом, но получается что сильные и при Тохте и независимые АИ Ольговичи,- так "великие"
Так и за ними вроде как тоже. ЕМНИП Михаил — только Владимирский Великий князь. Еще имеются Велкие князья Киевский и Рязанский — точно (про Черниговского и Волынского не помню, и документов под рукой нет0.
Радуга пишет:
Отсутствует единое командование (таже проблема, что и при Калке). Желание подставить соседа или выделиться самому все еще доминирует.
Я может быть неверно выразился, но я имел ввиду именно потенциальную силу этих войск. Естественно при едином командовании, что само-собой подразумевается если эти земли более прочно войдут в состав гос-ва Тохтаидов-Ласкарисов. А судя по логике развития этой АИ обьединения Руси и Орды не избежать.
Декларация автора темы.
Коллега Гучков. Я понимаю, что вам очень хочется реализовать для данной АИ "тохтаидский" вариант. Признаюсь — мне тоже хочется. Но реалистичность АИ превыше всего.
Я ныне перечитываю работы Федорова-Давыдова об Орде — и начинаю ОЧЕНЬ глубоко сомневаться в целесообразности для Византии вмешательства в ордынскую усобицу.
Для Византийской империи этого мира начала XIV века очень важно бесперебойное функционирование Великого Шелкового пути — ведь именно монопольный контроль Черноморской торговли многократно увеличивает ее богатство, и следовательно — могущество. Узбек практически сразу контролирует Крым и Предкавказье, быстро ставит под контроль Сарайчик и Устюрт, и движение караванов продолжается.
Поддержка же противников Узбека означает что война затягивается — торговля останавливается надолго. Учитывая что выходящая к Трапезунду иранская ветвь пути в те же годы не функционирует, так как Олджайту воюет с Чагатаидами — убытки огромные. Сверх того не совсем исчезла крестоносная угроза с запада, не совсем спокойно и на востоке, по крайней мере пока жив Олджайту — мусульманин куда более "истовый" чем даже Узбек. Империя пока, увы, не достаточно сильна, чтобы позволить себе вмешательство в войну в Орде.
От принятия ислама Ордой империи ни жарко, ни холодно.
Мало того — объективно разгром Узбека даже вреден интересам Византии. Ведь это будет означать резню поволжских мусульман. А читая Федорова-Давыдова, Грекова и Якубовского, все более убеждаюсь, что заменить их некем — караванная торговля по северной ветви Великого Шелкового пути, от Бухары до Крыма, создана, организована и подерживается поселившимися в городах Поволжья мусульманами, их навыками, организацией и капиталами. С их уходом наступит крах северной ветви пути. Греки или русичи организовать караванную торговлю не смогут ни в жисть — навыков совершенно нет. Уйгурия после разгрома войсками Дувы уже не та. Не потянет.
Таким образом наиболее логичное решение для Византии — не вмешиваться. И продолжать торговать.
Да и сохранение сильного Чернигова не очень-то обосновано. Где гарантии, что византийцам удастся убедить Ольговичей перейти на сторону Тохты? Что в этом плане меняет брак императора с дочерью Ростислава, который покинул Русь насовсем еще в 1240 году (а сама дочь прибыла в Византию в статусе не русской княжны, а венгерской принцессы, воспитанной в католичестве)? Ничего. Черниговские князья по пресловутому "делу баскака Ахмыла", когда Ногай разорил Рыльское княжество, карая князя Олега за действия, предпринятые по прямой санкции хана Телебуги, твердо усвоили, что поддержка Сарайских ханов против Ногая не стоит ничего. Сама война началась с победы Ногая над Тохтой. Вряд ли Ольговичи решаться изменить Ногаю вплоть до решающей битвы. А после — уже поздно.
Нет, по поводу Руси скорее всего реал до 1370ых. Для меня сие тяжелое решение, но считаю его правильным. Остается попробовать в дальнейшем разыграть литовскую карту.
Теперь о другом. Ставлю на обсуждение еще один возможный в этом мире "зигзаг истории".
Итак. В 1320ых годах едва не произошел раскол западной Церкви. Против папы Иоанна XXII возникла мощная оппозиция, возглавленная орденом Францисканцев. Опорой оппозиции был император Людовик Баварский, при дворе которого партия "имперских богословов" разрабатывала доктрины, ставшие теоретической основой будущих Вселенских Соборов и конциляризма.
В это же время в Италии поддерживаемые императором лидеры гибеллинов — Скалигер Кангранде в Вероне, Аццо Висконти в Милане и Каструччо Кастраккани в Лукке — ожесточенно сражаются с войсками папы и неаполитанского короля. Причем секретарем Скалигера служит Данте, изгнанный из гвельфской Флоренции за свои гибеллинские воззрения.
В 1328 году император Людовик совершает поход в Италию, захватывает Рим, и при поддержке францисканцев провозглашает там антипапу.
Примечательно, что вместе с Баварцем в Рим приехали многие священники, епископы и монахи всех орденов, которые стали мятежниками и раскольниками в Святой Церкви, как и все еретическое отребье христианства, назло папе Иоанну. Баварец распорядился, чтобы вместо папы и уполномоченных им кардиналов его вступление на императорский трон освятили схизматики и отлученные от церкви: епископ Венецианский, племянник кардинала да Прато, и епископ Эллерии.
18 апреля того же года, в понедельник, Людовик созвал такую же сходку, на которую собрались как духовные, так и светские лица — весь римский народ. Сам он, облаченный в пурпурные одежды, с императорской короной на голове, золотым скипетром в правой руке и золотым шаром или яблоком в левой, взошел на помост у Святого Петра и уселся на богато украшенный трон, возвышавшийся над площадью, так что все могли видеть его в окружении прелатов, баронов и рыцарей. Сидя на троне, он подал знак к молчанию, и на кафедру поднялся монах из ордена отшельников Никола ди Фаббриано, который возгласил: "Есть ли здесь кто-нибудь, желающий защитить попа Якова из Кагора, именующего себя Иоанном XXII?" Так он прокричал три раза, но никто не отозвался. Тогда на кафедру взошел один ученый аббат из Германии и произнес красивую речь на слова: "Наес est dies boni nuntii" 15. Затем был прочитан очень длинный приговор, украшенный многочисленными речениями и ложными доводами; суть его в следующем. Во введении говорилось, что присутствующий император, побуждаемый священным стремлением к славе и к возрождению римского народа, покинул Германию, оставив свое королевство и малолетних детей в юношеском возрасте, и без промедления прибыл в Рим, памятуя о том, что это столица мира и христианской веры и что он лишен духовного и светского главы. Находясь в Риме, он узнал, что Иаков Кагорский, незаконно принявший имя папы Иоанна XXII, пожелал перевести коллегию кардиналов из Рима в Авиньон и отказался от этой мысли только из-за протеста кардиналов. Также он услышал, что Иаков Кагорский объявил крестовый поход на римлян, о чем Людовик считает своим долгом сообщить пятидесяти двум правителям римского народа и прочим мудрым людям. Вследствие этого синдики римского духовенства и римского народа, избранные уполномоченными на это лицами, просили у него защиты от названного Иакова Кагорского, как от еретика, и избрания нового святого пастыря, верного христианина, для церкви и римского народа подобно тому, как в свое время поступил император Оттон III. Желая удовлетворить благочестию римлян и святой римской церкви, представляющей весь мир и христианскую веру, Людовик выдвинул обвинение против названного Иакова Кагорского, обнаружив, что он впал в следующую ересь. Прежде всего, когда на королевство Армению напали сарацины и французский король хотел послать туда на помощь вооруженный флот, Иаков обратил эти галеры против христиан, а именно сицилийцев. Далее, когда братья германского ордена Святой Марии просили у него собрать войско против сарацин, он отвечал: "У нас самих в доме сарацины". Кроме того, он утверждал, что у Христа была общая собственность вместе с учениками, хотя на самом деле он был всегда неимущим. За Иаковом числились и другие статьи ереси, в особенности то, что он хотел соединить духовную и светскую власть по совету Иоава, то бишь Робера, графа Прованского, вопреки святому Евангелию, в котором сказано, что Христос, желая разделить светское и духовное, говорил: "Id, quod est Caesaris Caesari, et quod est Dei Deo". И в другом месте Евангелия: "Regnum meum non est de hoc mundo, et si de hoc mundo esset regnum meum, ministri mei etc". И далее: "Regnum meum non est hic". Итак, Иаков совершил указанные и другие великие и разнообразные грехи, в частности имел дерзость и поползновение против императорского величества, намереваясь низложить и отменить его избрание, каковое является утвержденным уже в силу самого факта и не требует дальнейшего одобрения, ибо император не подчиняется никому, в то время как ему подчиняются все люди и весь мир. Таким образом, поскольку Иаков совершил подобные прегрешения и виновен в ереси и оскорблении величества, невзирая на то что он не был привлечен в суд — чего по новому закону и не требовалось, — по этому самому закону и другим каноническим и гражданским установлениям император снимал с Иакова Кагорского звание папы, а равно и отбирал У него все должности и бенефиции, как духовные, так и светские, отдавая Иакова в руки любого исполнителя светского правосудия, который будет в состоянии наказать его соответствующим образом, как еретика и преступника против императорского величества. Всем королям, князьям, баронам и сообществам запрещалось оказывать ему помощь, содействие и поддержку, а также признавать его папой, под угрозой лишения всех духовных и светских званий и обвинения в потворстве еретику и в оскорблении величества. Выполнение этих наказаний возлагалось, с одной стороны, на имперское правосудие, а с другой — на римский народ. С этого момента всякий, оказывающий Иакову помощь, содействие и поддержку, подлежал этому приговору и располагал возможностью обратиться за прощением к тому, против кого совершил проступок; в Италии в течение месяца, а во всем остальном мире — в течение двух месяцев. Объявив этот приговор, Людовик Баварский сообщил, что через несколько дней назначит нового папу и хорошего пастыря, так что он послужит на благо и утешение римского народа и всех христиан. По его словам, все это было предпринято по совету самых мудрых духовных и светских лиц, верующих христиан, а также его баронов и князей. Умных людей в Риме этот приговор привел в смятение, но простой народ встретил его с восторгом.
12 мая 1328 года, утром, в праздник Вознесения Людовик Баварский, назвавшийся императором, собрал перед собором святого Петра римлян и римлянок, которые пожелали туда прийти, возложил на себя венец и императорские одежды и взошел на кафедру, поставленную на лестнице святого Петра, в окружении множества церковников и духовных лиц, капитанов римского народа и большого числа своих баронов. Он призвал к себе некоего брата Пьетро да Корбара, происходившего из местности между Тиволи и Абруцци, францисканца, известного своей святой и безупречной жизнью, и, поднявшись, пригласил его сесть под балдахином. После этого выступил брат Никола да Фаббриано из ордена отшельников и произнес проповедь на следующие слова: "Reversus Petrus ad se, dixit: venit angelus Domini, et liberavit nos de manu Herodis et de omnibus factionibus ludaeorum"; причем Баварца он представил ангелом, а папу Иоанна — Иродом и по этому поводу сказал длинную речь. По окончании проповеди вперед вышел епископ Венецианский, который трижды громогласно вопросил народ, хотят ли они избрать названного брата Пьетро папой, и хотя те пришли в замешательство, ибо полагали, что один римский папа уже есть, но из страха отвечали утвердительно 20. Затем встал Баварец и после прочтения епископом надлежащего декрета об утверждении папы объявил последнего Николаем V, вручил ему кольцо, покрыл мантией и посадил рядом с собой, по правую руку.
В РИ император вскоре покинул Италию, Роберт Неаполитанский захватил Рим, низложил антипапу и восстановил власть Иоанна XXII. Борьба же гвельфов с гибеллинами затянулась до воцарения в Германии Карла IV Чешского, который стал проводить профранцузскую политику.
Мог ли этот поход увенчаться полным торжеством гибеллинов в Италии и расколом Церкви между Римом и Авиньоном уже тогда? Да, мог бы, если бы гельфы не имели прочной опоры в Неаполитанском королевстве. Следовательно необходимо свержение Неаполитанских Анжуйцев и передача Неаполя Сицилийским Арагонцам.
Нужно ли это Византии? Не просто нужно, а очень нужно. Над ней вечно висит угроза нового крестового похода, и если Франция и ее карманный папа вздумают такой поход организовать — Неаполь становится его плацдармом. Тогда как если Неаполем владеют враждебные Франции и Авиньону Арагонцы — угроза с запада исчезает вообще.
Византийская военная экспедиция в Италию в союзе с Фадрике Сицилийским весьма реалистична — в РИ даже император Иоанн Ватац посылал войско в Италию на помощь Фридриху II, и это помнят и в Византии, и на Сицилии. В случае согласования подобной экспедиции с походом императора Людовика в Италию — разгром Анжуйцев и падение Неаполя неизбежны. А восстановленное единое Сицилийское королевство с потомками Манфреда на троне станет верной опорой францисканского папы. И Франция сделать ничего не сможет — у нее Столетняя на носу.
Давайте попробуем продумать последствия для Европы и Католической Церкви.
Жаль что вы отказываетесь от такого замечательного пути развития своей АИ. Мир мог получиться совсем не тривиальным. А так все пойдет практически в рамках вашего тайм-лайна. Очень бы хотелось посмотреть на развитие гос-ва сочетающего в себе лучшие черты Византии, Орды и Руси. Какой замечательный коктейль мог бы получиться из Яссы, кодекса Юстиниана и православия. Жаль что об этом мы уже прочитать не сможем.
Руслан пишет:
Очень бы хотелось посмотреть на развитие гос-ва сочетающего в себе лучшие черты Византии, Орды и Руси. Какой замечательный коктейль мог бы получиться из Яссы, кодекса Юстиниана и православия.
Жаль, согласен. Но пощадите мой моск. И без того нужно изобразить достаточно оригинальный мир Византии Ласкарисов. А уж этот самый "коктейль"... Извините, не потяну. Считайте что я трусливо спрятался в кусты .
И чтобы уж закончить, пока источники под рукой.
Оказывается Таз и Тунгуз тоже участвовали в том злосчастном курултае, и были убиты в Сарае вместе с царевичами Чингизидами (Тизенгаузен. — Т.1. — С.100,141,385; Федоров-Давыдов Г.А. Указ. соч. — С.104.). Кто возглавлял сопротвление Узбеку в их улусах на западе — вообще не ясно, информации ни в одном источнике нет. Судя по тому, что пассивно оборонялись, и не предприняли организованного наступления, имея такую возможность — не было у них ни единой организации, ни Чингизида во главе (если бы был — хоть в какие хроники это бы попало). Просто барахтались местные полу-половецкие беки, типа Кыятов, предков Мамая, или подольских беков, разбитых Ольгердом на Синей Воде. Узбек бы задавил их гораздо быстрее, не имей он фронта на востоке, куда бежали немногие уцелевшие Чингизиды, поддержанные ханом Белой Орды Мандугаем.
Теперь об этом браке, на котором мы строили завязку сюжета. Мне жаль заколачивать последний гвоздь в гроб сего зело красивого сюжета — но этот брак НЕВОЗМОЖЕН.
Во-первых, невозможен он с византийской стороны. В РИ Абага и Ногай имели в женах дочерей Михаила Палеолога, а Тохта — дочь Андроника II. Но с одним большим но — это были внебрачные дочери. Порфирородную царевну за степного варвара не выдал бы ни один Ромейский император. Как впрочем и русский князь — в РИ князья бывало женились и на монголках, но ни одна русская княжна не была отдана за монгола.
Мало того — этот брак невозможен и с ордынской стороны. Копая матчасть, набрел на обрывки исследований узбекского профессора Хидоятова о родословных Чингизидов. Хидоятов выявляет интересную закономерность — оказывается в ту эпоху старшие жены всех чингизидов были если не из Борджигинов, то из племени хонкират (кунгират).
Существовал завет Чингиз-хана. Чингизхан говорил: "надобно просить руки девушек из этого рода и выдавать замуж (девушек нашего дома) этому роду,поскольку он является одним из благородных среди монгольских племен..."(Рашидуддин Фазлуллах.Указ.соч.Т.1.,стр.141).
Даже если бы Чингизид принял христианство и оставил себе одну жену — это могла быть только старшая жена — хонкиратка или борджигинка. Нарушить традицию никто бы не позволил — особенно Тохта своим сыновьям.
Греческая или русская жена чингизида должна была бы подвизаться на роли третьестепенной жены, без всяких шансов для ее детей на ханский трон. РИ Палеологи, вынужденные пресмыкаться перед монголами, отправляли своих побочных дочерей на эту роль — очевидно искупать свое греховное проихождение верной службой империи. Но в нашей АИ, где Византия сильна, ни один Ласкарис даже внебрачную дочь в Орду не выдаст.
Dixi.
Ознакомьтесь, коллеги:
click here[HTML_REMOVED]
В свете ранее прочитаного — не согласен с выкладкой Жаворонкова об абсолютном преобладании конницы в Никейской армии. Да и сам Жаворонков себе противоречит, упоминая в статье, что:
"в элленикон входили как отряды конницы, так и тяжелая и легкая пехота. На вооружении стрелков были лук и колчан, праща и секира, небольшой щит. Тяжелый пехотинец имел меч, копье, топор и пращу, из защитного воооружения — шлем с решетками на забрале, латы и щит."
К сожалению ни по одному источнику не удается установить численность тяжелой пехоты. Но судя по иной статье Византийском временнике — "Военная политика Феодора Ласкариса" — Феодор, стремясь "создать войско из греков", увеличивал именно эти части, и туда зачислил "крестьян и дворцовых служителей". Те аргументы, которые приводит Жаворонков в статье в пользу преобладания конницы говорят лишь о том, что пехота в Никейской армии передвигалась на марше верхом — точно так же как акриты в Азии ходили в набеги верхом, а дрались пешими. Именно данный момент описывает Акрополит, упоминая о прибытии в действующую в Македонии армию пафлагонских стратиотов, "сидевших на рабочих лошадях".
В общем благодаря информации Жаворонкова, у меня выстраивается следующая тактическая схема — в центре никейской армии выстривается пехота (лучники, прикрытые по фронту копейщиками), перед ней — легкая половецкая конница, а тяжелая конница ("проной" и "латиникон") выстраивается на флангах для решительного удара. Битву начинает легкая кавалерия обстрелом противника. Если он стоит в обороне — то при его достаточном расстройстве обстрелом, тяжелая конница атакует. Если противник переходит в атаку — половцы отходят за пехоту, которая встречает противника в обороне, а затем тяжелая кавалерия атакует фланги.
Действительно все по "Тактике" Льва. Какая либо активно-наступательная роль пехоты тут не предусмотрена. Но учитывая увеличение Феодором греческих контингентов, в основном пеших — к этой мысли неизбежно придут. А с увеличением благосостояния империи по отвоевании Константнополя и монополизации черноморской торговли — можно будет уже завести многочисленную профессиональную пехоту.
И именно с ней наведаться в Италию на помощь Людвигу Баварскому и Фадрике Сицилийскому 
.
Что-то тема глохнет.
Коллеги, в рамках расширения круга обсуждаемых вопросов по перспективам развития Византии этого мира выкладываю немного матчасти:
http://rapidshare.com/files/152724230/Zhavoronkov_2001.djvu[HTML_REMOVED]
http://www.onlinedisk.ru/file/18105/[HTML_REMOVED]
georg пишет:
Что-то тема глохнет.
По моему опыту тема крупно обсуждается только сразу после появления. В момент обозначения развилки. Тогда у всех есть мысли, все их стремятся высказать... идет обсуждение.
Потом выделяется один или несколько человек которые начинают эту тем "долбить". И появление всех прочих становится чисто эпизодическим. Они читают выложенное, но комменты появляются (как правило) только при наличии серьезных ляпов. И так до тех пор — пока не появится "момент развилки" в этой АИ.
К тому же немаловажным фактором является то, что автор темы ищет документы по рассматриваемой стране и периоду. Все же прочие этим не занимаются. Потому и комментировать им нечего.
Выложу ка я для оживления пару своих постов с параллельного. Раз не получается обсуждать подробности — попробуем "широкими мазками" .
Коллеги, извините за разброд и шатания, но чем больше копаю матчасти — тем больше меняется первоначальная канва.
Для начала. Константинополь в 1260ых брать не будем вообще. В РИ Палеолог начал войну с Латинской империей, опираясь на союз с Генуей и получив поддержку ее флота в обмен на привиллегии. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дали бы, не даст и патриарх-регент. А значит и Алексея Стратигопула к Царьграду не пошлют, и латиняне будут его удерживать до 1280ых. Мятеж Палеолога будет около 1363-66, и будет разгромлен.
Крестового похода на Византию не будет, ибо Венеция будет упираться всеми конечностями. При условии когда Византия не особо посягает на Константинополь (а при Влеммиде это так) Венеции куда более выгодна слабая, маленькая и полностью от нее зависимая Латинская империя, чем господство Сицилийского короля на Балканах. Карл Анжуйский нападет на Византию самостоятельно и своими силами, но его успехи ограничатся захватом Албании. Македония остается византийской — сербы получат только Скопье и Просек.
Далее. Убедился что поддержка Латинской империи Ногаем — ненаучная фантастика, у Ногая в 1280ые и так забот хватает по полному кругу (Венгрия, Сербия, Сарай). Так что после Сицилийской вечери, когда силы Франции и Анжуйцев отвлечены борьбой с Арагоном, Византия, которая к тому времени будет иметь сильный флот, возобновляет борьбу за возвращение своих земель. Воевать придется против Венеции в союзе с Генуей. В 1280ых возьмут Константинополь, отвоюют Фессалию, Афины, Эвбею, Кликлады и Албанию. А в 1290ых — Ахайю и Крит (хотя его можно и позднее). Все весьма реалистично.
На 1300 Византия уже могущественая держава. А рядом — истерзанная монгольскими набегами Болгария, жаждущая избавления. Мало того — после смерти царя Михаила Асеня за трон Болгарии боролись многочисленые "Асени" по женской линии, происходящие от дочерей Ивана Асеня Великого. Но ведь из них наибольшее право на трон Болгарии имеют сами Ласкарисы, ведь жена Феодора II и мать Иоанна IV — Елена Асень, СТАРШАЯ дочь Ивана Асеня Великого.
А следовательно в 1299 Византия в союзе с Тохтой начинает войну с Ногаем, в процессе которой ромейская армия вступает в Тырново и сажает царевича-Ласкариса на трон Болгарии.
А в 1304 Вацлав III в РИ провозглашается королем Венгрии.... и здесь Византия, втянувшая Болгарию в свою "зону", просто не может не прийти на помощь Пржемысловичам, дабы не дать смертельным врагам — Неаполитанским Анжуйцам — завладеть Венгрией.
Старший сын у Иоанна IV и Марины Ростиславны будущий Феодор III — рождается в начале 1270ых. А значит армянка Ксения Киликийская никак не подходит ему в жены, родилась поздновато. Но.. зато идеально ему в жены подходит РИ вторая жена Андроника II, Виоланта Монферратская (как пишет Диль "хорошенькая, изящная, тонкая итальянка", весьма волевая леди и прожженая интриганка). И по возрасту, и по политическим раскладам подходит — маркграфы Монферратские старые гибеллинские лидеры и тесно связаны с Генуей, с которой Византия ищет союза.
Следовательно можно вовсе отрешится от РИ персоналии Андроника III и его клона в этом мире — Алексея VI.
Брак Феодора III и Виоланты санкционируем. Разберем потомство Феодора III и Виоланты-Ирины, так как его брата Константина я все же оставлю аналогом палеологовского прототипа и родится он в те же годы. И женат будет так же — по страстной любви на фессалоникийской патрицианке Евдокии, умной и энциклопедически образованной, которую Григора в своей "Истории" именует "новой Ипатией"... но брак остававался бездетным.
В РИ у Виоланты от Андроника было 3 сына — Иоанн, умерший молодым, Феодор (1288-1338), в РИ унаследовавший по смерти деда Монферрат и положивший начало Монферратским Палеологам (женат в реале на генуэзской аристократке Аргентине Спинола), и Димитрий (ум. 1343), женатый на ком-то из византийских аристократок, и его единственная дочь Ирина вышла за Матвея Кантакузина. А так же дочь — Симонида, в 12-летнем возрасте выданная Андроником за Милутина Сербского.
У меня огромный соблазн дать развернуться детям Виоланты и Феодора III. А вот Кантакузину корона тогда вообще не светит.
Допустим здесь дети у Виоланты примерно те же, но от Феодора III Ласкариса.
И так старший, Иоанн (его РИ прототип случайно умер от какой-то болезни). Здесь станет императором Иоанном V и будет царствовать примерно в те же годы, что в предыдущем варианте таймлайна Алексей VI (и так же — состоять в "побратимстве" с Иоанном Кантакузином). В рамках союза с Пржемысловичами женим его на сестре Вацлава III Элишке — по годам как раз подходит. Той самой Элишке, что в РИ сначала упекли в монастырь, а затем извлекли оттуда и выдали за Яна Люксембургского.
Их сына — следующего императора Византии — можно будет сделать по характеру и способностям аналогом РИ сына Элишки — Карла IV Люксембурга
.
Феодор, РИ прототип которого стал основателем ветви "Монферратских Палеологов" — здесь в 1300 будет возведен на трон Болгарии и станет основателем ветви "Асеней-Ласкарисов".
И наконец Димитрий. Его и зашлем в Монферрат. И пусть у него как и в РИ единственная дочь... Выдадим за одного из сыновей кайзера Людвига Баварского, который опираясь на Монферрат и будет строить домен Виттельсбахов в Италии.
И уж разумеется раз пошла такая пьянка — походу ромейской армии в 1328 в Италию на помощь Людвигу, для свержения Анжуйцев и передачи трона Неаполя Сицилийским Арагонцам — быть. Пусть я загнусь за проработкой всех последствий альтернативы — но упускать такой литературный сюжет грех.
Цитата(Крысолов @ 13.12.2008, 19:34)
А я было преиготовился к тому что Ласкарисы станут "вечной" династияе, а-ля Османы.Так похоже и получается — учитывая сколько детей в РИ родила Элишка Яну. По меньшей мере 2 сына. Кстати второго все же можно будет женить на дочери Кантакузина Елене, и получить таким образом в этом мире столь любимого мной Мануила II. Старшего же оставить без сыновей (его РИ-прототип Карл IV заимел сыновей в РИ лишь в преклонных годах и в четвертом браке).
А если (по схеме РИ потомков РИ Мануила) династия и пресечется в XV веке а-ля РИ Палеологи — на трон вступают Болгарские "Асени-Ласкарисы", потомки Феодора, второго сына Виоланты (РИ-прототип — "монферратская ветвь" Палеологов). И с Болгарией получается красиво — мягкое присоединение в форме личной унии.
Да, Симониду тоже нужно пристроить, ибо в данной АИ Милутину женится на ней не светит — ему к 50 а ей 12, в РИ перед Сербией заискивали и желали мира, а здесь наоборот Милутин будет заискивать перед могущественной Византией, имеющей к тому же в союзниках Венгрию. Выдадут за него сестру Феодора III Евдокию, вдову Трапезундского императора. Кстати в историю Сербии это тоже вносит изменения — нет Симониды, нет ее сына Константина, нет ее интриг — следовательно Стефан Дечанский, отец Душана, сохраняет зрение.
А Симониду.... До похода в Италию в 1328 будет еще подготовленный, но несостоявшийся поход 1313 — первый "германский проект" византийской дипломатии, то есть поддержка похода в Италию императора Генриха Люксембургского. Вторжение не состоится из-за скоропостижной смерти Генриха в Италии, но перед этим успеют заключить союз и выдать Симониду за подходящего по возрасту жениха — сына императора, Яна Люксембургского (впрочем какой Ян, здесь ему оставаться Иоганном или Жаном).
Может для него это и не очень эквивалентная компенсация за Элишку
А Симониде (поскольку предполагаемая карьера ее мужа не удалась из-за ранней смерти его отца) быть просто графиней Люксембургской и Лимбургской, и иметь как в РИ одного сына, умершего молодым и бездетным. Зато муж красавчег и непобедимый рыцарь
.
Таким образом старшей ветви Люксембургов, в РИ воцарившейся в Чехии, нет, а дети от второго брака Яна Люксембургского (аналогичного РИ) как и в РИ правят Люксембургом пока род не вымрет (тогда Люксембург и Лимбург отойдут Вительсбахам).
Державу Виттельсбахов будем строить. Вильгельма Людвиговича женим на Ирине Дмитриевне и посадим в Монферрат, соответсвенно Стефана вместо него в Голландию. А значит Генненгау, Голландия и Зеландия, а в перспективе и Брабант с Намюром (не говоря уже о Люксембурге и Лимбурге) никак не светят бургундцам, но остаются в роду Виттельсбахов и либо присоединяются ими. С принадлежащим Виттельбахам же Пфальцем и теми рейнскими землями, которые они прикраманят, а так же Бранденбургом (Бавария и Тироль у младшей ветви), получается приличный императорский домен, котрый послужит пожалуй неким функциональным аналогом "Великой Бургундии" коллеги Okami.
Габсбургам Германская корона не светит. Но после вымирания Пржемысловичей могут наследовать им, и объединить Австрию, Чехию и Венгрию в практически независимую от СРИ монархию.
Ну и раз Вацлав не стал бороться за Польскую корону — Силезия остается за Польшей.
И последнее. Учитывая прямое участие Византии в войне с Ногаем (с целью захвата Болгарского трона).... о судьбах великого княжения Черниговско-Брянского в этом мире будем думать
.
georg пишет:
В РИ Палеолог начал войну с Латинской империей, опираясь на союз с Генуей и получив поддержку ее флота в обмен на привиллегии. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дали бы, не даст и патриарх-регент.
georg пишет:
И по возрасту, и по политическим раскладам подходит — маркграфы Монферратские старые гибеллинские лидеры и тесно связаны с Генуей, с которой Византия ищет союза.
Вам не кажется, что это несколько противоречит друг другу?
Или "ищет союза" и тогда Геную вполне реально уговорить на войну с Византией (и привелегии даже не столь важны).
Или "никогда привилегий не дадут" и тогда — какие поиски союза?
Радуга пишет:
Вам не кажется, что это несколько противоречит друг другу?
Ничуть.
Палеолог дал привиллегии на внутреннем рынке Византии и свободу от пошлин, чем задавил отечественную промышленность и подорвал доходы казны. Ласкарисы таких привиллегий никогда не дадут.
На 1280ые, когда наша Византия "ищет союза" с Генуей — ситуация уже сильно другая, нежели на момент прихода к власти Палеолога в РИ (1258). Последние крестоносные цитадели в Палестине падают одна за другой, война с мамлюками непрерывна, рынки для торговли с востоком, фунционироввшие со времен первого крестового похода, перестают действовать — а Генуя в основном на эти рынки и ориентировалась, и именно в Палестине и Сирии имела богатые купеческие колонии. Путь на восток через Киликию во владения Хулагуидов так же перекрыт перменентными военными действиями мамлюков против крестоносцев и монголов.
В этой ситуации исключительно важное значение принимает черноморская торговля. К Черному морю выходят 2 уже отлаженных ветви Великого Шелкового пути — Ордынская через Крым и Иранская через Трапезунд. Но всю эту торговлю монопольно контролирует Венеция, которая владееет Галатой, удерживает практически в вассальной зависимости то, что осталось от "Латинской империи" (Константинополь и Селимврия), и не пускает конкурентов через Босфор.
В этой ситуации Геную можно привлечь к долгосрочному союзу и без "привилегий". А просто пообещав ей свободу торговли через проливы. Византия на этом не сильно потеряет — пока Великая Монголская Империя (и соответсвенно — Великий Шелковый путь) существует — черноморская торговля это такой пирог, которого в РИ хватало и Венеции, и Генуе. А здесь — хватит Генуе и Византии. Надолго .
georg пишет:
В этой ситуации Геную можно привлечь к долгосрочному союзу и без "привилегий".
С тим я не сорю.
Но что мешает привлечь Геную раньше?
Конфликт с Венецией уних уже есть ЕМНИП. Ради подрыва позиций Венеции она пойдет на многое. Аналогично и Византия. Почему тогда не договорились?
Радуга пишет:
Конфликт с Венецией уних уже есть ЕМНИП.
На начало 1260ых конфликт есть, но еще не столь остер, чтобы "идти на многое для подрыва позиций". Главные интересы Генуи в то время в Сирии и Палестине, а главный противник, с которым идут полномасштабные войны — Пиза, а не Венеция. Только после Мелории (1284) где была в одном сражении уничтожена Пизанская морская держава, Генуя и Венеция сошлись в полномасштабной схватке.
Посему в 1260ых Палеологу пришлось дорого покупать помощь Генуи.
Возможно в стоимость генуэзцы заложили и компенсацию за моральный ущерб, который они потерпели от папского интердикта, наложенного на них за союз с еретиками .
Georg, а можно таймлан единым файлом (с описанием причинно-следственных связей)?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Georg, а можно таймлан единым файлом (с описанием причинно-следственных связей)?
Блин, о сущей мелочи просите .
Закончу очередной этап проработки матчасти — попробую слепить.
georg пишет:
Только после Мелории (1284)
Забыл..
Коллеги, прошу помощи клуба в очень сложном вопросе.
В этом мире мы оставили в живых и возвели на трон Венгрии Вацлава III, а его сестру Элишку выдали в Византию. Благодаря этому в природе не существует некой принцессы Боны Люксембург, РИ дочери Яна Люксембурга и Элишки. А именно эта самая Бона в РИ вышла за короля Франции Иоанна Доброго и родила ему кучу детей, в числе которых Карл V, а так же основатели Анжуйской и Бургундской ветвей дома Валуа.
Ни у кого нет хотя бы смутных преположений на ком могли женить Иоанна при отсутствии Боны? В РИ брак был заключен в 1332.
georg пишет:
дочери Яна Люксембурга и Элишки
Так что, Ян Люксембург вообще не вступит в брак?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Так что, Ян Люксембург вообще не вступит в брак?
Как это не вступит? Но наследницы целого королевства ему не обломится. А значит — брак среди своих союзников. В РИ его папа Генрих Люксембург был саттелитом Франции, присягал Филиппу Красивому, а став императором, согласовывал свою политику с Парижем и Авиньоном, и предпринял поход в Италию с их санкции. Так что для Яна — скорее всего брак с одной из дочерей Карла Валуа. А обе его старшие дочери, подходлящие ему, в РИ вообще не имели детей. Так что Люксембурги вымирают по ходу.
georg пишет:
Габсбургам Германская корона не светит. Но после вымирания Пржемысловичей могут наследовать им, и объединить Австрию, Чехию и Венгрию в практически независимую от СРИ монархию.
Не овенгерятся ли Габсбурги в таком случае полностью? Здесь Венгрия + Хорватия + иные вассальные территории -- как бы не 2/3 домена получается (если, конечно, византийцы не завоюют 2/3 страны и Гагбсбургам не достатнется как и в РИ огрызок, живущий за счет внешних вливаний). Плюс знасчимая доля -- Чехии (самое ЕМНИП развитое из владений).
.