Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Пассионарная Византия

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В июне, снабдив Негр..

В июне, снабдив Негропонт подкреплениями и припасами, в эвбейском проливе венецианцы атаковали греческий флот. Греки заняли оборонительное положение и посадили на корабли значительное количество воинов. Сражение превратилось в ожесточенный абордажный бой, в котором греки успешно отражали атаки противника. Венецианцам пришлось отступить. Прорваться к Негропонту не удалось, и через 2 месяца город сдался. Венецианский сенат направил на восток вторую эскадру во главе с лучшим флотоводцем, адмиралом Морозини.

В то же время с запада император получал благоприятные известия о победах союзников. Карл Анжуйский, потерпев поражение, вынужден был снять осаду Мессины и эвакуироваться в Калабрию. В то же время арагонский адмирал Лорий притворным бегством выманил из Неаполитанской гавани флот принца Карла, сына и наследника Карла Анжуйского. В море Карл был окружен и наголову разбит арагонцами. Его собственный корабль получил такие повреждения, что Карл принужден был сдаться. Мстительные сицилийцы перебили всех его товарищей, хотели казнить и его самого в отместку за Конрадина, и только королева Констанция, жена дона Педро, спасла ему жизнь.

Ничуть не более успешно действовали французы и в Испании. Французский флот был дважды разбит у берегов Каталонии, а армия, задержанная в своём наступлении крепостью Хероной, стала жертвой болезней. ФилиппIII, который лично командовал своим войском, также заболел и умер во время отступления.

В сентябре прибывший к Эвбее Морозини вторично атаковал греческий флот в проливе, и на этот раз, не смотря на мужество греков, разгромил его, уничтожив большую часть кораблей. Но после этого высаженный на Эвбею венецианский отряд в свою очередь был разгромлен Музалоном. Тем не менее положение Музалона на блокированной Эвбее становилось тяжелым, а военного флота Византия почти лишилась. Поэтому император предложил начать мирные переговоры. Морозини предъявил императору венецианские условия мира – эвакуировать Эвбею и оставить в покое князя Ахейского – Филиппа Тарентского – в тех владениях, которые он еще удерживал.

В конце 1285 года было подписано перемирие, и Музалон эвакуировался с Эвбеи, сдав венецианцам Негропонт. В то же время скончался Карл Анжуйский, а его наследник Карл Хромой был в плену у арагонцев. В начале 1286 были начаты общие мирные переговоры, вскоре приведшие к заключению мира. Карл Хромой отказывался от Сицилии в пользу Педро Арагонского, выплачивал арагонцам огромный выкуп за свое освобождение, признавал присоединение к Византии герцогства Афинского и большей части Пелопонесса. Филипп Тарентский, как ранее было оговорено в договоре Византии с Венецией, сохранял в качестве князя Ахейского западные области Пелопонесса – Ахайю, Элиду, Мессению.

Папа не признал договора и призывал к продолжению войны, однако новый король Франции, Филипп Красивый, отказался воевать с Арагоном, а ресурсы Неаполя были совершенно истощены.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ну вот, заодно свети..

Ну вот, заодно светит давно анонсируемый ВЛАДИМИРом "мир с катарами"

Яндекс местного значения

альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: На пом..

georg пишет:

На помощь герцогу Афинскому явились так же сеньоры Бодоницы, Дамалы, Теноса и Гардики, войска из Наксоса, Негропонте, Кефалонии и Левкадии, а так же около 600 копий рыцарей

Может я ошибаюсь, но мне кажется это многовато(как бы не 1/10 всех французских рыцарей вообще, особенно учитывая что большинство активных франц рыцарей должно воевать против арагона)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: Ко вре..

georg пишет:

Ко времени смерти Феодора II Ласкариса Михаил Ангел отобрал все западные земли Никейской империи до Вардара.

Коллега это как-то не в тему... Не вычитали?

Тем не менее georg пишет:

Хотите кусочег

Хочу! Как всегда великолепно!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: Может ..

Игорь пишет:

Может я ошибаюсь, но мне кажется это многовато(как бы не 1/10 всех французских рыцарей вообще, особенно учитывая что большинство активных франц рыцарей должно воевать против арагона)

Может быть я и хватил. Уменьшим наполовину.

Den пишет:

Коллега это как-то не в тему... Не вычитали?

Очепятка.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: дав..

Ан.Павел пишет:

давно анонсируемый ВЛАДИМИРом "мир с катарами"

Чего-то я такого и не помню...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Чег..

ВЛАДИМИР пишет:

Чего-то я такого и не помню...

Я тоже

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Чег..

ВЛАДИМИР пишет:

Чего-то я такого и не помню...

Нашёл-таки

http://alternativahist.fastbb.ru/?1-9-0-00000034-000-180-0

Пост №2469

Оригинальный пост с идеей таймлайна не нашёл

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Ори..

Ан.Павел пишет:

Оригинальный пост с идеей таймлайна не нашёл

Да нет, это была яркая полемика (как я потом сказал на очередном слете питерских альтисториков: "форумчане на Втором Альтфоруме так энергично и решительно защищали катарскую ересь, что не только у поднаторевшего инквизитора зародились бы законные подозрения...").

А если катары побеждают в Лангедоке, Византии будет в 10 раз легче жить на свете, потому что это смерть Европы — как богумилы угробили Болгарию, а манихеи — Уйгурский каганат — за 70 лет.

Но — пока ув. Георг занимается первичной развилкой, я строю таймлай2н далее.

После Эпохи Великих Завоеваний (1319-1460) наступает Период Волнений (некий аналог "бунташного века" в России) — 1471-1587. Империя достигает своих евстественных пределов (с Египтом и Палестиной — честно, не знаю; все-таки берет меня сомнение, что это возможно). Ее сотрясают многочисленные восстания и мятежи провинций — особенно 1471-1476, 1479-1481 и 1580-1587. Это вызвано высоким уровнем пассионарности и появлением большого количества людей, которых ничуть не устраивает существующее в империи положение вещей. Дело в том, что господствующая имперская идеология в XIV-XV вв строилась именно на идее "возрождения" старины. Но какой же пассионарий удовольствуется лишь подражанием старине?! Появятся — правда тоже в византийских традициях — новые ереси и ересиархи (таковыми могут быть даже исихасты).

В это же время происходит расширение Московии: она присоединяет Казань, Астрахань, ногаев, Сибирь, Кабарду и соприкасается с пределами Византии на Тамани.

Что касается Крыма, то он, скорее будет в сфере интересов Литвы. Войны, замирения, династические браки и династические разводы между Россией и Литвой неизбежны, но в конечном счете они останутся независимыми. Окские княжества и Слободжанщина даже могут остаться за Литвой (как и Смоленск).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Да ..

ВЛАДИМИР пишет:

Да нет, это была яркая полемика

ВЛАДИМИР, Вы же не коммунист, зачем увиливаете? Хорошо, цитирую Вас:

ВЛАДИМИР пишет:

Я просто решил на примере Империи Карла Великого проиллюстрировать все "прелести" сохранения катаров (но... не буду забегать вперед; впереди подробный таймлайн).

И в это же примерно время ("Отправлено: 27.06.07 07:55") в другом, отдельном посте Вы анонсировали этот таймлайн. Неужели не помните?

Яндекс местного значения

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Дел..

ВЛАДИМИР пишет:

Дело в том, что господствующая имперская идеология в XIV-XV вв строилась именно на идее "возрождения" старины.

Хм, коллега, а вам не кажется, что после начинавшихся и в РИ реформ первых Ласкарисов "восстановление старины" окажется невозможно в принципе? По крайней мере этот лозунг окажется чисто формальным?

Я честно говоря пока еще совершенно не понимаю, что будет из себя представлять идеология и культура Византии в XV веке.

ВЛАДИМИР пишет:

Но какой же пассионарий удовольствуется лишь подражанием старине?!

При попытках подобной мотивации участники, не разделяющие взглядов высокочтимого Льва Николаевича, закидают табуретками. Помните, как в одом из наших "религиозных" споров вы писали:

Потому что, когда на ветке дерева висит яблоко, все — Вы, я, мусульманин, католик, еврей, китаец и т.д. скажут, что это яблоко и что оно висит на ветке дерева. А боги у вас — всех верующих — разные (причем, каждый монотеистический бог уверен, что он — единственный). Кому верить? Я предпочитаю верить яблоку.

Аналогичные тапки полетят в адрес пассионарности, существование которой — не более чем гипотеза, ничем не доказанная (то бишь вещь, в которую можно только верить-неверить)

На данном форуме к подобной аргументации отнесутся слава Богу более лояльно (признаться я лично так же допускаю возможность правоты Гумилева, но она для меня отнюдь не очевидна), и здесь вы можете свободно высказать свои соображения. В параллели — при попытках аргументации от Гумилева тема скатится в бессмысленный и беспощадный флейм — как и большинство ваших тем. А хотелось бы все же построить мир.

Мой метод — постепенный и подробный — хорош тем, что вызывает куда меньше споров на пустом месте.

ВЛАДИМИР пишет:

Ее сотрясают многочисленные восстания и мятежи провинций — особенно 1471-1476, 1479-1481 и 1580-1587.

Посему я, согласуя в дальнейшем эти события с вашим видением, сам буду мотивировать их более "научно обоснованными" причинами:

"В благоприятных условиях рост численности населения может быть очень быстрым, к примеру, в 1950–80 годах общемировой коэффициент естественного прироста составлял 1,8% в год. При таких темпах роста население за 50 лет возрастет в 2,5 раза, за 100 лет – в 6 раз, за 300 лет – в 220 раз! Очевидно, в конце концов наступало перенаселение; оно проявлялось прежде всего в измельчании крестьянских наделов, которые уже не могли прокормить своих владельцев; разоренные крестьяне продавали свою землю ростовщикам, в деревне росло помещичье землевладение. Многие крестьяне уходили на заработки в города, но ремесла не могли прокормить массы “излишнего населения”, катастрофически росло число безработных и нищих.

В условиях существования надельной системы такой рост приводил к измельчанию крестьянских хозяйств; в годы голода крестьяне (несмотря на запреты) продавали свой земли, чиновники пользовались властью и положением для скупки этих земель, и, таким образом, снова возникало крупное частное землевладение – иногда в скрытых, "теневых" формах. Разложившееся и коррумпированное чиновничество фактически приватизировало земли и доходные должности; социалистическое общество разлагалось, на смену коллективизму и взаимопомощи приходили индивидуализм и стремление к обогащению. Помещики-чиновники сдавали свои земли в аренду или нанимали батраков для их обработки; полученную продукцию они продавали на рынке; эта деятельность была ни чем иным как частным предпринимательством. Таким образом, процесс разложения социалистического государства был тесно связан с нарождением буржуазии. "Теневая", не имевшая легальных прав, буржуазия нуждалась в защите своей собственности, помещики и ростовщики нанимали вооруженных слуг, создавали "отряды самообороны" или подчиняли своему контролю местные полицейские формирования. Используя подкуп, представители буржуазии проникали в центральную администрацию, где всегда находились люди, стремившиеся к личному обогащению. В конечном счете, новая буржуазия добивалась легализации своего положения, и социалистическое общество превращалось в буржуазное.

Такова была эволюция Империи Тан, и Османской империи XVI века . В конечном счете, перенаселение приводило к голоду, восстаниям и социальным революциям."

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: В ..

ВЛАДИМИР пишет:

В это же время происходит расширение Московии: она присоединяет Казань, Астрахань, ногаев, Сибирь, Кабарду и соприкасается с пределами Византии на Тамани.

А как будут развиваться отношения Золотоордынцами и самое главное и их вассалом — Болгарией? Имхо этот вопрос и усиление Московии напрямую связаны.

ВЛАДИМИР пишет:

Что касается Крыма, то он, скорее будет в сфере интересов Литвы. Войны, замирения, династические браки и династические разводы между Россией и Литвой неизбежны, но в конечном счете они останутся независимыми. Окские княжества и Слободжанщина даже могут остаться за Литвой (как и Смоленск).

В таком случае война между Московией и Литвой неизбежна — Литва блокирует Московию с и Балтики и с Чёрного моря. Будет жестокая рубка за морские торговые пути и узловые порты.

georg пишет:

Такова была эволюция Империи Тан, и Османской империи XVI века . В конечном счете, перенаселение приводило к голоду, восстаниям и социальным революциям."

Совершенно верно. Однако, коллега, такой вопрос: Вы предлагаете полностью полагаться на административно-хозяйственную модель Османской Империи РИ как на аналог Византии Лаксарисов? Или же будут какие-либо отличия между ними? Если да, то какие, по-вашему мнению?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Бивер пишет: Однако..

Бивер пишет:

Однако, коллега, такой вопрос: Вы предлагаете полностью полагаться на административно-хозяйственную модель Османской Империи РИ как на аналог Византии Лаксарисов? Или же будут какие-либо отличия между ними? Если да, то какие, по-вашему мнению?

Черты сходства уже отмечены при описании системы, в РИ создававшейся Ласкарисами. То есть "тимариотская система" Османов неизбежно один в один будет воспроизведена в Византии этого мира. Традиционное покровительсво общинному крестьянству, четко фиксированная рента в пользу прониаров, забота о благосостоянии крестьян, обеспечени их землей — все эти черты, характеризующие первый период Османов, так же будут характеризовать империю Ласкарисов. Выслужившиеся чиновники из рядовых [del][/del] нотариев в центре будут до некторой степени воспроизводить РИ султанских капыкулу.

Отличия так же очевидны. Если в Османской империи действовало шариатское право, а шейх-уль-ислам был главным правовым авторитетом, то Византия все же унаследовала римскую правовую традицию. Конечно создание Ласкарисами военно-ленной системы, почти напрочь ликвидирующей частно-правовые отношения в сфере землевладения, вносит свои коррективы, но судебная система неизбежно останется основанной на римском праве, и его же принципы господствуют в гражданском, торговом и пр. праве. И если аграрная экономика подчинена военно-ленной системе, то городская будет развиваться вполне свободно. В РИ ряд византийских городов в описывемый период имел муниципальное самоуправление. После присоединения Монемвасии император Михаил VIII, а позднее Андроник II и Андроник III подтвердили право жителей этого города на самоуправление. В 1319 г. известные права самоуправления были пожалованы зятем императора Андроника II Сиргианом Янине. Адрианополь, Веррия, Мельник также имели муниципальные вольности и привилегии. Значительными правами самоуправления пользовался и крупнейший город империи — Фессалоника, которая имела свой "градский закон" (πολιτιχος νομος).

Учитывая отсутсвие в даной АИ господства итальянцев над византийской торговлей, и описанный выше "протекционизм" Ласкарисов (требования "довольствоваться тем, что производит земля ромеев") гоородские торговля и производство разовьются очень быстро. В том пожалуй и будет кардинальное отличие от Османов — отсутсвие той государственно зарегулированной экономики, каковая существовала в Османской империи (где даже цены на городском рынке устанавливал мухтасиб).

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: ВЛА..

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР, Вы же не коммунист

Да, Вы правы. Т.е. я действительно, это писал, но нежелание копаться в "подробностях личной жизни" этих нелюдей отвратило меня от подробной разработки темы. Я энтомолог истории, но не до такой же степени. И все равно я бы с чувством исполненного долга воевал бы в рядах католической армии севера.

georg пишет:

здесь вы можете свободно высказать свои соображения

georg пишет:

Аналогичные тапки полетят в адрес пассионарности, существование которой — не более чем гипотеза, ничем не доказанная (то бишь вещь, в которую можно только верить-неверить)

Но ведь я и не отрицал никогда, что это гипотеза. Правда, имеющая достаточно оснований, чтобы вырасти в теорию. Она хорошо описывает наблюдаемую реальность. И пока у меня не будет веских, из реального мира иных. опровергающих Гумилева, объяснений наблюдаемых явлений, ничего не поделаешь — буду ее признавать.

georg пишет:

Я честно говоря пока еще совершенно не понимаю, что будет из себя представлять идеология и культура Византии в XV веке.

А вот тут уже доверьтесь мне — культурологу (и одному из знатоков Теории Культурно-Исторических Циклов, которая — как раз объективная реальность, признаваемая даже марксистами, хотя они находили ловкое идиоматическое выражение для его объяснения — "неравномерность развития". А Гумилев, на мой взгляд, нашел наиболее оптимальное объяснение данной "неравномерности"). Еще Тойнби обнаружил, что некоторые цивилизация строятся на базе предыдущих, причем наследуют максимум: язык, культуру, религию, геополитическое положение и т.д. (в этом смысле Византия в большей степени наследница Древней Греции, чем Европа). Конечно, все цивилизация так или иначе взаимодействуют во времени и в пространстве, но некоторые взаимодействуют в особой степени. Например, Египет Нового Царства и последующих династий (вплоть до совр. коптов — его реликта) продолжал традиции Египта Древнкего и Среднего Царств. Изваестны минимум четыре цикла китайских цивилизаций, прочено стоящих, как акробаты друг на друге: цивилизация "гадательных костей" II тысячелетия до н.э., Древний Классический Китай XI в до н.э. — III в н.э., Средневековый Китай (чье средневековье не имеет никакого отношения к европейскому) VI-XVIII вв (обратите внимание: везде пресловутая 1200 лет, плюс-минус), наконец современный Китай, возродившийся на наших глазах в ХХ веке. То же самое — в Индии. С мусульманскими цивилизациями сложнее, но все они базируются на арабо-мусульманской VI-XVIII вв. Российская цивилизация XIV-? вв также базируется на предыдущей — славянской цивилизации I-XIII вв. Сходства и отличия можно перечислять долго, но Вы меня поняли. Есть схордства и есть отличия, что вполне естественно. Например, в Египте Нового Царства уже не было пирамид, верховным богом стал Ра, а не Хор и т.д. (Интересна также "демократизация" национального сознания в Среднем Царстве по сравнению с Древним: вместо формулировки "войско фараона" стали употреблять выражение "наша армия" — но это симптом приближения конца древнейшего витка египетской цивилизации). А есть цивилизации, которые наследников не оставили: хетто-лидийцы, скифы и шире "туранцы", предшествовавшие тюркизации Великой Степи, Тартесс и т.д. Новая Византия неизбежно будет продолжать цивилизационную линию Древней Византии. По многим критериям. Во-первых, это будет православная цивилизация, во-вторых, грекоязычная (хотя это будет, по идее, уже не среднегреческий, а новогреческий, но сформируется он в другое время и в другом месте — видимо, на базе каких-нибудь малоазийских говоров, далее — торговая: византийцы вообще, как я уже говорил, были прожжеными торгашами (что, впрочем, не делает их автоматически поклонниками и знаменосцами НТР — у нас якуты и зыряне также отличались высокой степенью предпринимательского таланта), геополитика та же, что и у старых византийцев: на западе — Франгия, на юге — магометане, на восток — Кавказ и Персия, на севере — народ Рос. Вот вопрос религии (помните наш давний спор о неразвитости православного богословия). Здесь есть все основания к его развитию, более того, к столкновению различных богословских традиций. В будущем этой АИ особенно ярким будет никонианский переворот в России. В самом же пост-Византийском православии наблюдались следующие явления: иссихазм (который, зародившись в XIV веке и покровительствуемый Кантакузеном, здесь получит большее развитие). Ему будут противостоять рационалисты старой Фотиевской школы. Далее, неизбежно появления всяческих богородичных культов, но это так сказать славянское влияние на греков — не исключено, что зародившись где-нибудь на Балканах "мариавизм" проникнет и к нам — в Россию. Разумеется, широкая полемика с католицизмом (особенно в случае возрождения Равеннского экзархата) и протестантами. Кстати, в РИ в 1583 году константинопольский собор под руководством патр. Иеремии отверг григорианский календарь.

georg пишет:

По крайней мере этот лозунг окажется чисто формальным?

Скорее всего, но от этого неи менее въедливым. Вы же знаете, что больше всего дорожат формальностями.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: и Осма..

georg пишет:

и Османской империи XVI века

В Османской империи — прежде всего на Балканах, в XVI веке, действительно, случился демографический взрыв — рост населения с 10 до 16 млн (Балканы). Это сравнимо разве что с демографический взрывом Людовика Святого во Франции — рост населения за 100 лет с 12 до 20 млн.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Она..

ВЛАДИМИР пишет:

Она хорошо описывает наблюдаемую реальность.

В том и дело, что в отношении исторических процессов есть немало иных концепций, не менее убедительно описывающих факторы, оные процессы движущие — та же любимая мной демографически-структурная терия Голдстоуна. Для вас гипотеза Гумилева "хорошо описывает наблюдаемую реальность" потому, что она привлекает вас эстетически, проще говоря — она вам по сердцу. Так же как и мне — концепция Творения и Творца

Куда ни кинь, везде субъективизм

ВЛАДИМИР пишет:

А вот тут уже доверьтесь мне — культурологу

Доверяюсь. И в общем согласен с нижеизложенным. Но далее у нас — "восточный ренессанс". Помните в РИ:

В Константинополе во время правления императора Мануила II Палеолога как известные профессора славились Мануил Хрисолор и Иоанн — его племянник и преемник. Они читали со своими учениками (среди которых были итальянцы Гуарино и Франческо Филельфо) сочинения греческих авторов, вели занятия по естественным наукам и агрикультуре. Посещение Константинополя рассматривалось в те времена, по словам Энея Сильвио Пикколомини, как свидетельство о завершении образования.

В Константинополе продолжали существовать школы, в которых работали видные профессора. Однако, как правило, все выдающиеся ученые заканчивали свою деятельность в Италии. Уже Мануил Хрисолор, оказавший громадное влияние на итальянских гуманистов, прославился своей преподавательской деятельностью во Флоренции. Там его учениками были Леонардо Бруни, Палла Строцци и многие другие. Тесно связана с Италией была деятельность и другого видного византийского ученого того времени — Иоанна Аргиропула. После 1444 г., по возвращении из Италии, где он стал инициатором изучения греческой филологии, он открыл школу в Константинополе. Аргиропул носил звание «императорского учителя» (дидаскала). После падения Византии он перенес свою деятельность во Флоренцию, где был приглашен Козимо Медичи в число профессоров Флорентийской Академии. Последний этап своей жизни он провел в Риме, продолжая преподавать. Его лекции слушал там Рейхлин.

В Константинополе главным помощником и учеником Иоанна Аргиропула был Михаил Апостолис (Апостолий). В своих описаниях преподавательской деятельности, которую он вел в Константинополе, Апостолис сообщает интересные сведения о распорядке дня слушателей, об учебном плане и т. п.

В АИ все это продолжится и расцветет. Как по вашему будут развиваться во время "восточного ренессанса" скажем изобразительные исскуства?

ВЛАДИМИР пишет:

В Османской империи — прежде всего на Балканах, в XVI веке, действительно, случился демографический взрыв — рост населения с 10 до 16 млн (Балканы). Это сравнимо разве что с демографический взрывом Людовика Святого во Франции — рост населения за 100 лет с 12 до 20 млн.

Именно. От хорошей жизни. Во Франции Людовик обуздал бесчинства феодалов и поддерживал мягкий режим налогообложения, Османы в тот период так же обеспечили подданным мир, безопасность и достаток. То же самое произойдет и в Византии.

Впрочем здесь мы легко согласимся. Ибо если даже верить Льву Николаевичу, то есть пассионарии, для которых цель — достижение личного успеха, и есть пассионарии более выского градуса — "жертвенного типа", с обостренным чувством долга и справедливости, "ищущие прежде Правды Божией и Царствия Его". И если в условиях кризиса одни будут становится магнатами, воссстанавливая крупное землевладение, то другие станут вождями восстаний и основателями "социально-ориентированных" ересей.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, в РИ в 1583 году константинопольский собор под руководством патр. Иеремии отверг григорианский календарь.

А вам не кажется, что при существовании могучей Византии, закрепившейся в Италии, Базельский собор может представлять собой... хм.. весьма более интересное зрелище.

Картина маслом — византийские войска по договоренности с отцами Базельского Вселенского Собора берут Рим, ловят папу и сажают его под стражу. А Собор выбирает нового... для продлжения переговоров об унии на взаимопреемлемых условиях И закрепления на будущее "примата Соборов над папой" — со всеми вытекающими.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: В том ..

georg пишет:

В том пожалуй и будет кардинальное отличие от Османов — отсутсвие той государственно зарегулированной экономики, каковая существовала в Османской империи (где даже цены на городском рынке устанавливал мухтасиб).

В общем понятно. В таком случае эволюция крестьянско-ленного хозяйства Византии пойдёт по совершенно противоположному Османскому пути — главным источником богатства государства становятся города, ремёсла. Крестьянство будет являться основой поместно-рентной системы, но доходы "с земли" постепенно будут всё менее и менее значимы по сравнению с доходов "с ремесла".

К чему это нас ведёт: как известно сенат — орган местного самоуправления полисов в Византии — состоял из представителей знати и богатейших горожан.

В РИ в отличие от западноевропейских городов, которые добились самоуправления, льгот и привилегий в процессе укрепления своей экономики и в упорной борьбе с феодалами, византийские города приобрели известную самостоятельность тогда, когда они оказались под властью феодалов: феодальная византийская знать, жившая в городах, захватила в свои руки политическую власть, отведя представителям местного купечества и предпринимателям второстепенную роль. Феодалы, заинтересованные в закупке у итальянского купечества предметов роскоши и в сбыте на Запад сельскохозяйственной продукции своих поместий, превращали Византию в поставщика сырья для итальянских республик и препятствовали развитию ремесла и созданию сильного купеческого сословия. Оказавшись под безраздельной властью феодалов, захвативших господство на местных рынках, города постепенно превратились в место сбыта главным образом сельскохозяйственных продуктов, все более утрачивая способность успешно противостоять проникновению итальянского купеческого капитала.

Однако в условиях централизации власти Ласкарисами, протекционизме и снижении влиятия старой аристократии, ситуация будет меняться на противоположную — городское самоуправление наоборот будет находиться под властью именно купцов, старшин цехов и т.д. Знать будет всё больше и больше терять власть, постепенно отходя на второй план (может быть и заговоры с восстаниями будут), либо приспосабливаясь к существующей системе — становясь архонтами императора, вливаясь в ряды пронтиариев.

Ремёсла будут процветать, города и цехи по производству тканей, стекла и т.д. — станут главным донором государственной казны. В этих условиях в связи с перенаселением и уменьшением наделов с крестьян будут всё больше и больше сниматься ограничения на перемещение. Т.е. Византия пойдёт путем противоположным крепостничеству — нет нужды в закреплении крестьян на земле, т.к. наоборот их будет становиться слишком много, однако нужды оставлять их на земле не будет — они не являются основой императорских доходов. У государства появится серьёзный людской ресурс, а значит будут осваиваться новые и новые земли — осваиваться всё той же системой "ползучего самозахвата" — пограничными заселениями и службой акритов.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Итак, несмотря на кр..

Итак, несмотря на крупные достигнутые успехи, завершить освобождение Греции не удалось, и главным препятствием в этом оказалось могущество Венеции. Простирая свой сюзеренитет на герцогства Негропонте и Наксос (Эвбея и Кликлады), которым владели представители венецианской аристократии, владея в западном Пелопонессе двумя мощными опорными пунктами – Модоном и Короном, Венеция кровно была заинтересована в удержании этих позиций. И если на суше республика Святого Марка не могла выставить сил, способных противостоять ромейской армии, то ее флот, только что доказавший превосходство над греческим, имел возможность атаковать и разорять любую точку побережья империи.

Осознав это, император с одной стороны принял меры к восстановлению и увеличению флота, а с другой – затеял на западе обширную и сложную дипломатическую игру с целью изоляции Венеции.

Уже в 1287 году император начал переговоры о союзе с Генуей. До сих пор главным врагом Генуи была Пиза, и в 1284 году генуэзцы окончательно разгромили пизанцев, совершенно уничтожив их флот в битве при Мелории. Пиза была уничтожена как морская держава, и именно после этого отношения между Генуей и Венецией на почве дележа «пизанского наследства» начали стремительно обостряться. Император предложил генуэзцам помощь на случай войны с Венецией. Особо заманчивым для генуэзцев пунктом данного предложения было закрытие проливов и византийских портов для венецианских судов, и наоборот предоставление баз генуэзцам. Поскольку именно черноморская торговля и колонии в Крыму представляли собой арену наиболее острого соперничества (именно туда, в Кафу и Трапезунд, приходили караваны с восточными товарами от самого Китая, двигавшиеся по восстановленному монголами великому шелковому пути), Республика Святого Георгия проявила заинтересованность, и предварительное соглашение было подписано.

Вторым союзником Византии стала Венгрия. Венгерский король ЛаслоV, на сестре которого был женат император Иоанн, был отлучен папой от Церкви за покровительство язычникам-половцам, из которых состояло личное войско короля, служившее ему опорой в борьбе с магнатами. Выдвигаемый папским престолом в качестве претендента не трон Венгрии принц Андрей Арпад жил в Венеции и пользовался поддержкой ее правительства. Союзный договор с Венгрией был подписан в этом же году.

С Неаполитанским королевством можно было не считаться, тем более что ему угрожал Арагон. Единственным по настоящему опасным противником Византии на западе была Франция, способная послать на Балканы многочисленную и боеспособную крестоносную армию. Венеция уже вовсю интриговала при дворе Филиппа Красивого, призывая к крестовому походу на Византию и предлагая свой флот в помощь крестоносцам.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В ответ император ра..

В ответ император развернул дипломатическую кампанию при папской курии. Главным козырем в его дипломатической игре стало наступление, развернутое новым мамлюкским султаном Келауном против крестоносных владений в Палестине. Взятие мамлюками Триполи в 1289 году и нападение на Акру вызвали в Европе тревогу за судьбу остатков «королевства Иерусалимского». Император Иоанн предложил свое содействие в организации нового крестового похода в Палестину, на помощь крестоносцам, обещая как сам принять участие в походе, так и привлечь к нему своего союзника – Хулагуидского ильхана, лютого врага мамлюков. Аналогичную агитацию дипломатические агенты Византии развернули по всему западу. Вслед за Генуей императору удалось привлечь на свою сторону весь куст связанных родственными связями княжеских домов северно-западной Италии. Овдовев после смерти первой жены, Анны Венгерской, император через посредство Генуи предложил руку дочери маркграфа Монферратского, принцессе Иоланте. Новая императрица, принявшая после брака с Иоанном имя Ирины, обеспечила за Византией наследственные права на « королевство Фессалоникийское», некогда основанное Конрадом Монферратским. Подобным же образом император рассчитывал снять вопрос и о претензиях дома Куртенэ на «Империю Константинопольскую». Он начал зондировать почву во Франции о браке своего сына, царевича Феодора, с наследницей «империи Константинопольской» принцессой Екатериной де Куртенэ (вопрос был отложен до совершеннолетия предполагаемых жениха и невесты). В результате всех этих мер даже в самой Франции все сторонники крестового похода заговорили о походе в Палестину. Византийская дипломатия могла торжествовать победу – Венеция оказалась в изоляции.

В 1290 году ЛаслоV был убит, и в Венгрии воцарился венецианский ставленник АндрейIII. Он немедленно переориентировался на союз с Венецией. Правда ценным союзником для Республики Святого Марка он так и не стал – после гибели ЛаслоV королевство фактически распалось. На западе лежали обширные владения клана Кёсеги, открыто не признававших Андрея королем; Ласло Кан властвовал в Трансильвании; Омоде Аба и Копас Борша — на северо-востоке; Матэ Чако, самый могущественный среди прочих, — в Словакии. Борьба с магнатами за объединение страны стала для АндреяIII первоочередной задачей на всем протяжении его царствования, и для Византии он был не опасен. Но тем не менее ценный союзник был утрачен.

Взятие мамлюками Акры – последнего оплота крестоносцев в Палестине – вызвало в Западной Европе всплеск негодования. Папу обвиняли в том, что оны выдал Акру «как овцу стада своего на растерзание волкам». В первой половине 1290ых годов на этой почве происходит определенное сближение Византии с папской курией. Совместно с папой император Иоанн призывает Запад к крестовому походу в Палестину. Подобная экспедиция при поддержке Византии и Хулагуидов имела бы шансы закрепится в Палестине, после чего вся «крестоносная» энергия запада, и в первую очередь Франции, ушла бы на защиту Палестины, а не проекты восстановления «Константинопольской» империи. Во всяком случае пропаганда похода в Палестину отвлекала внимание французской знати от «константинопольских» проектов, что тоже было немало. В те же годы возобновились переговоры между Римом и Константинополем о церковной унии (впрочем в конечном итоге снова закончившиеся ничем благодаря амбициям папского престола).

Однако развернутая папой пропагандистская компания не имела успеха. Король Франции Филипп Красивый развернул войну в Аквитании с королем Англии ЭдуардомI, каковая продолжалась до 1300 года. Венеция, которая уже вела переговоры в Каире о заключении взаимовыгодного торгового договора с султаном Халилем, так же отвергла папские проекты. Наиболее симптоматичной была позиция короля Кастилии, сказавшего в своем кругу: "папа назначил меня государем Сирии и Египта; я не хочу быть неблагодарным и, в свою очередь, провозглашаю святого отца халифом Багдадским".

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Проект похода в Пале..

Проект похода в Палестину был похоронен. Но в то же время разгоревшаяся англо-французская война в Аквитании не давала Франции возможности вмешиваться в восточные дела. Мирная передышка была использована Византией максимально эффективно – к 1294 году флот империи состоял из 70 галер с натренированными экипажами. Император ждал удобного момента поквитаться с Венецией, и час этот пробил в 1294 году, когда Венеция наконец объявила Генуе войну.

В следующем, 1295 году в Венеции было решено выслать большой флот в Черное море для разорения генуэзских колоний в Крыму – Кафы и Солдайи. В то же время Генуя так же выслала на восток флот для их защиты. Генуэзцы вошли в Дарданеллы и встали на базу в Лампсаке, где к ним присоединился греческий флот. Иоанн благоразумно отдал его под командование генуэзского адмирала.

В июне 1295 венецианская армада во главе с адмиралом Морозини подошла к Дарданеллам. Морозини потребовал от греков оставить генуэзцев, в ответ на что получил императорский указ о закрытии проливов для венецианских судов. Морозини немедленно атаковал. Сражение, кипевшее целый день, закончилось полным разгромом венецианского флота.

Окрыленный победой, император немедленно выслал войска и флот на завоевание Эвбеи и Кликлад. В то же время, поощряя Геную к наступательным действиям, он предоставил генуэзскому флоту морскую базу в Диррахрии в Албании. Базируясь на Диррахрий, генуэзцы могли контролировать выход из Адриатики и запереть в ней венецианцев.

Венеция лихорадочно металась. Найти сильного континентального союзника против Византии не удалось – ни раздираемая смутами Венгрия, и втянувшаяся в борьбу с Англией в Аквитании Франция не могли оказать помощь. К союзу удалось привлечь только короля Неаполя Карла Хромого и короля Сербии Милутина.

В 1295 году активные действия на юге развернул Филипп Тарентский, владетель княжества Ахейского, поддержанный неаполитанскими войсками. Заключив ранее брак с дочерью эпирского деспота Никифора Тамарой, Филипп, воспользовавшись смертью тестя, выступил с притязаниями на Эпир и в августе 1295, форсировав Коринфский залив, захватил Этолию, а затем Акарнанию.

Весной 1296 года армия короля Сербии Милутина при поддержке навербованных Венецией наемных немецких и венгерских отрядов вторглась на византийскую территорию и атаковала Диррахрий. Однако город, хорошо подготовленный к обороне, держался. Генуэзцы успешно отбили венецианское нападение с моря. Одновременно венецианцы начали интриги среди албанских племен, призывая их к мятежу против империи. Но византийская армия во главе с самим императором уже приближалась.

В июне 1296 у стен Диррахрия состоялось сражение, в котором превосходящая византийская армия разгромила сербов и венецианских наемников. Вторгшись на сербскую территорию, император осадил Призрен.

Одновременно на Сербию было оказано дипломатическое давление. Со времен Феодора Византия всячески поддерживала дружбу с Ногаем, даже выплачивая ему, как и Хулагуидам, небольшую дань. Сербский король Милутин с 1292 года был вассалом Ногая, а его сын, королевич Стефан, находился в ставке Ногая в качестве заложника. Направленное в начале конфликта к Ногаю византийское посольство добилось своего – от «великого темника» пришло в Сербию грозное повеление прекратить войну с Византией.

Милутин вынужден был смириться. В сентябре 1296 он подписал с Византией «вечный мир».

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Теперь император выс..

Теперь император выступил на юг. В течении 1295-96 годов Федор Музалон, пользуясь разгромом венецианского флота, захватил сначала Негропонте, а затем Наксос. Эвбея и Кликлады были отвоеваны. Летом 1296 года с капитуляцией блокированного венецианского гарнизона на Лемносе, освобождение Архипелага было полностью завершено. Из земель древней Эллады в руках латинян оставалось только княжество Ахейское.

Осенью император явился в Янину, где был торжественно встречен правившей в Эпире после смерти деспота Никифора его вдовой Анной, просившей о защите от неуемного зятя. Императорские войска двинулись в Этолию, и под их нажимом и при враждебности населения Филипп Тарентский вынужден был ретироваться обратно в Пелопонесс. Там он начал лихорадочно укреплять города, понимая что Иоанн не замедлит пожаловать и туда.

В начале 1297 года Иоанн развернул кампанию в Пелопонессе. Неаполитанские войска сдавали крепость за крепостью. Карл Хромой, угрожаемый арагонцами с Сицилии, не мог послать на помощь брату значительных сил. В августе разгромленный Филипп заключил соглашение о сдаче Патр, и отплыл в Тарент. Княжество Ахейское прекратило свое существование.

Оставалось только взять венецианские крепости в Пелопонессе – Модон и Корон. В то же время большая часть флота Византии была направлена в Диррахрий, где поступила под генуэзское командование. Новая попытка венецианцев отбросить флот союзников закончилась неудачно.

В 1298 Модон и Корон сдались. Освобождение Пелопонесса было завершено. Вслед за тем объединенный флот союзников вступил в Адриатику и двинулся к Венеции.

В сентябре произошло грандиозное морское сражение при Курцоле, завершившее войну. Сражение протекало аналогично РИ, с той лишь разницей, что усиленный греками генуэзский флот понес куда меньшие потери, и как и в РИ сражение завершилось полным разгромом венецианцев. (Марко Поло, только что вернувшийся с востока, и в этом мире попал в данном сражении в плен и долго сидел в генуэзской тюрьме).

Обескровленная Венеция в конце 1298 года вынуждена была подписать мир, согласно которому уступала Византии герцогства Негропонте и Наксос, Лемнос, Киферу, Модон и Корон, Генуе – Боспоро (Керчь) и Тану в устье Дона, и признавала закрытие для венецианских судов черноморских проливов. Черноморская торговля с востоком через Крым становилась таким образом монополией Генуи, которая благодаря этому оказалась прочно привязанной к контролирующей проливы Византии. Из всех своих владений на Леванте Венеция сохранила только Крит и Санторин.

Впрочем Республика Святого Марка быстро компенсировала эту потерю, добившись наконец договора с Египтом, по которому получила там «режим наибольшего благоприятствования» в торговле, открыв таким образом для себя новый путь на Восток.

В том же году был заключен мир и с Неаполем. Карл Хромой отказывался от земель в Пелопонессе, и за Неаполитанским королевством из бывших греческих земель оставались только Ионические острова, где Корфу принадлежал короне, а на прочих островах правили мелкие итальянские князья.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: бу..

ВЛАДИМИР пишет:

будущем этой АИ особенно ярким будет никонианский переворот в России.

В какой? Я скорее поставлю на Литву и Новгрод (если последний доживёт).

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

альтистории тайный советникъ
Цитата

georg пишет: на буд..

georg пишет:

на будущее "примата Соборов над папой" — со всеми вытекающими.

И ни каких протестантов: всё демократично!!!

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Я чест..

georg пишет:

Я честно говоря пока еще совершенно не понимаю, что будет из себя представлять идеология и культура Византии в XV веке.

Даешь неоэллинизм и Греческое Возрождение!

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег пишет: Я скоре..

Олег пишет:

Я скорее поставлю на Литву и Новгрод (если последний доживёт).

Т.е. Литва рано или поздно завоюет Москву?

georg пишет:

Куда ни кинь, везде субъективизм

Э нет. Религия это религия. А наука это наука. Я никогда, во-первых, не считал, что теория Гукмилева универсальна (я же говорил, что изучать историю экономики или музыки с ее помощью бессмысленно, но этническую историю — вполне), и во-вторых, в отличие от восторженных адептов, я вполне допускаю возможность исправлять и дополнять Гумилева. Все-таки это не вера.

В целом же (не помню, говорил я Вам или нет), моя дипломная в 1996 году касалась комплексного анализа Теории Культурно-Исторических Циклов в целом (Данилевский, Леонтьев, Шпенглер, Тойнби, Гумилев) и мое мировоззрение — скорее синтез всех вышеперечисленных со всеми новшествами и дополнениями исторической науки. В социологии я — последователь А.А.Зиновьева, но опять же не бездумно, потому что гомо советикус никуда не делся — зря он так печалился в 90-х; и это хорошо. И т.д. и т.п.

georg пишет:

Ибо если даже верить Льву Николаевичу, то есть пассионарии, для которых цель — достижение личного успеха, и есть пассионарии более выского градуса — "жертвенного типа", с обостренным чувством долга и справедливости, "ищущие прежде Правды Божией и Царствия Его".

Точнее, субпассионарии и пассионарии. Но Гумилев все-же преувеличивал бескорыстие вторых. Из эстетических соображений.

georg пишет:

Как по вашему будут развиваться во время "восточного ренессанса" скажем изобразительные исскуства?

Боюсь, только новые иконоборцы попортят крови...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Рел..

ВЛАДИМИР пишет:

Религия это религия. А наука это наука. Я никогда, во-первых, не считал, что теория Гукмилева универсальна

Здесь я готов признать вашу правоту (в том что для вас гипотеза — всего лишь гипотеза, как и для Лапласа, для меня же вера — это вера). Но данную тему предпочитаю прекратить во избежание грандиозного флейма и оффтопа

ВЛАДИМИР пишет:

потому что гомо советикус никуда не делся

Вымирающий тип

ВЛАДИМИР пишет:

Точнее, субпассионарии и пассионарии.

Э нет. У Гумилева четко выделены разные градусы пассионаронсти, среди которых есть и "стремление к идеалу успеха", и "жертвенность". Причем даже в стремлении к идеалу личного успеха субпассионарий в подметки не годится пассионарию соответстующего градуса — чисто по уровню прилагаемой к делу энергии.

ВЛАДИМИР пишет:

Но Гумилев все-же преувеличивал бескорыстие вторых.

Зря вы так думаете, коллега. Есть таковые, и в истории их не мало.

(Конкретные примеры из личной практики могу привести — но в ЛС )

ВЛАДИМИР пишет:

Боюсь, только новые иконоборцы попортят крови...

Так, интересно. Откуда они возьмутся?

Han Solo пишет:

Даешь неоэллинизм и Греческое Возрождение!

Ну это само собой. Нечто подобное Византия переживала уже при македонской династии — возвращение к эллинским истокам. А здесь, исходя из того, что было в РИ — само собой. Итальянцы во весь XV век будут "рассматривать посещение Константинополя как свидетельсво о завершении образования".

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Вымира..

georg пишет:

Вымирающий тип

Даже если это и так, то что взамен? В 1913 год мы все равно вернуться не сможем, даже если бы и очень захотели национальным консенсусом (это не более, чем "игра в бисер" 1991 года). Тевтонский миф красив, но тоже нереален (я все это уже "прокрутил" в ЛНБВ). Миф либерально-демократический — это уже полный даун (разве для того мы свергали одну идеологию со всеми ее нереальными "допустим", чтобы на ее место поставить еще более противоестественную и предвзятую идеологию, к тому же иноцентричную: коммунизм хотя бы можно скрестить с национальной идеей)? Да и не протянет Запад более 50 лет, а наши мартышки-либералы слишком разумно-эгоистичны, чтобы "помогать Западу". О более мелкомасштабных и экзотических мифах я даже и говорить не буду.

Впрочем, если Вы в настроении подискутировать на эту тему, можно перенести в "Курилку".

georg пишет:

Зря вы так думаете, коллега.

Я просто не делю метафизически на "сребренников" и "бессребренников". Европейским крестоносцам XI-XIII вв Вы же не откажете в уровне пассионарности. Но и банальное обогащение им было отнюдь не чуждо. Мысль шла синтетически. Да и ее реализация тоже. Конечно, можно вспомнить, как потирали руки гэнуэзцы и венецианцы, думая об этих "дурачках", которые своим энтузиазмом проложили для них торговые пути. И даже заманили их в Константинополь вместо Иерусалима Но — вспомните мемукары крестоносцев, взявших Константинополь — все они дружно акцентируют внимание на его богатствах. Но богатство-то богатству рознь. Средневековый человек счел бы Ротшильда или Билла Гейтца безумцами, потому что они 99% своей прибыли вкладывали в дело, и лишь один процентр тратили на скебя. А средневековые человек — т.е. европеец периода пассионарного подъема и акматической фазы усыпал бы брильянтами даже упряжь лошадей и ошейники собак. И в этом я целиком на стороне средневекового человека, даже показная роскошь наших "новых русских" мне милее этой "простоты хуже воровства" современных западных бурундуков.

georg пишет:

Так, интересно. Откуда они возьмутся?

А почему бы им не взяться? Если говорить о движении иконоборцев VIII века не как о социальном явлении, а об эстетическом, вдохновение они черпали в мусульманском мире. А он никуда не делся. В отсутствие Турции в мусульманском мире усилится Иран, Оман и мамлюки (все же не верится мне в их завоевание Византией).

Кстати, что Вы думаете о Великих Географических Открытиях в этой АИ? Колумб, Васко да Гама и т.д.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А вам ..

georg пишет:

А вам не кажется, что при существовании могучей Византии, закрепившейся в Италии, Базельский собор может представлять собой... хм.. весьма более интересное зрелище.

В известном смысле мы возвращаемся в ситуацию Юстиниановых войн, с тем лишь отличием, что Европа XV века все-же сильнее Европы VI века и монолитнее. Рано или поздно византийская угроза сплотит ее. Во главе с очередным папой Римским.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Коллега, по поводу п..

Коллега, по поводу пассионариев, не являясь приверженцем Льва Николавевича, спорить не буду во избежание излишнего флейма. Вам и карты в руки . Мой вышеприведеный пост был рассчитан лишь на то, чтобы совместить вашу и мою мотивацию "бунташного века" Византии.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, что Вы думаете о Великих Географических Открытиях в этой АИ? Колумб, Васко да Гама и т.д.

Это зависит от того, что вы думаете о завоевании Египта .

Помните в известном американском спектакле:

Торквемада:

"Как великий инквизитор, я символ фанатизма и невежества. Однако даже я знаю, что длина экватора..."

Проще говоря, благодаря более выскому научному уровню Византии этого мира, и более тесному общению с ней Запада, запросто могут быть популяризованы сочинения того грека (блин, не помню имени), что еще в античности правильно вычислил длину экватора. Соответсвенно спонсировать Колумба дураков нет.

Америку в этом случае откроют португальцы, которых рано или поздно отнесет от берегов Гвинеи к Бразилии. Но занятые Африкой, и не имея таких людских ресурсов, они вполне себе могли начать торговлю с атцеками и инками, и дать им шанс поднять технический уровень. Испанцы же нехай завоевывают Магриб.

А к тому моменту, когда сложится испано-португальская уния — атцеки и инки уже вооружатся огнестрелом

В индийском же океане португальцев вышвырнет византийский флот, базирующийся на Суэц

ВЛАДИМИР пишет:

мамлюки (все же не верится мне в их завоевание Византией).

Вера — вещь иррациональная, и вы можете верить во что угодно, но доводы.. То, что Византии крайне выгодно обладание Египтом, неоспоримо. То, что она обладает достаточными силами для разгрома мамлюков — тоже. То, что после геноцида мамлюков удержание Египта не представляет проблем, ибо феллахи покорны любым завоевателям — так же. В чем проблема?

ВЛАДИМИР пишет:

Рано или поздно византийская угроза сплотит ее.

Блин, если даже турецкая не сплотила, и христианейший король Франции вступил в союз с султаном, то уж здесь, где "посещение Константинополя рассматривается как свидетельство о завершении образования"..... Ну вы поняли .

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Т.е..

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Литва рано или поздно завоюет Москву?

Нет, имелось ввиду, что у Литвы будут столкновения интересов с Византией и у них будет "реформация православия" (в каком виду — без понятия). Новгород, если он уцелеет, пойдёт в религиозном смысле за Литвой. А вот Москва скорее сохранит "древнее благочестие".

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить