Пассионарная Византия

ВЛАДИМИР пишет:

Мне кажется, все-таки с такой точностью на 200-х гг после развилки рассчитать невозможно. Хотя не исключено.

Естественно. Но другой у нас нет, так что предлагаю принять данную. О реальном "просчете" речь идти не может — попробуй просчитай комбинации хромосом — посему в плане персоналий в долгосрочной АИ неизбежны допущения.

georg пишет:

И здесь же исчезает действие вышеупомянутых мной факторов "культурного общения" — ибо Русь к этому времени достаточно поднята в научном и культурном плане, чтобы не зависеть от Византии.

Ну это само собой. Но интеллектуальное пространство не исключает войн. Просто вражда с другими странами в Москве будет восприниматься не так трагически-надрывно, как в РИ России — единственной православной державы.

georg пишет:

Получаем Ивана Васильевича Грозного — но с нормальным детством, под опекой отца.

Логично.

georg пишет:

В Москве — брак Грозного аналогичен РИ, ибо в Литве для него невест нет — в этом поколении Олельковичей не родились девочки. То есть возможно те же дети.

Такой вопрос — а не станет ли складывающаяся традиция междинастических браков помехой женитьбе на "местных" невестах? Кроме того вы считаете что Московские князья не смогут получить в невесты католических принцесс? С переходом в православие, конечно. К тому же есть ещё восток — татарские ханства...

Это кстати касается и Литвы и прочих православных государств. Нельзя из виду упускать браки с католиками и мусульманами.

georg пишет:

Коллега, извините, вы читаете не внимательно.

Да, действительно... Что это со мной творится?! (Шаркая ножкой) Прошу прощения...

Бивер пишет:

Кроме того вы считаете что Московские князья не смогут получить в невесты католических принцесс? С переходом в православие, конечно.

В самом деле ошибаюсь. Палеологи в РИ и Ласкарисы по таймлайну регулярно женятся на западных принцессах, причем те переходят в православие, так что нет проблем. С царствования ИванаIII, когда Москва, поглотив Новгород, становится значимой в Европе великой державой, невесты доступны. В РИ Московию почитали варварской, но здесь она благодаря Царьграду вполне культурная по западным меркам страна .

Но Василия все равно на литвинке женим. А вот с Грозным вопрос...

Ошибался и по поводу Ласкарисов и гражданской войны. Ведь Византия в этом мире к концу XV века имеет в Италии обширные владения — Экзархат, включающий Венето, Фриуль и Романью. Монферратская ветвь Ласкарисов тесно связана с Византией, возможно даже ее представители преемственно занимают должность экзархов в Италии. Так что после смерти АндреяII монферртская ветвь вполне спокойно займет трон. А Смута подождет .

Что касается Польши — то если союз с Литвой, благодаря которому в XV веке была завоевана и разделена Пруссия, сохранится, то правящие в Польше Мазовецкие Пясты, а затем поморские Богуславы вполне могут стать и союзниками Византии против Габсбургов. Ведь приманка какова — Силезия.

В Литве ЮрияII иЛИ ЮрияIII женим на полячке.

georg пишет:

Уж не предъявят ли московские потомки Софьи Ласкарис права на Царьград?

Даешь Андрея Старицкого на византийский трон! И для укоренения в жены ему какую-нибудь представительницу высшей византийской знати — из Кантакузинов например. Или, в качестве компромисса, дочку/сестру монферратского Ласкариса.

А уже его потомки взойдут и на Литовский, и на Московский престол после пресечения соответствующих династий.

Андрей Матвеев пишет:

Даешь Андрея Старицкого на византийский трон! И для укоренения в жены ему какую-нибудь представительницу высшей византийской знати — из Кантакузинов например. Или, в качестве компромисса, дочку/сестру монферратского Ласкариса.

Как я написал выше, ИМХО Монферратские Ласкарисы нормально займут трон. Вот кстати РИ Монферратские Палеологи.[HTML_REMOVED]

Если уж ориентирваться на РИ генеалогию, то последний мужской представитель этого рода Георгий (как Джорджио Палеолог) умрет в 1533. А его сестры будут замужем не за Константином Аранити и мелкими итальянскими князьями, а...... за кем захотим .

Участники размышляют уже о 15-м, 16-м и последующих веках. Но что будет в 14-м? Византия никак не повлияет на развитие событий на Руси и в системе отношений "Орда- Русь"? Не начнутся ли тогда разговоры "Гоже ли православным князьям платить дань "царю басурманскому" и поучать у него ярлыки на княжение, коли в Царьграде сидит могучий православный царь?" Не захотят ли в Константинополе обратить внимание на север, особенно после 1359-го года, когда начнётся смута в Орде? Не освободятся ли в результате русские княжества от ордынской зависимости гораздо раньше 1480-го года? Может быть даже сразу после Куликовской битвы?

LAM пишет:

Не захотят ли в Константинополе обратить внимание на север, особенно после 1359-го года, когда начнётся смута в Орде?

Думал об этом. В ордынские дела Византия в XIV веке не полезет — хватит своих забот на более перспективных направлениях. И отношения с Ордой зело близкие.

Вопросы начинаются с Мамаем. Влияние Византии в Крыму к 1360ым будет никак не меньше генуэзского. И не станет ли Мамай "другом и союзником ромейского народа"? И поход его на Русь не состоится вообще, ибо вместо поддержавшей его в этом Генуи (которая к тому моменту в Крыму будет "на птичьих правах"), ему придется иметь дело с Византией, которая данному предприятию воспротивится?

Но пока не могу сообразить. Как таймлайн дойдет.

georg пишет:

последний мужской представитель этого рода Георгий (как Джорджио Палеолог) умрет в 1533. А его сестры будут замужем не за Константином Аранити и мелкими итальянскими князьями, а...... за кем захотим

Даешь Андрея Ивановича в мужья Франческе! Он ей седьмая вода на киселе, так что препятствий браку со стороны церкви не будет. Мама Зоя, думаю, подсуетится, а брат Василий рад будет сплавить братца куда-нибудь подальше.

Андрей Матвеев пишет:

Даешь Андрея Ивановича в мужья Франческе!

Кстати по цифиркам напутал — она Джорджио не сестра, а дочь.

Вообще Джорджио — младший сын Бонифация IV. Старший — ГвилельмоII. Именно сын ГвилельмоII и французской принцессы Анны Валуа — маркграф Бонифаций V(1512-1530) — является старшим наследником.

Но в 1522 он еще слишком мал, а Джорджио в расцвете сил, и очевидно является экзархом Равенны и Вененции.

Так что именно он захватит трон Византии в обход племянника и станет ГеоргиемI. И поскольку он данного племянника переживет — права его дочери Франчески(дадут ей при конфирмации непременно более греческое имя, а жаль — Франческа красиво звучит) на трон неоспоримы.

Монферрат же как и в РИ через брак Маргариты отойдет Мантуанским Гонзага. Котрые когда-нибудь при случае вспомнят свои "законные права".

Андрей Матвеев пишет:

Мама Зоя, думаю, подсуетится

Есть ньюанс. Подсуетится и высватать своему младшенькому дочь экзарха Равенны она должна тогда, когда еще старшая ветвь династии и не думает пресекаться, и ничто не предвещает Джорджио наследство.

Разве что направить Андрея на экскурсию в Италию

georg пишет:

Разве что направить Андрея на экскурсию в Италию

А что! Я думаю, вояжи золотой молодежи из Москвы и Литвы по маршруту Константинополь-Венеция будут в этой АИ не менее популярны, чем в РИ в XVIII-XIX вв. посещения Парижа и Ниццы. Завершение образования, повышение общего культурного уровня, наведение аристократического лоска...

Можно послушать лекции в Падуе или Болонье. Опять же, Венеция в эту пору — столица итальянского Возрождения, там есть что посмотреть. Ну и конечно погостить при блестящем дворе экзархов.

Небольшое продолжение.

Шло последнее десятилетие царствования ИоаннаIV. Страна наслаждалась миром и покоем, экстраординарные налоги были отменены, расцветали города и ремесла. И на фоне этого благоденствия старый василевс постепенно терял популярность.

ФеодорII и ИоаннIV выстраивали мощную военную машину, целям обеспечения которой были посвящены все государственные структуры, имея в виду как перманентную угрозу самому существованию страны со стороны католического запада, несколько десятилетий грозившего крестовым походом «схизматическим» императорам, так и освобождение находящихся во власти латинян греческих земель. Иоанн за активный период своего царствования добился решения обоих задач – все греческие земли кроме Крита были освобождены, угроза нового вторжения с запада исчезла. Старый император считал свою миссию выполненной, и надеялся дожить свой век в мире и покое.

Однако созданная Ласкарисами в целях обороны мощная военная машина должна была работать. Армия и флот благодаря политике Ласкарисов втянули в себя все, что было энергичного и честолюбивого в Империи, а так же множество не менее энергичных элементов извне, как например быстро натурализовавшихся монголов и половцев. Армия, укомплектованная подобным элементом, жаждала добычи, славы и возможности выслуги. Прониары стремились к захвату новых земель, дабы обеспечить поместьями всех сыновей и внуков. Родовая аристократия, к этому моменту благодаря усилиям императоров интегрировавшаяся в служилую систему, была заинтересована в том же, так как кроме родовых вотчин получала в зависимости от занимаемой должности высокие поместные оклады. В то же время знать жаждала и восстановления былых позиций во власти. Военное сословие кипело энергией, и мирная политика старого императора вызывала недовольство и даже насмешки. По столице ходили насмешливые стихи о «царе Дадоне», который «под старость захотел отдохнуть от ратных дел, и покой себе устроить».

К тому же за время правления Иоанна Империя изрядно разбогатела. Фракия и Македония, давно не знавшие войн, густо заселились и расцвели. Города и ремесла стремительно развивались. Как следствие греческая торговля стала быстро восстанавливать свои обороты. Когда в 1308 году хан Золотой Орды Тохта, возмущенный работорговлей генуэзцев, разорил их колонии в Крыму, император Иоанн, настойчиво побуждаемый к тому петициями торговых кругов, договорился с Ордой о передаче грекам городов Сугедея (Судак) и Алустон в Крыму, ставших там греческими торговыми факториями. По византийским влиянием, не смотря на свое подданство Орде, оказалось и государство крымских готов – княжество Мангуп. Тем не менее император, дорожа союзом с Генуей, не пошел на монополизацию крымской торговли, и при его посредничестве генуэзцы смогли восстановить Кафу, Боспоро и Тану.

Крупные купеческие корпорации требовали защиты своих интересов и наступления на итальянцев. Они выдвигали проект отвоевания Крита и перерезки Венеции путей на восток.

В 1320 году никто бы не узнал в пышном и густонаселенном городе, изобилующем дворцами и рынками, того полуразрушенного Константинополя, в который некогда вступал ФеодорII. Византия исполнялась богатством и силой, и жаждала экспансии.

Как это обычно бывает, оппозиция формировалась вокруг наследника. Старший сын и наследник императора, царевич Феодор, явно не годился на роль военного вождя. Слабый здоровьем, страдающий врожденной болезнью, Феодор никогда не был воином. Добрый и интеллигентный царевич занимался в основном науками в окружении Феодора Метохита и Никифора Хумна. В войсках его именовали «книжником».

Поэтому центром притяжения недовольных стал внук императора, старший сын царевича Феодора Алексей. Названный так в честь славного основателя династии Комнинов, от коих по женской линии происходили и Ласкарисы, Алексей с раннего детства был любимцем деда. Но дед не занимался его воспитанием, а ни мягкий отец, ни мать, армянка Ксения, ужасно баловавшая первенца, не сумели воспитать его в духе исповедуемых ФеодоромII и ИоанномIV принципов «монаршего служения». Отнюдь не лишенный способностей, и получивший неплохое образование, красивый и отважный, Алексей был невероятно обаятелен и пользовался всеобщей любовью. На лету сбивавший на полном скаку птицу из монгольского лука и в галопе снимавший копьем подвешенное кольцо, царевич пользовался в армии большой любовью за удаль и щедрость. При его появлении на смотрах войска разражались приветственными криками. Но при всем том Алексей был вспыльчив, невоздержан и склонен к роскоши и мотовству. Окруженный свитой из молодых аристократов – «золотой молодежи» — царевич вел крайне разнузданный образ жизни. Поскольку экономный дед не потакал его тратам, Алексей был вечно в долгах у банкиров, а его скандальные любовные похождения были постоянно первой темой для слухов и сплетен в Константинополе.

В 1320 году произошла трагедия, до некоторой степени изменившая характер царевича. Имея роман с одной известной константинопольской куртизанкой, Алексей заподозрил ее в измене. Ночью дежурившие возле дома вышеупомянутой дамы пьяные собутыльники царевича заметили неизвестного мужчину, входящего в дом, и немедленно застрелили его из арбалета.

Убитым оказался младший брат Алексея, царевич Мануил, который, разыскивая брата по срочному делу, решил поискать его у любовницы. Отец Алексея и Мануила, цесаревич Феодор, в это время лежал больной в Фессалонике, где приступ застиг его во время инспекционной поездки. При известии, что один его сын погиб по вине другого, состояние цесаревича резко ухудшилось, и через 2 дня Феодор скончался.

Император был в страшном гневе, и даже собирался лишить Алексея прав на престол, назначив наследником своего второго сына Константина. Но вскоре дед заметил, что трагедия оказала огромное влияние и на самого Алексея. Потрясенный царевич строго выдержал наложенную на него духовенством епитимию, и изъявлял готовность выполнить любое распоряжение деда.

Иоанн немедленно женил внука, выбрав ему в невесты в рамках своей западной политики принцессу Анну, дочь герцога Савойского, и начал активно привлекать Алексея к государственным делам, в особенности военным, в которых тот проявил незаурядную энергию. С этого момента вокруг Алексея начинают группироваться высшие военачальники империи – зять императора Иоанна стратопедарх Сиргиан, любимец анатолийских акритов доместик востока Феодор Синнадин, и наконец крупнейший землевладелец империи, доместик запада Иоанн Кантакузин. Эти трое возглавляли «партию войны», ждавшую лишь смерти старого василевса, чтобы развязать экспансионистскую политику.

В 1322 году император ИоаннIV скончался, и на трон вступил АлексейVI. Молодой император был энергичен, отважен, честолюбив и амбициозен. Пережитое потрясение добавило его характеру выдержки, а религиозный опыт, полученный во время покаяния, прибавил еще одну черту – император так был уверен в благоволении к себе Бога, что даже не держал телохранителей.

georg пишет:

Пережитое потрясение добавило его характеру выдержки, а религиозный опыт, полученный во время покаяния, прибавил еще одну черту – император так был уверен в благоволении к себе Бога, что даже не держал телохранителей.

Интересная история.

Коллега такой вопрос: более или менее обрисована ситуация в Южной и Восточной европе. А вот совершенно обошли и Вы и коллега ВЛАДИМИР Европу Западную и Северную. Есть какие-нибудь наброски по этим регионам?

georg пишет:

И наконец насчет Ласкарисов. Если уж я приблизил их персоналии к Палеологам — то КонстантинXI однозначно умирает бездетным, и трон переходит к сыну Фомы Андрею, брату Софьи. Его сын Константин XII, "красивый, но никчемный юноша", как писал Рансимен, умрет в 1510ых, не оставив потомства.

А вот здесь все не так просто. Начнем стого, что в этом мире генуэзский авантюрист Франческо Гаттилузио не захватит Лесбос и не получит в жены сестру императора Иоанна V. Соответственно, Иоанн VII не женится на Ирине Гаттилузио (а на ком, кстати?). В РИ у него был сын, умерший бездетным. В этой АИ стршая ветвь может не пресечься.

Но даже если она пресекается, то уж точно Фома не женится на Катерине Захария (Цаккариа, Дзаккарья). В РИ "Фома в 1430 г. победил последнего латинского князя на греческом полуострове Пелопоннес. У этого князя было редкое имя – Кентурион 2, происходил он из эллинизировавшегося генуэзского рода Захария (Цаккария). Присоединив это княжество к владениям Палеологов, Фома по договору с Кентурионом взял в жены его дочь – последнюю представительницу рода Захария." В нашей АИ мало того, что род Захария не является владетельным (если вообще не угас), так и отношения с Генуей наверняка уже испорчены донельзя.

Так что надо искать Фоме супругу из владетельных домов или византийской аристократии. А дальше династии вовсе не обязательно пресекаться.

georg пишет:

Женатый на византИйской царевне Михаил побеждает при поддержке Византии, а Свидригайло получает в удел Волынь.

Кстати, подходящих нет. Елизавета, дочь Мануила II, родилась в 1372 — слишком стара и наверняка давно замужем (хоть и врядли за Дориа), а Елена, дочь Федора II, родилась в 1428, т.е. для этого брака она слишком молода. А других нет.

Андрей Матвеев пишет:

Соответственно, Иоанн VII не женится на Ирине Гаттилузио (а на ком, кстати?).

А мы в АИ продлим жизнь его первой жене — Анне Васильевне Московской. В РИ она умерла во время какой-то эпидемии, а здесь вовремя уедет на виллу на Принцевы острова из чумого города. От нее у Иоанна детей небыло. Решаем — не будет

Андрей Матвеев пишет:

то уж точно Фома не женится на Катерине Захария (Цаккариа, Дзаккарья).

Фома, как четвертый сын императора Мануила, может жениться на ком угодно. Цаккариа же род в Генуе отнюдь не последний — сенаторский. Так что подгонка под заданный результат возможна. И нужна.

Дело в том, что судя по сделанным с черепов слепкам, у Софьи резко прослеживается "средиземноморский тип". А Грозный по строению черепа ну очень похож на бабушку. Вот и думаешь — какую роль в его личности сыграли гены генуэзских патрициев .

Андрей Матвеев пишет:

так и отношения с Генуей наверняка уже испорчены донельзя

Нет. Крым конечно захвачен Византией, но генуэзцам некуда деваться с подводной лодки. Ибо кто еще кроме Византии спасет Геную от имевшего место в РИ завоевания Филиппом Висконти Миланским?

Андрей Матвеев пишет:

Кстати, подходящих нет.

Ну и ладно. Без этого брака обойдемся. Помощь Византии Михаилу возможна и без него.

georg пишет:

А мы в АИ продлим жизнь его первой жене — Анне Васильевне Московской. В РИ она умерла во время какой-то эпидемии, а здесь вовремя уедет на виллу на Принцевы острова из чумого города. От нее у Иоанна детей небыло. Решаем — не будет

Э, батенька, Анна Московская была замужем за Иоанном VIII, а не VII. Да. Иван №8 явно неспособен заиметь наследника, так как не имел детей ни от Анны Московской, ни от Марии Монферратской, ни от Марии Комниной. А вот Иван №7 был в единственном браке — с Ириной Гаттилузио, и имел в этом браке сына, умершего молодым.

georg пишет:

Фома, как четвертый сын императора Мануила, может жениться на ком угодно.

Опять не согласен. К моменту свадьбы Фомы ни один из его старших братьев не имеет наследника, мало того, ни у кого вообще нет детей, кроме Федора, у которого родилась дочь (явно единственная, т.к. супруга очень болезненна и слаба, умрет через несколько лет). А ведь братья гораздо старше Фомы. Так что Фома — надежда династии, и невесту ему будут выбирать, понимая, что их дети наследуют престол.

georg пишет:

Нет. Крым конечно захвачен Византией, но генуэзцам некуда деваться с подводной лодки. Ибо кто еще кроме Византии спасет Геную от имевшего место в РИ завоевания Филиппом Висконти Миланским?

Ну если Генуя слаба и зависима от Византии, то тем более невероятна свадьба фактического наследника на дочери одного из сенаторов одного из небольших итальянских государств.

Воля Ваша, хотите — подгоняйте, однако вероятность такого брака стремится к нулю.

Неужели мало владетельных князей или королей, династический союз с которыми выгоден Византии?

Продолжение. Начало здесь.[HTML_REMOVED]

Андрей Матвеев пишет:

Воля Ваша, хотите — подгоняйте

Да нет, не стремлюсь собственно. Настаиваю только на бездетности альтернативного брака ИоаннаVII (в РИ отстоявшего Константинополь от осады Баязета, а в данной АИ — отразившего вторжение Тимура). Ибо нужно по крайней мере, чтобы трон перешел к его дяде Мануилу, чтобы Софья была хотя бы внучкой императора.

Фому же можно женить на ком угодно. Надеюсь, что коллективным приговором альтисториков Грозный не пострадает от отсутсвия среди своих предков генуэзки. Все одно в плане персоналий приходится произволить.

Если уж на то пошло, то абсолютно нереален в АИ и брак старшего сына Фомы Андрея с некой римлянкой Катариной, вообще к дворянству не принадлежавшей. А значит — у нас имеется в любом случае другой КонстантинXII, который умирать без наследников вовсе не обязан.

georg пишет:

Настаиваю только на бездетности альтернативного брака ИоаннаVII (в РИ отстоявшего Константинополь от осады Баязета, а в данной АИ — отразившего вторжение Тимура).

Не возражаю. Можно даже так: сын был, но в жестоком бою был тяжело ранен и попал в плен к Тимуру, увезен в железной клетке в Самарканд, где и умер. А потом местный Кальдерон напишет трагедию "Стойкий принц", которая будет признана одной из вершин византийской литературы эпохи Возрождения.

georg пишет:

Фому же можно женить на ком угодно. Надеюсь, что коллективным приговором альтисториков Грозный не пострадает от отсутсвия среди своих предков генуэзки. Все одно в плане персоналий приходится произволить.

Хотите средиземноморские гены? Арагонские Трастамара подойдут? Принцесса Леонора 1425 года, Бьянка старше (примерно 1420 г.), вполне можно уже в начале 30-х обручиться с любой из них. Арагон — давний союзник, и совместно с ним можно попилить Средиземноморье, пока большие дяди заняты своими проблемами (столетняя война, да и гуситы никуда не денутся при любом окончании Базельского собора, так как это в первую очередь чешское националистическое антинемецкое движение).

Бивер пишет:

Коллега такой вопрос: более или менее обрисована ситуация в Южной и Восточной европе. А вот совершенно обошли и Вы и коллега ВЛАДИМИР Европу Западную и Северную. Есть какие-нибудь наброски по этим регионам?

До Кьоджийской войны — там однозначно РИ. После — в Италии неизбежны изменения, но вот весь остальной запад хотелось бы сохранить в максимальном приближении к РИ. Ибо для некоторых задуманных ньюансов необходимо чтобы и в этом мире Максимилиан Габсбург получил наследие Карла Смелого

Андрей Матвеев пишет:

Можно даже так: сын был, но в жестоком бою был тяжело ранен и попал в плен к Тимуру, увезен в железной клетке в Самарканд, где и умер.

Такой романтики нам не надо. Хромец все же не отморозок, чтобы так обойтись с принцем непобежденной державы, могущей организовать против него сильную коалицию.

Кстати размышляя над этим миром, думаю что все же в году так 1399 Византия и Витовт совместными силами вернут трон Орды Тохтамышу (именно тогда Византия и получит Крым). И война с Тимуром запросто может оказаться коалиционной (блок Византии, Мамлюков и Тохтамыша).

Андрей Матвеев пишет:

Арагонские Трастамара подойдут?

Ну если не получается с лигурами, сойдут и иберы . В конце концов все короли Кастилии и Арагона — потомки баска Санчо Великого, а Трастамара — всего лишь побочная ветвь древней династии.

И еще — по нашему спору по поводу объединения Руси. Если все же московский царевич обоснуется в Литве, и ему придется вести войну за ее трон — Византия ничего не сможет сделать. Ее единственный силный союзник в Европе — Франция — на начало 1590ых на пике гражданской войны. Против Византии на западе Австрийские Габсбурги (в этом мире по логике вещей сложится такая же как и у меня "Австро-Венгрия", включающая Нидерланды — и даже более мощная, ибо при отсутсвии рода Ягеллонов Габсбургам достанется еще и Чехия) и Испания, на востоке — Иран. В конце XVI века Византия, только еще выкарабкивающаяся из масштабного внутреннего кризиса и окруженная врагами, не сможет активно вмешаться на севере, наоборот — будет искать там сильного союзника. Москва может стать таковым хотя бы против Ирана. Литва в данном плане вообще бесполезна, ибо никак не заинтересована в войне с Габсбургами.

georg пишет:

думаю что все же в году так 1399 Византия и Витовт совместными силами вернут трон Орды Тохтамышу

Если это случится, то Витовт начнет претендовать на власть над всей Русью, а для этого ему нужен союз с Москвой, которого, без признания сына Василия Московского наследником Витовта не получить.

Если не хотите объединения Литвы и Москвы уже в начале 15 века, то, ИМХО, Ворсклу вообще убрать. Скажем, имея перед собой враждебную Польшу и враждебный Орден (которые в этой АИ не только не пришлют ему в воинов для похода против татар, то и захотят урвать себе кусочек пока Витовт будет занят на юге), он не стал идти на Ворсклу возвращать престол Тохтамышу.

Народ, возникла дикая идея. У нас в польше царствуют Мазовецкие Пясты, которые в союзе с Литвой кончают Орден. Как известно последний князь Мазовии Януш умер в 1526 году, и с ним династия пресеклась. У Януша две сестры:

София (1497/9†до 11.III.1543) в РИ замужем за палатином вегерским Стефаном Баторием (король Стефан Баторий — их потомок), и Анна (1498/1500†п.26.I.1557), в РИ замужем за воеводой Галичины Яном Одровацом.

Что если старшую выдадут за государя Литвы и Руси Юрия Семеновича? По возрасту подходит как раз. И после смерти Януша он предьявляет права на польскую корону. Хватит у Литвы сил при спокойном тыле (мир с Москвой и союз с Византией) завоевать Польшу? Габсбурги вмешаться не могут — как раз на те годы планируется византийское вторжение в Венгрию.

Если получится "Речь Посполитая наоборот", с господствующей Русью и подчиненной Польшей — я даже на идее объединения Литвы и Москвы готов не настаивать .

georg пишет:

Хватит у Литвы сил при спокойном тыле (мир с Москвой и союз с Византией) завоевать Польшу?

В общем идея такая. В 1526 году после смерти Януша Юрий провозглашает свою жену "державной королевой Польской". Часть страны признает его, но сейм в страхе перед литовским вторжением избирает королем КарлаV. Но в этом же году вспыхивает мятеж венгерской знати против Габсбургов, и вторгшаяся византийская армия разбивает при Мохаче войско Габсбургов и сажает в Буде Яноша Запольяи.

Далее нечто близкое к РИ. И как длительное время в Венгрии будет аналогично РИ два короля — Габсбург и византийский ставленник Янош Запольяи — так же и в Польше длительное время будет два короля. Мазовия и Сандомир достанутся Литве сразу, а вот за Краков, Великую Польшу и Западную Пруссию придется долго воевать. При этом Польша будет разорена этими войнами не хуже Венгрии.

А почему будет война за Западную Пруссию? Она вроде тоже сразу к Литве отходит... (при этом варианте).

Ну никак её Габсург не сможет держать

georg пишет:

И после смерти Януша он предьявляет права на польскую корону.

А религия? Разумеется, поляки вполне могут пойти на признание Олельковича своим королем, но с обязательным перекрещиванием в католичество. Что для него невозможно.

А военное завоевание... А на что оно ему? Разве что, пользуясь случаем отхватить у Польши Червонную Русь. Максимум.

Леший пишет:

А религия? Разумеется, поляки вполне могут пойти на признание Олельковича своим королем, но с обязательным перекрещиванием в католичество.

Не ожидал услышать такое от Вас. В Вашем таймлайне Ивану Грозному это не помешало. А в этом мире противостояние католичества и православия может быть ниже.

georg пишет:

Если получится "Речь Посполитая наоборот", с господствующей Русью и подчиненной Польшей — я даже на идее объединения Литвы и Москвы готов не настаивать

Радуга пишет:

А почему будет война за Западную Пруссию?

Под западной Пруссией я подразумеваю то, что подразумевали под этим понятием немцы — Польское Поморье. Гданьск, Эльбинг и пр. — земли, которые при разгроме Ордена отойдут к Польше.

Леший пишет:

Разумеется, поляки вполне могут пойти на признание Олельковича своим королем, но с обязательным перекрещиванием в католичество. Что для него невозможно.

Естественно.

Леший пишет:

Разве что, пользуясь случаем отхватить у Польши Червонную Русь. Максимум.

Ее еще его отец отковырнет.

Леший пишет:

А военное завоевание... А на что оно ему?

А нахрена была вам Польша в ПЛВ?

А если серьезно — во-первых наследственные права. Во-вторых — балтийская хлебная торговля. Польша и Литва здесь — конкуренты, причем как и в РИ Польша, располагая более удобнми водными путями из плодородных районов (в отличии от Литвы, где наиболее хлебные регионы водными путями с Балтикой не связаны, и нужно еще рыть Огинский канал) имеет преимущество. Завоевав все течение Вислы, литовские государи монополизируют хлебную торговлю с Европой.

А поскольку война с Габсбургами означает конфронтацию с Нидерландами — Литве придется создавать свой торговый флот, и военый соответсвенно. И вступать в альянс с Данией для сокрушения Нидерландской торговой монополии. Короче делать все то, что предлагал Шевцов в некогда присланной мной вам монографии.

Кстати завоевав Мазовию, Сандомир и Гданьск, Юрий может не очень стремится овладеть Великой Польшей, и военные действия надолго примут вялотекущий характер.

Вообще же здесь два логичных варианта — либо объединять Москву и Литву, либо же у каждого будет свой вектор внешней экспансии. Если у Москвы это восток (и в этом мире скорее всего русские двинутся в Сибирь уже в середине XVI века, а то и раньше, ибо Болшая Орда не сможет подерживать Казань так сильно, как в РИ поддерживал ее Крым, и Казань падет раньше), то соответсвенно у Литвы — запад. А там Польша .