Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Mockingbird19

Пассионарная Византия

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Коллег..

georg пишет:

Коллега, вы считаете, что в этом мире Мамай "захватывает всю территорию до Урала или Эмбы"?

Он и в РИ её захватил. Владения Урус-хана находились восточнее (полностью в Азии).

И только когда Мамай оказался в конфликте с Русью — у него посыпались волжские сторонники, а вслед за этим состоялся реванш Тохтамыша.

Можно говорить о степени контроля над европейской степью, но в том что властвовать в ней будет группировка абсолютно контролирующая финансовые потоки — несомненно.

georg пишет:

Если же потребуется наступление — его можно проводить вверх по Дону, опираясь на флот.

Проблемы с входом в Дон. Но даже если галеры ввести и удастся — сразу вопрос встает о цели этого наступления.

georg пишет:

Византия сначала займет весь южный берег Крыма и Мангуп, а потом уже договорится с Мамаем. На тот момент дань уже снижена.

Стоп-стоп.

Т.е. до снижения дани у Мамая источников финансирования нет? Так он Муруту проиграл быстро и с Москвой не договорился...

В РИ у него связи с Генуей были изначально (с соответствующим финансированием). Почему он смог оправиться после поражения и договариваться с Алексием обладая хоть какой-то силой...

Если же он аналогичной подпитки в ключевой момент не имеет... Его можно не учитывать. Он не поднимется, несмотря на весь свой талант дипломатический. Он не Чингизид и не полководец, в отличии от прочих конкурентов. Какой-то фактор должен за него играть.

georg пишет:

Не слышал ни разу. Валахи выставляли легкую кавалерию, но чтоб пехоту?

Семиградье, Трансильвания и Валахия. Пехота легкая и тяжелая.

(на Хлегио Митрий Московский — вопросы к нему. Или поискать тему в которой он говорил об исчезновении генуэзской восточной армии и составе войск Мамая).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

serGild пишет: А то..

serGild пишет:

А то у эллинов национализм попер, как бы чего не вышло.

Национализм пропагандируют гуманисты, но не они правят бал в политике. И не забывайте, что под властью Византии с 1340ых годов состоит Киликия — то есть система отношений с армянами уже выработана.

Просто армяне — отличный мобресурс, который сильно пригодится империи.

serGild пишет:

Кстати, как сейчас у Грузии дела?

Как и в РИ — после Георгия Блистательного цветет и пахнет. Но придет Тимур, и... вряд ли Византия успеет прийти на помощь.

Радуга пишет:

В РИ у него связи с Генуей были изначально (с соответствующим финансированием). Почему он смог оправиться после поражения и договариваться с Алексием обладая хоть какой-то силой...

Хм. Вот как...

Интересно, заинтересуется ли Византия этого мира поддержкой темника-сепаратиста. И как пошли бы события в случае победы Амурата?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

georg пишет:Национал..

georg пишет:> Национализм пропагандируют гуманисты

и распространяют эту идеологию в умах элиты, после чего администраторы империи поступают в соответствии с очевидными для них истинами, что и ведет к росту нац. напряжения.

georg пишет:> под властью Византии с 1340ых годов состоит Киликия — то есть система отношений с армянами уже выработана

Вопрос о вере однако в таймлайне не поднимался. Как будут ладить византийская и армянская церкви на одной территории. После же присоединения остальной Армении ситуация лишь усугубится. Дело может запахнуть созданием Великой Армении от моря до моря.

кабинет-юнкеръ
Цитата

georg пишет: Конфро..

georg пишет:

Конфронтация возобновится после монополизации Баркуком торговли пряностями. Война же разразится после захвата мамлюками Кипра.

Т.е. в 1426г.? Мамлюки еще не успели восстановить свое финансовое положение, в стране бардак, вполне возможно захватить Египет до 1450 г.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

serGild пишет: посл..

serGild пишет:

после чего администраторы империи поступают в соответствии с очевидными для них истинами, что и ведет к росту нац. напряжения.

Все это уже обкатано в РИ — когда с 1020ых по 1071 Армения входила в состав Византии. Вполне себе нашли modus vivendi, и не помню, чтобы армяне в то время как то бузили. Хотя — это тоже был период очередного "греческого возрождения". Имперская идеология рулит — модель национальных взаимоотношений я опишу попозже, когда речь пойдет о Болгарии.

serGild пишет:

и распространяют эту идеологию в умах элиты

А паламиты — имперскую идеологию, и тоже в умах элиты.

serGild пишет:

Как будут ладить византийская и армянская церкви на одной территории.

Как и в РИ XI веке, когда вся Армения принадлежала Византии — армян не трогают, но переговоры о воссоединении церквей периодически ведут. Все это уже обкатано в РИ.

К тому же Киликия у нас все же сохранила статус особого царства, т.е. автономию, и управляется армянской знатью.

serGild пишет:

Дело может запахнуть созданием Великой Армении от моря до моря.

Думаю что к XX веку этого мира такая Армения и будет существовать .

Андрей Матвеев пишет:

Т.е. в 1426г.?

Угу.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: И как ..

georg пишет:

И как пошли бы события в случае победы Амурата?

Талантливый полководец.

Честен, я бы даже сказал благороден. Немного идеалист. Плохо разбирается в интригах (хотя... уточнение — в сравнении с Мамаем плохо, а если с кем другим сравнить — непонятно). Традиционалист. Язычник (как мусульмане Тохтамыша честили — так и мурута и его отца, да и вообще всю "восточную группировку").

Кстати — конфликта с Урус-ханом точно не будет (ИМХО). Т.е. до самого Алтая будет мир.

Да еще — Мурут свои обещания выполнять будет. И если позовут москвичи — как минимум постарается прийти.

Есть шансы что и Византии может помочь (если будет куда).

С другой стороны — он талантливей Тохтамыша как госдеятель и приходит к власти раньше. Развал Орды откладывается (мало того, что совместные действия Византии и Москвы его замедляют, так еще и правитель нормальный вырисовывается).

В общем ситуация не просчитывается. Как хотите — так и будет. Вокруг него команда нестойкая, на подкуп поддающаяся... Но сам он весьма талантлив. ЧТО сыграет — решать Вам.

georg пишет:

Интересно, заинтересуется ли Византия этого мира поддержкой темника-сепаратиста.

Сепаратиста — однозначно нет. В РИ генуэзцы заинтересовались им как серым кардиналом, пешки которого были одними из наиболее вероятных кандидатов на трон. Вариантов то (известных Генуе) было мало:

после смерти Бердибека:

Кульпа, Наурурс, Хызр, Тимур-Ходжа, Булат-Тимур, Сеит-Бей, Хаджи-Черкес, Кильдибек, Орду-Мелик (возможно это Орду-Шейх, отец Мурута), Абдаллах (пешка Мамая) и сам Мурут.

Сепаратисты — это Булат-Тимур и Сеит-Бей, а все прочие на трон претендовали... Потомбыли и многие иные, но до 1362 — только эти.

Если до 1362 ВИзантия не вмешалась в события, то Мамай ей очевидно не нужен. А если вмешалась... он одна из наиболее вероятных фигур (если решение принималось без консультаций с Алексием).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Как х..

Радуга пишет:

Как хотите — так и будет. Вокруг него команда нестойкая, на подкуп поддающаяся... Но сам он весьма талантлив. ЧТО сыграет — решать Вам.

Есть хотя бы 50% вероятности, что собственные эмиры его не прирежут в первые же 2 года правления?

Радуга пишет:

В РИ генуэзцы заинтересовались им как серым кардиналом, пешки которого были одними из наиболее вероятных кандидатов на трон.

В РИ он был беглербегом при Бердибеке, и в т.ч. очевидно ведал и сношениями с Генуей.

Здесь ситуация принципиально иная. Главным представителем Византии в Орде, исходя из докладов которого Константинополь принимает решения, является Сарайский епископ. А он будет действовать в тесной связке с Алексием. Алексий же в РИ поддержал поначалу Мурута. Так что скорее всего Мамаю не светит.

Поднимет ли он вообще мятеж с провозглашением собственного хана в такой ситуации (без внешней подержки и финансирования)?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Алекси..

georg пишет:

Алексий же в РИ поддержал поначалу Мурута. Так что скорее всего Мамаю не светит.

Алексий поддержал его вынужденно.

После смерти Бердибека началась замятня, в которой москвичи сориентировались не сразу. Алексий в это время сидел в Киеве и влиять на события не мог. Сарайский епископ пытался что-то делать, но неудачно. Главный проводниквлияния Алексия — Тайдула влияние несколько утратила.

В результате на первый конфликт (1359) — Кульпа против Мамая русские не отреагировали. Но Кульпа был вынужден договариваться с Тайдулой и положение Москвы не изменилось. В это же время проигрывает Орду-Шейх (отец Мурута) — русские с ним вообще не связываются. Мамай тоже разбит и теряет влияние.

В 1360 Кульпу убивает Наурус. Тайдула окончательно теряет влияние. Алексий только-только бежит из плена и ничего сделать не успевает. Москва теряет ярлык.

В том-же 1360 власть берет Хызр (это первый не переворот, а силовой захват). Тайдула убита. Влияние Алексия скатывается до нуля. Именно в этот момент Алексий связывается с Мурутом.

В 1361 Темир-Кутлуг убивает отца (Хызра), от него отворачиваются все — Мамай восстает из пепла, появляется перечисленный мною список претендентов и т.д. Темир-Кутлуг все равно отдает ярлык Суздалю. Московские деньги идут к муруту и ... начинается война.

И теперь вопрос — а будет ли пленение Алексия в Киеве? И если будет, то как долго продлится?

Потому как иначе возможен вариант по которому русские (московские) деньги просто пойдут к Тайдуле и та посадит на трон кого захочет...

georg пишет про Мурута:

Есть хотя бы 50% вероятности, что собственные эмиры его не прирежут в первые же 2 года правления?

Да. Если не будет богатых внешних спонсоров (желающих Мурута свергнуть), знающих ордынские расклады. В данной АИ я таких не вижу. (Урус-хан — а зачем ему, к тому же ИМХО они договорятся). Тимур — далеко, Едигей — пацан еще, Ольгерд? он как раз раскладов не знает (кому дать, с кем и как договариваться...).

georg пишет о Мамае:

Поднимет ли он вообще мятеж с провозглашением собственного хана в такой ситуации (без внешней подержки и финансирования)?

У него выбора нет.

1359 — либо Кульпа его убивает, либо он против него бороться пытается.

(в 1360-1361 он тих сидит в Причерноморье и не дергается. Активизация начинается только в 1361, после убийства Хызра)..

Первое дергание неизбежно. В 1359 он выступит в любом случае. А вот в 1361 — возможны варианты. С одной стороны Темир_кутлугу народ подчиняться не желал (выступили очень многие). С другой — мамай умнее большинства из них и может попробовать с кем-то договориться... Но с кем? Он все равно попытается сделать из соратника марионетку.

Мне кажется, что все-таки выступит

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: И теп..

Радуга пишет:

И теперь вопрос — а будет ли пленение Алексия в Киеве? И если будет, то как долго продлится?

Пленения не будет — ибо в АИ не будет поставления Романа. Ольгерду нет смысла задерживать Алексия, да и Любарт не поддержит.

Но сама его поездка на юг будет. На момент гибели Бердибека Алексий будет на Волыни. Кульпа к власти приходит.

С другой стороны Мамай, отступивший в Крым после поражения от Кульпы, по любому попытается договорится с Византией. Москва, у которой Наурус отобрал ярлык (и куда уже вернулся Алексий) с удовольствием поддержит выступление против Науруса.

Радуга пишет:

С другой — мамай умнее большинства из них и может попробовать с кем-то договориться... Но с кем?

Если в 1360ом — то вполне реально что и с Тайдуллой. А вот кого ханом поставят? Авдула? Хоть кто-то из Батуидов остался?

И Хызр скорее всего выступит — сторонники у него найдутся, хотя бы те эмиры, что призвали Орду-Шейха. Но здесь скорее всего Мамай его выносит. Соответсвенно — никакого Мурута.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: И Хызр..

georg пишет:

И Хызр скорее всего выступит — сторонники у него найдутся, хотя бы те эмиры, что призвали Орду-Шейха.

Они не совпадают. У Хызра свои сторонники (в сторону — причина его побед бездарность Кульпы и Науруса). Но выступит — несомненно.

georg пишет:

Хоть кто-то из Батуидов остался?

Нет. Как минимум — себя не проявили. Зачистка Узбека, зачистка Бердибека (он не только братьев убивал, но и прочих родственников). Может кто-тои оставался, но не высовывался...

georg пишет:

Если в 1360ом — то вполне реально что и с Тайдуллой. А вот кого ханом поставят? Авдула? Хоть кто-то из Батуидов остался?

Батуидов не осталось. Как минимум о них неизвестно... (две чистки, узбек 30 чингизидов с семьями, бердибек...).

А вот насчет хана... Да и Тайдулы (у меня по срокам сомнения... успеют ли они с Мамаем скинуть Науруса до подхода Хызра).

Абдаллах действительно... больше некого...

Значит войны с Белой и Синей Ордами не избежать.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Батуи..

Радуга пишет:

Батуидов не осталось. Как минимум о них неизвестно...

Насколько я помню "Родословие тюрок" Абуль-Гази, он там пишет, что Бердибек был последним Батуидом — в его лице "был ссечен ствол гранатового дерева".

Для меня лично загадка, из какой ветви Чингизидов происходили ханы, которых ставил Мамай.

Радуга пишет:

Да и Тайдулы (у меня по срокам сомнения... успеют ли они с Мамаем скинуть Науруса до подхода Хызра).

Если нет — мы плавно возвращаемся к РИ, просто Мамай выступает немного раньше, уже против Хызра. А вот спонсорской помощи Муруту — нет. Ибо в Сарае договариваться Алексий и греческий епископ будут с Тайдуллой, а ее либо зарежут как в РИ, либо она успеет бежать к Мамаю.

Что Византия здесь поставит именно на Мамая — очевидно. Он в случае блока с Тайдуллой выступает не как сепаратист, а как защитник законной власти в Орде против самозванца Науруса.

Не знаю, будет ли здесь снижение дани и великое княжение в вотчину. Ибо Алексию вернуть бы само великое княжение, которое Наурус отнял у Москвы.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Ибо в ..

georg пишет:

Ибо в Сарае договариваться Алексий и греческий епископ будут с Тайдуллой, а ее либо зарежут как в РИ

Странная фраза — не находите?

Договорились, зарезали... что дальше?

Кстати — а ведь гадость Тимуру и Тохтамышу делаем.

Мурут останется в Белой Орде. Подчинится кузену (Урус-хану). А вот после смерти последнего, когда сын Уруса покажет полную некомпетентность вельможи не перемутнутся к Тохтамышу, а выдвинут Мурута...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Стран..

Радуга пишет:

Странная фраза — не находите?
Договорились, зарезали... что дальше?

Угу.

Впрочем по сценарию получится примерно вот что. Тайдула и Муалбуга поднимают мятеж против Науруса и уходят за Волгу — на соединение с Мамаем. Сарай занимает Хызр. Далее война, и захват Мамаем Сарая.

Тайдула вскоре умрет (немолода уже), а возможно — примет православие и поселится в Крыму или Туле, а в Орде останется править беглербег.

Но по сравнению с РИ все равно изменений дохрена. Мамай быстро покоряет Поволжье, Синей воды нет, Брацлавщина и Бесарабия остаются ордынскими, а значит — войска Орды можно и далее использовать против Венгрии.....

Радуга пишет:

Кстати — а ведь гадость Тимуру и Тохтамышу делаем.
Мурут останется в Белой Орде. Подчинится кузену (Урус-хану). А вот после смерти последнего, когда сын Уруса покажет полную некомпетентность вельможи не перемутнутся к Тохтамышу, а выдвинут Мурута...

Кстати, у меня и у самого подобные мысли были. Если Мамай к концу 1370ых в Повольжье всех достанет, вполне возможно прописать переход Сарайских эмиров к хану Белой Орды Муруту и гибель Мамая. Тогда Византия выходит на контакт с Мурутом, а сын Мамая Кыят-Мансур под покровительством Византии остается правителем Крымского улуса как подданный Мурута.

Муруту в 1380ые уже далеко за 40. Как союзник против Тимура — идеален.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Для ме..

georg пишет:

Для меня лично загадка, из какой ветви Чингизидов происходили ханы, которых ставил Мамай.

Скорее всего, другие Джучиды(Ордуиды, Шейбаниды,Тукай-Тимуриды...).Других в Золотой Орде скорее всего не приняли бы.

В действительности все нет так,как на самом деле

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Скорее в..

sas пишет:

Скорее всего, другие Джучиды(Ордуиды, Шейбаниды,Тукай-Тимуриды...).Других в Золотой Орде скорее всего не приняли бы.

Я тут недавно наткнулся на оригинальную версию происхождения первых господарей Валахии:

Тохтамир – основатель валашского государства, отец Бессараба. Годы правления (ок.1290-ок.1310)
Некоторые историки идентифицируют его с болгарским боярином по имени Тихомир. Но много других исследователей склонны идентифицировать его с Тохтамиром (Ток-Темир), из рода Чингиз-хана, известного по походам на Русь.
В английской историографии очень распространено мнение о Чингизидском происхождении Бесараба, это позволяет им вывести родство почти всех европейских домов с Чингиз-ханом.
Лоренс Гарднер в своей книге прямо указывает на тот факт, что Бессараб правнук Чингиз-хана [Гарднер, стр. 334]
В пользу этой теории есть существенные факты:
1. Валахия тогда входила в состав Золотой Орды. После смерти Ногая Тохта разделил земли Ногая между своими родственниками: Тукель-буга сел в Исакчи, у Железных Ворот в Валахии, т.е. в дунайских землях, а Ильбасар — на Нижнем Урале, возможно, другие земли Ногая были переданы другим родственникам Тохты. Возможно, Тохтамир получил Валахию на правах наместника Тохты. Thocomerius по легенде был первым наместником Валахии, но в то время власть Золотой Орды была очень сильна и вряд ли кто-нибудь смог бы получить эту землю без разрешения хана. Тем более мы видим, что до 1324 года Валахия была слабым государством, которое подчинялась соседям.
2. После смерти Тохты в 1312 году в Золотой Орде началась гражданская война. Племянник Тохты Узбек совершил переворот, убив Ильбасара и Кадака. После переворота сразу были казнены 120 царевичей из рода Чингиз-хана [СМИЗО т.2 стр. 141] Узбек был мусульманином и усердно начал исламизацию страны (так как он был узурпатором, то ему пришлось опереться на мусульманскую оппозицию). Многие несогласные с политикой Узбека начали выезжать на Русь. Возможно, Тохтамир или Бессараб как близкие родственники хана, опасаясь за свою жизнь, решились жить в Валахии, не вмешиваясь в гражданскую войну. До постройки православной митрополии, валахи были католиками. Узбек с католиками не воевал, а некоторым католикам (итальянцам) даже выделил места для факторий. Если монголы-христиане бежали на Русь, то вполне можно предположить, что часть их (к которым могли относиться Thocomerius и Бессараб) могли уйти в Валахию и под защиту Венгрии. (Валахия до 1324 года была вассалом Венгрии). Среди монгол было много христиан (Сартак, хан Золотой Орды был христианином).
3. Версия Горского:
Имя "Токтомер" Н.И. Веселовский трактовал как Токтемир. Этосоответствует монгольскому Тук-Тимур или Тука-Тимур. Так звали четверых потомков Джучи, чья деятельность приходится на рассматриваемый период: правнука Орды (старшего брата Батыя), внука Беркечара (младшего брата Батыя) и двух внуков еще одно го из младших братьев Батыя — Шибана. Возможно, один из них и есть "Токтомер" (поскольку Токтомер назван "цесарем" (царем), искать его следует именно среди представителей ханского рода). В приводимом Рукн-ад-дином Бейбарсом в рассказе о последней битве Тохты с Ногаем на исходе 90-х гг. перечне военачальников Тохты (в том числе принадлежащих к ханскому роду) первым назван "отступник Токта". Горский считал этого Тохтамира потомком Шибана[Горский стр.21-22].
4. Наша версия заключается в том, что мы отождествляем Тохтамира с Ток-Темиром, братом Билыкчи, внука Беркечара. [МИКХ стр.34]
Билыкчи был тем человеком, который приютил Тохту и спас его от братьев, а позже вместе с Ногаем воздвиг его на престол [СМИЗО т.2 стр.53]. В пользу этой версии играет тот факт, что после Билыкчи и Токтамира в джучидских генеалогиях не зафиксированы их потомки. Это могло быть оттого, что они выродились, погибли или пропали из поля зрения мусульманских историков.
По моему мнению, потомки Шибана Тук-Темир и Токта-муртад не могли быть Тохтамирами, потому что первый, скорее всего, имел улус во владениях деда, т.е. за Уралом, а второй имел улус на Кавказе. Наш Ток-Темир был братом Билыкчи. А Билыкчи был тем, кто помог Тохте стать ханом.
После смерти Ногая его владения были переданы в управление сыновьям Тохту: Тукель-буга сел в Исакчи, у Железных Ворот в Валахии, т.е. в дунайских землях, а Ильбасар — на Нижнем Урале. [История Золотой Орды: Сборник материалов. Стр.81]
В благодарность за помощь против Ногая Тохта мог отдать часть улуса Ногая в руки брата Билыкчи. Также у Токто-Муртада мы знаем имена сыновей, среди них нет Басараба. После переворота Узбека многие джучиды были убиты или бежали. Скорее всего, тогда и произошло отделение Бессараба от Золотой Орды.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Для венгерского коро..

Для венгерского короля Лайоша роль византийской дипломатии в этих событиях не осталась тайной, что привело к некоторому охлаждению в отношениях между Венгрией и Византией. Но главным противником для венгерского короля оставалась Венеция. В 1355 году, когда Иоанн Кантакузин еще воевал на востоке с мамлюками, скончался король Сербии Стефан Душан Сильный. Трон он оставил своему сыну Стефану Урошу, прозванному Слабым. Не обладая ни способностями, ни энергией, ни волей, Урош не мог удержать власть в стране, где столь сильны были своевольные властели. С исчезновением железной руки Душана Сильного страна должна была погрузится в феодальную анархию.

Ситуацией воспользовался брат покойного Душана Синиша. Будучи сыном покойного короля Стефана Дечанского от второго брака – с дочерью императора Иоанна IV – Синиша был убежденным грекофилом, и даже именовал себя «Симеон Ласкарис». Синиша обратился в Константинополь за поддержкой, но на тот момент Кантакузин, ведя войну с Египтом, не счел разумным влезать в сербские распри. Тогда Синиша заручился поддержкой Боснийского князя Твртко, пообещав ему Хум (Герцеговину), и в начале 1356 поднял мятеж в Шкодере.

Зета (нынешние Черногория и северная Албания), частью которой Синиша и ранее владел на удельных правах, покорилась ему сразу. Однако наступление на север захлебнулось – на берегах Моравы верные Урошу воеводы Лазарь Хребельянович и Юг-Богдан нанесли войскам Синиши и Твртко поражение.

Тогда Синиша вторично обратился в Константинополь, предлагая признать вассальную зависимость Сербии от Византии. Кантакузин решил вмешаться, и в 1357 году ромейская армия двинулась в Сербию. Одновременно началась мощная компания по привлечению на свою сторону и подкупу могущественных феодалов Сербии.

Момент был выбран крайне удачно в том плане, что король Венгрии Лайош Великий, с 1356 года развернувший военную кампанию против Венеции, не мог вмешаться в сербские дела. К 1355 году король Арагона Альфонс, у которого на западе началась война с Кастилией, заключил мир с Генуей на условиях отхода к Арагону всей Сардинии. Оправившиеся генуэзцы, мобилизовав свои огромные финансовые средства, рассредоточенные в банковских конторах по всей Европе, восстановили флот, и нанесли поражение венецианцам. Кампания, развязанная Лайошем против Венеции в 1356 г., оказалась безрезультатной, но в 1357 г. города Далмации восстали против Венецианской республики и признали Лайоша своим сюзереном (что и было закреплено мирным договором с Венецией в 1358 г.).

В августе 1357 года сербские жупаны капитулировали перед византийским вторжением. Лазарь Хребельянович сопротивлялся до последнего, и только известия о завоевании венграми Далмации заставили его сдаться – понятно было, что следующим объектом венгерской экспансии станет Сербия, а для Лазаря однозначно было «лучше служить царю православному, чем угрину». Король Урош, взятый в плен в осажденном Нише, был пострижен в монахи. Королем Сербии был провозглашен Синиша, который принес вассальную клятву византийским императорам-соправителям.

Территориальные потери Сербии ограничились Герцеговиной, которая отошла к Боснии. Но реально Синиша получил власть только над южной половиной королевства – Зетой, Косово и Нишем. На севере местные жупаны согласно договору о капитуляции получили самостоятельность, и хотя формально они стали вассалами Синиши, фактически они вступили в самостоятельные отношения с Константинополем. На севере образовалось три княжества – Мачва (князь Лазарь Хребельянович, столицы Белград и Крушевац), Браничево (к востоку от Моравы, князь Углеша Мрньявчевич) и Златибор (примерно территория РИ Новобазарского санджака, князь Никола Алтоманович).

Таким образом Сербия была включена в состав Византийской империи. При этом Белград и Мачва остались сербскими, что окончательно испортило отношения между Византией и Венгрией.

От подобной же инкорпорации Болгарии Византию пока удерживала только зависимость Тырновского царства от Золотой Орды.

[HTML_REMOVED]

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В Константинополе хо..

В Константинополе хорошо осознавали, что конфронтация с Венгрией неизбежна – Лайош, окрыленный победой над Венецией, начал в 1358 году подготовку к завоеванию Белграда.

В этой ситуации вдвойне важным для Византии становился союз с Ордой. Византийская дипломатия начала активно действовать в Сарае. Для того, чтобы спровоцировать конфликт, не понадобилось многого – венгры в это время активно укреплялись в восточных предгорьях Карпат. Но из Сарая шли плохие вести – хан Бердибек, убивший отца и братьев, стремительно терял власть. На военную помощь Орды надежды становилось все меньше и меньше.

Весной 1359 года правитель западного улуса Неимет-мурза, раздраженный вегерским проникновением в земли между Карпатами и Серетом, предпринял набег на Венгрию. Его войска прорвались в Трансильванию, но там были встречены венгерской армией, возглавляемой палатином Иштваном Лакцфи. Лакцфи удалось навязать татарам сражение в предгорьях, в условиях, удобных для венгров. Татары потерпели сокрушительное поражение, Неимет-мурза погиб. Лакцфи немедленно воспользовался победой – Марамурешский князь Богдан в этом же году занял населенные влахами и аланами земли между Карпатами и Прутом и основал Молдавское воеводство.

Известие о разгроме Неимета совпало с вестью о гибели Бердибека. В Орде начиналась «замятня».

Здесь необходимо коснуться причин кризиса, охватившего Золотую Орду, чтобы уяснить возможности воздействия АИ-Византии на ситуацию в ней.

В отличии от прочих государств Чингизидов, Золотая Орда была в основном степным, кочевническим государством, не имеющим развитой земледельческой культуры, то есть «характеризовалась низким уровнем развития производительных сил». Но этот недостаток производительных сил вполне компесировался огромными доходами от транзитной торговли. Благодаря созданию империи Чингизидов был восстановлен Великий Шелковый путь. Товары, производимые самой выскоразвитой цивилизацией тогдашнего мира – китайской – потекли на запад. Караванный путь, пролегавший из Китая через Маваранагр и Хорезм к Волге, а оттуда – к Черному морю, стал источником благосостояния Золотой Орды, и позволил ей создать высокоразвитую городскую цивилизацию. Культура Золотой Орды сосредоточилась в городах, их роль — и вместе с тем сила Золотой Орды — во многом была связана с внешней торговлей. Говоря современным языком, уровень глобализации этого государства был значительно большим, чем у государств Востока и Европы (за исключением, возможно, торговых республик Венеции и Генуи).

Нормальный город связан со своим сельским окружением. Существует даже идущее от древних греков понятие "полис и хора", указывающий на их единство. Но Герман Фёдоров-Давыдов имел основание оценивать связи золотоордынских городов с окружающей сельской периферией как по большей части механический симбиоз: "Искусственное сосуществование кочевых орд и городов с их мощным ремеслом и торговлей держалось только одной объединяющей силой общей ханской власти. В степи пышно распускается совершенно чуждая кочевникам яркая городская культура, культура поливных чаш и мозаичных панно на мечетях, мусульманской духовной учёности, толкователей Корана и математиков-алгебраистов, изысканно тонкого орнамента и каллиграфии. Эта культура не опиралась на традиции оседлости в Нижнем Поволжье, где до этого были кочевые степи" (Г.Фёдоров-Давыдов, 1997, Указ. соч., с. 89).

Главная причина "механического соединения" города и "села", как писал Г.Фёдоров-Давыдов, состояла в том, что эти города не имели развитого земледельческого окружения. Природные условия не позволяли превратить земли вокруг нижней Волги в пашни и сады. Исключение составлял длинный узкий остров между Волгой и её протоком Ахтубой. Но и там занимались не земледелием в его главном воплощении — зерноводством, а разведением садов. Не было у городов Золотой Орды окружающего массового земледельческого населения, не было постоянных, связанных с городами сельских миров: были лишь временные сельские соседи — кочевники, приходившие к городам зимой и жившие практически в самом городе, составляя его временные палаточные (юртовые) кварталы, но уже ранней весной уходившие из городов. В то же время, будучи центрами социальной и экономической деятельности, местом притяжения и выхода товаров, финансов и информации, степные города вовлекали в эти жизненно важные процессы представителей не ближайшего сельского окружения, состоящего из конкретных горожан и селян, как правило, знающих друг друга хотя бы в лицо, а далёкого городского окружения — других стран и народов, анонимных массовых потребителей. В этом функционально они были отчасти подобны современным городам, особенно таким, как Гонконг и Сингапур.

После этого становится понятным, каким страшным ударом для Орды становился крах Великого Шелкового пути, наступивший с изгнанием монголов из Китая. Большинство горожан утратило стабильный высокий заработок и оказалось без средств. С началом Великой замятни начался массовый исход степного населения, прежде всего самой интеллектуальной и самой активной его части. Горожане-мусульмане — интеллектуальная, а также экономически активная, хотя и относительно малочисленная часть населения, лишившись своей важнейшей функции — обслуживания Великого шёлкового пути, мигрировали в другие страны, по большей части в Иран и Египет. "Заметное ухудшение общественно-политического состояния Золотой Орды в конце XIV — начале XV веков привело к большому оттоку интеллектуального потенциала из этого государства в страну мамлюков. Переселение образованных людей явилось основой для появления новых культурных очагов в Египте и сыграло определённую роль в обновлении его научной жизни" (Исламов Р.Ф. «Мамлюкский Египет и Золотая Орда: культурные взаимоотношения и взаимовлияния»).

Крах этих «искусственных» городов подрывал основы золотоордынской государственности. Военная мощь степняков, лишённая прочного и развивающегося промышленного тыла, падала до уровня производственных мощностей кочевого общества, что значительно ослабляло военный потенциал Орды. Ханская казна лишилась основного источника дохода. До этого ханы легко оплачивали верность кочевых эмиров, теперь доходы ордынской военной элиты так же резко упали. Разорившиеся степные аристократы, привыкшие к "благам цивилизации", и не желающие возвращаться в [del][/del] кочевое натуральное хозяйство, стремились уйти на службу к любым сюзеренам, способным оплачивать их труд. Аристократы увлекали с собой простых кочевников, которые были воинами, говоря современным языком, по совместительству. Уходили они в соседние страны — Великое княжество Литовское, в Польшу, на Русь, а также в Египет, Иран, другие мусульманские страны (в этом мире – и в Византию). Вслед за наиболее активной частью горожан начался длительный исход в другие страны воинов-кочевников.

В сложившейся ситуации и начался период длительных междуусобных войн татарской элиты, сражавшейся за оставшиеся доходы, и в этой борьбе в значительной мере истребившей друг друга. Власть держал тот, кто контролировал оставшиеся финансовые потоки, и имел средства для оплаты своих сторонников. Эти финасовые потоки были немногочисленны – таможенные пошлины оставшихся торговых путей, далеко не столь доходных, как канувший в небытие Шелковый – «шемаханский» путь с Руси по Волге, по которому шла торговля с Ираном, и «сурожский» путь опять же с Руси по Дону в Византию. Но большую часть оставшихся поступлений в ханскую казну давала дань с Руси.

Оба вышеуказанных торговых пути так же были завязаны на Русь, а второй – на генуэзские колонии в Крыму (в данной АИ греческие). В РИ за контроль над Волгой на протяжении 1360ых-70ых годов шла ожесточенная война, в которой эмиры Золотой Орды ожесточенно истребляли друг друга, интересы же основных «спонсоров» — Генуи и Москвы – столкнулись, и жертвой этого столкновения стал Мамай. В данной АИ Византия и Москва, координируя свою политику в рамках «православного содружества» и «покупая» совместно нужных ордынских деятелей (отчаянно нуждавшихся в деньгах), получали все рычаги влияния на ситуацию в Орде, и согласно известному принципу «кто платит, тот заказывает музыку» могли эффективно влиять на политику Орды.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: на Хл..

Радуга пишет:

на Хлегио Митрий Московский — вопросы к нему. Или поискать тему в которой он говорил об исчезновении генуэзской восточной армии и составе войск Мамая

Нашел там кстати интересную цитату:

"Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай, язычник верой, идолопоклонник и иконоборец..." Кажется "сказание о Мамаевом побоище..."

Можно дорпустить, что Мамай не был приверженцем ислама? Вроде бы как наши в то время достаточно четко отделяли "бессермен" от язычноков.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Можно ..

georg пишет:

Можно дорпустить, что Мамай не был приверженцем ислама? Вроде бы как наши в то время достаточно четко отделяли "бессермен" от язычноков.

Увы... Далкео не всегда. Подобные фразы встречаются и в упоминаниях о заведомых мусульманах (например о султане Порты — идолопоклонник и иконоборец).

А язычник верой или язычник злой говорится о всех противниках, принесших много вреда (ЕМНИП даже о Тимуре).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати - лично Мамай..

Кстати — лично Мамай мог быть кем угодно. Упоминание есть — основания утверждать имеются.

Другое дело, что в РИ Мамай пользовался подержкой наиболее мусульманских регионов (и именно поэтому маловероятно, что он мусульманином не был) в борьбе с ханами из наименее мусульманизированных районов...

Но вполне вероятно, что он просто был блестящим дипломатом, мусульман использовавшим в своих интересах...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: в РИ ..

Радуга пишет:

в РИ Мамай пользовался подержкой наиболее мусульманских регионов

Это каких?

Его опора — половцы, на тот момент мусульманизированные лишь формально — язычество там держалось долго, и об исламе причерноморских ногаев еще и в XVII веке в Крыму и Турции ходили анекдоты.

В Крыму — всего одна крупная мусульманская община, Солхат. Местное население кочевое — фактически язычники, оседлое (греки, готы, аланы) — христиане. В Предкавказье ислама тоже немного.

Наиболее исламизированный регион — Повольжье. Но там Мамая кажется любили не больше, чем белоордныцев.

Честно говоря, к чему спрашиваю. У меня задумка при распаде Орды создать в Северном Причерноморье и Крыму половецкое государство под византийским влиянием и с православием как гос. религией (хотя разумеется православие кочевников долго будет напоминать ислам ногаев, или точнее, православие донских казаков XVI века). Возглавить его должны Кыяты, потомки Мамая (использованы будут РИ персоналии Глинских). Сын Мамая Мансур как и в реале обопрется на славянизированные полукочевые этносы — севрюков и червленоярцев, и и половцев естественно. А внук, Алекса, как и в РИ примет православие.

Если в этом мире Мамай, начав действовать раньше и с более сильной поддержкой Москвы и Византии, успеет оперативно справится со смутой — битвы на Синей воде нет, и тогда в составе государства Кыятов остаются Брацлавщина, Бесарабия, и пожалуй даже Киев.

А в 1564 году по смерти последнего Кыята — Василия Михайловича — сын его тетки Елены Васильевны царь Московский Иван Васильевич наследует Крымский трон .

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Его оп..

georg пишет:

Его опора — половцы, на тот момент мусульманизированные лишь формально — язычество там держалось долго, и об исламе причерноморских ногаев еще и в XVII веке в Крыму и Турции ходили анекдоты.

Все познается в сравнении. Это 13 тысяч "злобных язычников" Тохтамыша (ранее — "злобные язычники Урус-хана", ранее — язычники Мурута, устроившее резню мусульман) мусульманами Поволжья и Средней Азии запомнились очень хорошо. Половцы — нет. Мамай по крайне мере:

  1. не менял систему управления, созданную Узбеком, Джанибеком, Бердибеком.

  2. не устраивал гонений на мусульман.

  3. Не порицался ими (в отличие от Мурута, Азиз-шейха (вообще балдею — вроде шейх — мусульманский титул, но вот... гонения на мусульман конкретные устраивал может из-за жены Тулунбек-хатум), Асана и самой Тулунбек-хатум). Перечислил только Сарайских ханов.

    georg пишет:

    Наиболее исламизированный регион — Повольжье. Но там Мамая кажется любили не больше, чем белоордныцев.

    Больше. Захватывал быстрее, бунтовали реже. Да и Крым более исламизирован чем степи заволжские.

    НО! ВПОЛНЕ ДОПУСКАЮ, ЧТО МАМАЙ ПРОСТО БЫЛ БОЛЕЕ ТАЛАНТЛИВЫМ ДИПЛОМАТОМИ НЕ "НАРЫВАЛСЯ".

    Т.е.

    georg пишет:

    У меня задумка при распаде Орды создать в Северном Причерноморье и Крыму половецкое государство под византийским влиянием и с православием как гос. религией (хотя разумеется православие кочевников долго будет напоминать ислам ногаев, или точнее, православие донских казаков XVI века). Возглавить его должны Кыяты, потомки Мамая (использованы будут РИ персоналии Глинских). Сын Мамая Мансур как и в реале обопрется на славянизированные полукочевые этносы — севрюков и червленоярцев, и и половцев естественно.

    Почему нет?

    Мамай в первую очередь — политик, и только потом мусульманин или язычник. Если ему это будет выгодно... Пойдет на этот шаг.

    У меня в другом сомнения. Ну не может он Поволжье до Эмбы-Урала потерять. При таком перевесе в финансах над Белой Ордой. Как минимум в обозримом будущем. Даже Тимур не поможет (не выбьет он Белую Орду).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Почем..

Радуга пишет:

Почему нет?
Мамай в первую очередь — политик, и только потом мусульманин или язычник. Если ему это будет выгодно... Пойдет на этот шаг.

От Мамая никаких шагов не требуется. Разве что — не мешать православным миссиям работать среди западных половцев. Но при степени его завязки на Византию он и не может мешать. А там — пусть хоть публично творит трехразовый намаз. Поворт произойдет при его сыне и внуке.

Радуга пишет:

У меня в другом сомнения. Ну не может он Поволжье до Эмбы-Урала потерять. При таком перевесе в финансах над Белой Ордой.

Тем лучше — значит нет Синей Воды и завоевания Ольгердом Подолья и Киева, войска Орды по прежнему можно использовать против поляков и венгров.

А далее — "ловкость рук и никакого мошенничества" . Поволжье здесь не так разорено, поволжские эмиры не так ослаблены. В конце 1370ых очередной поставленный Мамаем хан вырвется из под контроля, и Мамая прирежут сарайские эмиры-заговорщики. Посему когда с востока явится Мурут — улубей Крымского улуса Мансур Кыят будет всецело на его стороне .

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: А в 15..

georg пишет:

А в 1564 году по смерти последнего Кыята — Василия Михайловича — сын его тетки Елены Васильевны царь Московский Иван Васильевич наследует Крымский трон

Оригинально. Хотя ничего невероятного не вижу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Возгла..

georg пишет:

Возглавить его должны Кыяты, потомки Мамая (использованы будут РИ персоналии Глинских). Сын Мамая Мансур как и в реале обопрется на славянизированные полукочевые этносы — севрюков и червленоярцев, и и половцев естественно.

Так их всех, особенно червленоярцев (чигов) и половцев, Железный Хромец раскатал очень сильно в 1390-х. Кстати, здесь интересен вопрос, почему-то Елец, который взял Тимур, в то время не входил в число русских городов, а относился к чисто ордынским. Хотя и правили им потомки черниговских князей. Кстати, и населяли его, имхо, как раз севрюки в основном...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Кстати,..

Ivto пишет:

Кстати, здесь интересен вопрос, почему-то Елец, который взял Тимур, в то время не входил в число русских городов, а относился к чисто ордынским. Хотя и правили им потомки черниговских князей. Кстати, и населяли его, имхо, как раз севрюки в основном...

Угу. И он имел второе, тюркское название — Карасу.

Ivto пишет:

Так их всех, особенно червленоярцев (чигов) и половцев, Железный Хромец раскатал очень сильно в 1390-х.

Тимур в этом мире туда не придет. Попробуем остановить на Кавказе — совместными усилиями Византии, Грузии и Орды. Все же Мурут как полководец на 2 порядка выше Тохтамыша, а тут еще и Византия со своей "армией нового образца".

Таким образом в Прчерноморье и Подонье сохраняется этнический субстрат для "Казацкого царства" Кыятов, а на Кавказе — Аланское царство .

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Таким ..

georg пишет:

Таким образом в Прчерноморье и Подонье сохраняется этнический субстрат для "Казацкого царства" Кыятов, а на Кавказе — Аланское царство

Ну, он в и РИ сохранился. Верховские донцы, волгские казаки, уральцы, отчасти гребенские — это потомки чиги. Низовские, запорожцы, гетманцы, слобожанцы — потомки, в основном, черкасов и севрюков.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Ну, он ..

Ivto пишет:

Ну, он в и РИ сохранился. Верховские донцы, волгские казаки, уральцы, отчасти гребенские — это потомки чиги. Низовские, запорожцы, гетманцы, слобожанцы — потомки, в основном, черкасов и севрюков.

Хорошо, выразимся точнее — мощный ("не раскатанный") этнический субстрат.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Хорошо..

georg пишет:

Хорошо, выразимся точнее — мощный ("не раскатанный") этнический субстрат.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Кстати,..

Ivto пишет:

Кстати, здесь интересен вопрос, почему-то Елец, который взял Тимур, в то время не входил в число русских городов, а относился к чисто ордынским. Хотя и правили им потомки черниговских князей.

Да потому что при Батые часть городов была Орде подчинена "напрямую" — не через Великих князей, а сразу через князей. Как правило это коснулось Черниговщины (не всей — Карачев и Брянщина не попали). А после Ногаевых войн эта ситуация для части городов и закрепилась.

Но ЕМНИП конкретно Елец к их числу не относился. Тут скорее уже чисто московские заморочки (они большую часть земель входивших в "рязанскую сферу влияния" к русских городам не относили).

Ответить