Пассионарная Византия

Радуга пишет:

Разве?
Оренбуржцы и семиреченцы отдалились от границ после походов Кауфмана и Скобелева. До того момента — набеги сдерживали именно они.

Семиреки всегда были на границы, пока существовало войско (кстати, оно существовало примерно 60 лет). Оренбуржцы перестали быть приграничным войском после вхождения казахского Среднего жуза в состав России. Произошло это до среднеазиатских походов 19 в.

Радуга пишет:

О чем и речь.
Они не относились к воинскому сословию. И не готовили "детей с детства к воинской службе" (в отличие от казаков). Но тем не менее служили ничуть не хуже донцов.
А причина в том, что донские казаки (если верить Вашим примерам) начинали обучать детей воинской службе очень и очень поздно (7-10 лет. для воинского сословия -это преступление!! детям дают в руки игрушечное оружие (специальное детское) и они с ним возятся с того момента как начинают ходить. и игры тоже только специальные и развивающие. так поступают в тех культурах где готовить "боевиков" жизненно необходимо).

Слобожанцы и однодворцы были выведены из служилого сословия в конце 18 в. Так что традиции военной подготовки у них сохранялись еще в первой половине 19 в. (на протяжении примерно 2-х поколений). А насчет конной культуры, то она сошла в основном на нет только к середине 20 в. Ну и, тоже, в качестве лирического отступления, такой пример. У моих предков из-под Воронежа вплоть до революции основной доход был с того, что на Урюпинской ярмарке (на Хопре) покупались у калмыков стригуны, которых они доращивали и обучали. А на продажу гнали в Лебедянь, для ерестани московской. При этом хлеб для себя покупали у хохлов, хотя земельные наделы имели неплохие.

Что касается подготовки казаков, то она была лучше, чем у обычных рекрутов. Казаки шли на службу уже подготовленными, т.е. каких-то дополнительных мер для этого после их призыва на службу не требовалось. После службы, они регулярно проходили сборы (ездили в сертаки, если говорить, например, о верхнедонцах), и в случае мобилизации имелись вполне сформированные и прошедшие боевое слаживание части. У обычных рекрутов ничего такого не было. А насчет обучения военному делу с младенчества, то это, честно говоря, какое-то изращенное мнение. У казаков, как и у других людей, была своя обычная жизнь, связанная не только с военной службой, были семьи, хозяйство и т.п. Меня, честно говоря, удивляет, когда их считают кем-то наподобие каких-нибудь орков...

Радуга пишет:

Это Татария — степной район? Казань, Набережные Челны?

Большая часть Татарии — лесостепи, насколько знаю. Да и татары сами, в основном потомки степняков. Кстати, юг Нижегородской области, по крайней мере междуречье рек Пьяны и Суры, где мне приходилось бывать, тоже, в основном степь, перемежаемая дубравами (меня, в свое время, это удивило, поскольку до этого считал эту область чисто лесной).

Ivto пишет:

Большая часть Татарии — лесостепи

Я не знаю про большую часть, я знаю про Каму. Там — чистый лес, кое-где премежаемый лугами.

Ivto пишет:

Оренбуржцы перестали быть приграничным войском после вхождения казахского Среднего жуза в состав России.

Вот только все Жузы пробивались набегами (туркмен и узбеков) систематически. Угоны людей из оренбургских земель фиксируются чуть ли не до Скобелева...

Ivto пишет:

Слобожанцы и однодворцы были выведены из служилого сословия в конце 18 в.

Однодворцев в крепостные переписывать начали еще в 17ом (в самом конце). Какое служило сословие?

Ivto пишет:

Что касается подготовки казаков, то она была лучше, чем у обычных рекрутов. Казаки шли на службу уже подготовленными, т.е. каких-то дополнительных мер для этого после их призыва на службу не требовалось. После службы, они регулярно проходили сборы (ездили в сертаки, если говорить, например, о верхнедонцах), и в случае мобилизации имелись вполне сформированные и прошедшие боевое слаживание части. У обычных рекрутов ничего такого не было.

И толку от всего этого?

Как показала практика — боеспособность донцов не превосходила таковой у обычных рекрутов. Всех бонусов — более быстрая мобилизация и то, что их использовать можно сразу (а рекрутов только через год).

Речь идет именно о том, что обычные рекруты (а потом — и призывники) сравнивались с казаками по подготовке где-то через год-два. И ни о чем другом (сборы в последующем — отношения к делу не имеют).

Ivto пишет:

А насчет обучения военному делу с младенчества, то это, честно говоря, какое-то изращенное мнение. У казаков, как и у других людей, была своя обычная жизнь, связанная не только с военной службой, были семьи, хозяйство и т.п.

У пограничных частей (и вообще — у сословий/народов) жизнь которых связана с войной семьи, хозяйство и прочее будут только в том случае если они могут их защитить. Это — основное. Защита себя (даже не семей — каждый в ней себя сам защитить должен). Все остальное — вторично.

Почему система и нестабильна. Стоит исчезнуть давлению извне и она "схлопывается". Хозяйство уже не нужно защищать такими усилиями...

Как утрачивалась боеспособность казаков (по сравнению с ними же но веком-другим раньше). Как утрачивалась боеспособность дворянства. Как утрачивалась боеспособность кочевников...

И в Византии — такая струтктура войска и его боеспособность продержится относительно недолго. Столетие — другое и система "загниет" или реформируется... Но ПОКА все помнят недавние события. И детей все еще обучают всерьез.

Радуга пишет:

Вот только все Жузы пробивались набегами (туркмен и узбеков) систематически. Угоны людей из оренбургских земель фиксируются чуть ли не до Скобелева...

Ну, грабежами, например, бухарских караванов и в 19 в. промышляли. Причем, нередко казаки и казахи в этом взаимодействовали (особенно уральцы с малиулинцами).

Радуга пишет:

И толку от всего этого?
Как показала практика — боеспособность донцов не превосходила таковой у обычных рекрутов. Всех бонусов — более быстрая мобилизация и то, что их использовать можно сразу (а рекрутов только через год).
Речь идет именно о том, что обычные рекруты (а потом — и призывники) сравнивались с казаками по подготовке где-то через год-два. И ни о чем другом (сборы в последующем — отношения к делу не имеют).

Т.е. толку от многолетней подготовки, по Вашему, нет. Странный подход, вообще-то...

Радуга пишет:

У пограничных частей (и вообще — у сословий/народов) жизнь которых связана с войной семьи, хозяйство и прочее будут только в том случае если они могут их защитить. Это — основное. Защита себя (даже не семей — каждый в ней себя сам защитить должен). Все остальное — вторично.
Почему система и нестабильна. Стоит исчезнуть давлению извне и она "схлопывается". Хозяйство уже не нужно защищать такими усилиями...
Как утрачивалась боеспособность казаков (по сравнению с ними же но веком-другим раньше). Как утрачивалась боеспособность дворянства. Как утрачивалась боеспособность кочевников...

И в Византии — такая струтктура войска и его боеспособность продержится относительно недолго. Столетие — другое и система "загниет" или реформируется... Но ПОКА все помнят недавние события. И детей все еще обучают всерьез.

В чем-то Вы здесь правы. Например, те же слобожанцы отказались от сословного статуса практически добровольно.

По казакам можно добавить только, что их опыт пытались перенести и ничего из этого не выходило, как правило. Можно вспомнить, к примеру, Аракчеева и военные поселения, когда пытались совместить хозяйствование и военную подготовку. Кстати, условия военные поселенцы имели очень похожие на те, которые были у казаков в то время. Это по поводу "льгот" казаков.

Радуга пишет:

Однодворцев в крепостные переписывать начали еще в 17ом (в самом конце). Какое служило сословие?

Только к моменту отмены крепостного права они практически все числились гос.крестьянами, в которые попали при Екатерине II.

Ivto пишет:

Т.е. толку от многолетней подготовки, по Вашему, нет.

От подготовки — есть. А от профанации — нет.

Начать в 10, попутно занимаясь хозяйственными задачами. .. Это все равно что "тренироваться в свободное время" (которого никогда не хватает).

И эту-то профанацию вполне заменяет год интенсивных тренировок.

Это еще более усиливается тем, что казаков учили многим совершенно ненужным вещам. (т.е. тратили из без того малое время). В частности — фехтованию на шашках (анекдот вообще. оружием без гарды можно рубить. но никак не фехтовать. они и не фехтовали в боевых условиях. а рубке можно обучить за месяц при наличии крепких мышц руки).

Ivto пишет:

Только к моменту отмены крепостного права они практически все числились гос.крестьянами, в которые попали при Екатерине II.

При Николае 1 вообще из крепостного сословия ушло как бы не больше народу чем в результате отмены крепостного права. Он столько указов об освобождении напринимал ... (дворянин осужден — крестьяне свободны, умер без прямых наследников — свободны, имение продано — свободны, имение заложено — свободны).

Радуга пишет:

От подготовки — есть. А от профанации — нет.

YНапрасно Вы считаете, что подготовка казаков была профанацией.

Радуга пишет:

При Николае 1 вообще из крепостного сословия ушло как бы не больше народу чем в результате отмены крепостного права. Он столько указов об освобождении напринимал ... (дворянин осужден — крестьяне свободны, умер без прямых наследников — свободны, имение продано — свободны, имение заложено — свободны).

Только почему-то в местах массового проживания потомков "служилых людей" в 19 в. большинство составляли именно гос.крестьяне. Странно как-то получается, если считать, что их массово освободили из-за смерти или осуждения тамошних помещиков... То ли с местными помещиками что-то неладно было, то ли они и не были крепостными вообще. Скорее, второй вариант.

А вообще, что-то мы уже довольно сильно зафлудили тему коллеги Георга.

Радуга пишет:

При Николае 1 вообще из крепостного сословия ушло как бы не больше народу чем в результате отмены крепостного права

по ревизии 1859 крепостных крестьян порядка 22 млн. вы хотите сказать что их до Николая 1-го было боле 40 млн?

ЕМНИП 36млн. на 1827 год.

Но на волю крестьяне уходили и после 1859

Радуга пишет:

Но на волю крестьяне уходили и после 1859

за год их нес-ко миллионов отпустили?

Радуга пишет:

ЕМНИП 36млн. на 1827 год.

в 1828 крепостных крестьян мужского пола -10. 8 млн. в 1859-м ровно столько же. вряд ли с женщинами что то особое творилось. так что можно сказать что кол0во крепостных просто не росло, несмотря на ествсвенный прирост.

Sergey-M пишет:

в 1828 крепостных крестьян мужского пола -10. 8 млн. в 1859-м ровно столько же

С какого момента стали считать детей?

Помню что сначала учитывали только свыше скольки-то лет, потом — всех мужского пола.

Может в этом дело?

Цифра 36 млн мне не в статданных попалась, а в обзорной работе (почему и не настаиваю, но вопросы задаю. Раз орлова за нею не тромбили — значит какие-то основания так сказать были...)

Вобщем так, коллеги. Таймлайн временно приостанавливается.

Хочу переписать его по новой с начала царствования Алексея VI. Причин несколько. В военном деле плодотворное обсуждение и "исследователская работа" (искренне благодарю коллег, особенно Smirnoff за участие) показала, что линейную милиционную пехоту из акритов Ласкарисы иметь могут, что ведет к изменению сценариев сражений.

Во-вторых, "паламитский спор" необходимо прописать сначала и подробнее.

В третьих, перелопачивая матчасть, обнаружил факты итальянской истории времен Данте, ранее мне не известные. Если Византия в 1320-ые активно вмешается в борьбу между гибеллинами и гвельфами в Италии (а кайзер Людовик Баварский с удовольствием возобновит союз, заключенный Генрихом Люксембургом с Иоанном IV) — появляется куча возможностей. Стоит византийскому флоту появиться у берегов Неаполя — и Роберт Неполитанский вынужден будет отвести войска из Генуи, и тогда там берут власть гибеллины. А значит — тесный союз Генуи с Византией возобновляется. А на суше — к нему с удовольствием примкнет сильнейший правитель северной Италии и партийный вождь гибеллинов Франческо Скалигер Веронский, партийная кличка Большой Пёс.

Получается Кьоджийская война на полстолетия раньше, и если союзники уничтожат венецианский флот — Венеция блокируется с моря и суши и душится осадой. Тут даже Франция не спасет ее — в случае ее вмешательства кайзер Людвиг явится в Италию.

Возможности такой византийцы не упустят, ибо на Венецию очень злые, и горят желанием вернуть обратно священные реликвии и произведения искусства, вывезенные венецианцами в недоброй памяти 1204.

Писать начну, как только мы с коллегой Гучковым определимся по ходу "исихастского спора".

georg пишет:

В военном деле плодотворное обсуждение и "исследователская работа" (искренне благодарю коллег, особенно Smirnoff за участие) показала, что линейную милиционную пехоту из акритов Ласкарисы иметь могут, что ведет к изменению сценариев сражений.

Кстати — они могут иметь и регулярную пехоту по Вашему первому варианту.

У Фоки не сказано из кого набирались составы таксиархий на войну. Следуя общепринятой практике — скорее всего из состава гарнизонов (как минимум — частично).. А в гарнизонах таксиархии полного состава стояли и в мирное время. Т.е 3-4 в столице и штук 10 в 5 гарнизонах — иметь на постоянной основе вполне реально.

В случае войны столичная гвардия и половина гарнизонов — идут на войну.

Радуга пишет:

А верхом ездить в то время умели почти все сельские. Потому и готовили после призыва очень быстро.

Это не так. Документы и свидетельства 19 века переполнены жалобами кавалерийских офицеров на качества рекрутов (позднее — призывников). Основные претензии

1. Полное у большинства отсутствие опыта управления конем при помощи поводьев.

2. Жестокое обращение с животным — без постоянного присмотра обычно коня били, а не учили.

3. Небрежная седловка, отчего много коней ходили со сбитыми спинами.

   Общим выводом было вот что — для исправления недостатков надо не менее двух лет регулярно ездить в манеже, чего в армии достигнуть нельзя, поэтому офицеры должны постоянно следить за подчиненными и избирать самые простые решения, которые солдат может выполнить.

   Русская кавалерия ездила в целом посредственно, но сражалась хорошо — из-за высокого боевого духа и качественного офицерского корпуса. Массовые сражения нивелировали недостатки отдельного к5авалериста.

Пух пишет:

Русская кавалерия ездила в целом посредственно, но сражалась хорошо — из-за высокого боевого духа и качественного офицерского корпуса. Массовые сражения нивелировали недостатки отдельного к5авалериста.

О чем и речь. Казаки были ничуть не лучше (речь идет только о внутренних казачьих войсках, пограничные — там другое, с их эффективностью я не спорю).

Радуга пишет:

О чем и речь. Казаки были ничуть не лучше

Не могу согласиться. Казаки были лучше подготовлены, что сказывалось на эффективности индивидуальных действий (или действий малыми подразделениями). Иностранные авторы эпохи наполеоновских аойн очень высоко оценивали казаков как легкую кавалерию, ведущую бой в рассыпном сторою, неожиданные удары которой сильно портили жизнь противнику. Ведь война — не только генеральное сражение. Это и аванпостовая служба, и фуражировка, и маневры — вот их казаки "отравляли" очень качественно.

Пух пишет:

Иностранные авторы эпохи наполеоновских аойн очень высоко оценивали казаков как легкую кавалерию, ведущую бой в рассыпном сторою, неожиданные удары которой сильно портили жизнь противнику.

Наполеоновских — да. Но я говорю о более позднем периоде. После 1825 и даже 1830го...

Радуга пишет:

Наполеоновских — да. Но я говорю о более позднем периоде. После 1825 и даже 1830го...

И зря говорите. Не знаю уж, с чего такое странное обобщение... Ну, давайте предметно посмотрим.

1826 г. Война с персами. Казачьи части под командованием походного атамана В.Д. Иловайского в отряде генерала В. Г. Мадатова еще в самом начале войны отличились на реке Шамхор. Далее казачьи части хорошо проявили себя в боях и преследованиях противника, о чем сохранились даже отзывы английских офицеров при русской армии.

Польские дела 1830-1831 гг. Вот под Вавром 7 февраля донские казаки во главе с генералом М.Г. Власовым опрокинули польских улан. После штурма Варшавы казаки преследовали остатки вражеских войск. У местечка Юзефов в бою с корпусом Серавского донцы и хоперцы ложным отступлением заманили противника под огонь артиллерии. Затем иолк Грекова № 5 и Хоперский полк вместе с казанскими драгунами опрокинули польскую кавалерию, загнали неприятеля в Вислу, а затем, преследуя, изрубили 2 батальона пехоты и взяли 2 тыс. пленных.

Венгерское восстание. В Трансильвании после сражения под Германштадтом донской казачий полк Михайлова настиг отступавших венгров и лихой атакой отбил 13 орудий, положив на месте 500 человек и 1 700 взяв в плен.

Крымская война. Понятно, что на Дунайском театре казаки против турок себя проявили. Но не только — на берегах реки Альмы отвагу и стойкость проявили русские солдаты и донские казаки 57-го, 65-го полков и трех казачьих батарей — что отмечено не только нашими, но и союзниками. 13 октября под Балаклавой наши разбили отборную английскую кавалерию. Решающую роль в битве сыграли донские, черноморские, уральские конные казачьи полки. А что на Кавказе? В ноябре 1853 г. была одержана победа у крепости Ахалцих, где проявили воинскую доблесть донские и терские казачьи полки. 19 ноября терские и донские казаки вмести с эскадронами Нижегородского драгунского полка в неравном бою разгромили численно превосходящую турецкую армию, стоявшую на высотах Баш-Кадык-Лара. Летом 1854 г. за победу, одержанную в бою на берегах реки Чолок, 11-й Донской Харитонова казачий полк был награжден Георгиевским знаменем синего цвета с надписью «За отличие в сражении против турок 4 июня 1854 г. за рекой Чолоком». Донской казачий 23-й Хрещатицкого полк так же был удостоен награды — Георгиевского знамени с надписью «За отличие в сражении против турок 17 июля 1854 г. на Чингыльских высотах».

В 1873 г. организуется поход на Хиву. В похода участвуют сибирские и семиреченские казаки, 5 сотен уральцев, 12 сотен оренбургцев, Кизляро-Гребенской и Сунженско-Вла-дикавказский полки с Терека и даже часть Ейского полка Кубанского войска. Проявили себя хорошо, особо отмечена стойкость на марше в ужасных условиях.

В 1880 г. генерал Скобелев начинает поход на Геок-Тепе. Вместе с ним идут 1-й Лабинский, 1-й Полтавский и 1-й Таманский полки Кубанского казачьего войска. 23 декабря 1880 г. начинается осада крепости, 12 января 1881 г. она берется штурмом. За этот бой 1-й Таманский полк кубанцев был награжден Георгиевским знаменем.

Замечу, я вообще не беру действия на Кавказе, поскольку вы уверены в особом, "пограничном" характере подготовки казаков на Линии. Источники этому противоречат, вообще-то, ну да ладно.

Поймите две вещи

1. Правительство не стало бы поддерживать казаков, не будь они боеспособны. Уступай казаки обычной кавалерии, их бы не использовали на главных участках ТВД, не включали бы впоследствии в состав кавалерийских дивизий.

2. Регулярную кавалерию приходилось долго, упорно готовить. Казак был готовым воином в момент призыва, обладая при этом особыми качествами -способностью действовать малыми подразделениями в самых разных условиях.

Пух

Вау. Рад вас видеть, коллега.

Сей таймлайн намерен переписать практически с начала (посему в данной теме — против оффтопа ничуть не возражаю).

Надеюсь в грядущей новой теме услышать ваше компетентное мнение.

Я понимаю, что вряд ли могу на сие рассчитывать, ибо в свое время мое участие в теме "василевса Велизария" было скромным.... но сие лишь от того, что возражений реально небыло. Рад буду и такому.

georg пишет:

Вау. Рад вас видеть, коллега.

Аналогично, коллега, аналогично.

Темы по Византии мне заведомо интересны, рад буду поучаствовать.

Пока, с ходу, есть парочка замечаний.

Во-первых, по поводу линейной пехоты. У меня есть чувство, что вы стремитесь на новом уровне воплотить положения "Стратегикона" и прочих плодов ромейской военной мысли о роли линейной, то есть опорной пехоты. Спору нет, meulatoi и тактика с их использованием является одной из визитных карточек имперского военного искусства. Но насколько все это правомочно в вашей таймлайне? Стремление иметь сильную линейно-опорную пехоту было оправдано, когда основными противниками ромеев были персидские катафрактарии, франкская пехота и т.п. — то есть воийска с сильным первым фронтальным ударом. В таймлайне ситуация другая и противники другие.

Что реально нужно Империи в этом случае?

1. Тяжелая ударная кавалерия. Основой будут гвардейские части, плюс знать. При политической стабильности подготовка и лояльность принципиальной проблемы не составляют.

2. Легкая рейдовая кавалерия. Пригодиться на всех сухопутных границах. Комплектовать можно по-разному — от простого наемничества до ополченцев. Придут многие, поскольку именно этот род войск в основном "берет зипуны", то есть к своей выгоде разоряет вражескую местность (или фуражирует на своей).

3. Легкая пехота, подготовленная как для защиты укреплений, так и для действий в поле. Хороший вариант — аналог альмогаваров, которые успешно действовали в Греции по заказу императоров и могли противостоять даже рыцарской коннице. Минимум защитного снаряжения, короткое копье, пара дротиков, тесак — вот что нужно. Недорого и эффективно. Конечно, в идеале такую пехоту надо дополнить некоторым количеством лучников (можно спешенных) и легких пикинеров. Вообще дротиконосцев ромеи предпочитали нанимать (прежде всего из славян), но и акритский вариант сработает.

4. Морская пехота. Причем понадобятся как стрелки и дротиконосцы, так и некоторое число тяжелых воинов. Часть придется нанимать. Вообще, идеальным вариантом был бы аналог янычар (не организационный, конечно, а тактический), который закрывает позиции 3 и 4. Но это уже сложно.

   Во-вторых, вы как-то уж больно энтузиастски относитесь к перспективе поражения Венеции. Блокада с суши и моря, полное уничтожение флота... Это довольно спорно. Почему? Во-первых, перед союзниками возникнет проблема баз для осады Венеции. Во-вторых, это очень затратно по ресурсам. В-третьих, венецианцы реально сильны и никакая победа не будет достигнута легко и с минимумом жертв. В-четвертых, в ту эпоху любой союз не особо прочен. Кстати, проще всего венецианцам договориться как раз с ромеями, поскольку те будут рады получить откуп плюс стратегически взаимноблокированные Венеция и Генуя им весьма выгодны.

   Что касается "исихастского спора", то я еще почитаю материал, но пока есть чувство, что этот спор развивается как-то странно... Анахронично, что ли... Не совсем в духе таймлайна.

   Засим позвольте пожелать вам удачи и успехов, коллега!

Да, еще вот что надо учесть — морскую пехоту разумно комплектовать в основном из албанцев, тогда много их было в армии на разной службе. Неплохие воины, а потери на море и при высадках будут высоки, акритов жалко.

Еще исключительно важно оборонять укрепленные пункты. В реале ромеи это делать умели, защищая кастроны (крепости) и укрепленные монастыри. Но не менее важно вести осады. Отдельно стоит прописать ситуацию с артиллерийским парком (метательные машины, позднее пушки) — в реале его эффективность была куда ниже возможной.

Пух пишет:

1826 г. Война с персами. Казачьи части под командованием походного атамана В.Д. Иловайского в отряде генерала В. Г. Мадатова еще в самом начале войны отличились на реке Шамхор. Далее казачьи части хорошо проявили себя в боях и преследованиях противника, о чем сохранились даже отзывы английских офицеров при русской армии.

А теперь посмотрим на бой при Елисаветполе.

Казаки на левом фланге опрокинуты, останавливал лично Паскевич (здесь с казаками была татарская милиця). Казаки на правом фланге — сбиты совершенно. Фланг был охвачен персами.

На обоих флангах положение выправила контратака Нижегородских драгун. (в конном строю).

Здесь регулярная кавалерия проявила себя лучше.

Пух пишет:

Польские дела 1830-1831 гг.

За казаков 4 примера (Вы привели). Реально их конечно поболее будет. Но:

Только Гусары Сумские имеют в той кампании 3 отличия (Горохов, Остроленка и Варшава).

Пух пишет:

Венгерское восстание. В Трансильвании после сражения под Германштадтом донской казачий полк Михайлова настиг отступавших венгров и лихой атакой отбил 13 орудий, положив на месте 500 человек и 1 700 взяв в плен.

А в бою у села Тур 8 гусарских эскадронов опрокинули 14 эскадронов венгерской кавалерии.

Пух пишет:

В 1873 г. организуется поход на Хиву.

Вопросов нет. Это укладывается в мое утверждение. Сибирцы, Семиреченцы, Оренбуржцы и даже Уральцы — это пограничные казачьи войска, чье применение оправдано целиком и полнотью.

Пух пишет:

Крымская война.

Мне Вас процитировать? Сами же про Нижегородский драгунский пишите, который от казаков не отличается.

Пух пишет:

Правительство не стало бы поддерживать казаков, не будь они боеспособны. Уступай казаки обычной кавалерии, их бы не использовали на главных участках ТВД, не включали бы впоследствии в состав кавалерийских дивизий.

Где я говорил о том, что они уступали? Я говорил о том, что не превосходили. Но стоили при этом дороже...

Пух пишет:

Регулярную кавалерию приходилось долго, упорно готовить. Казак был готовым воином в момент призыва, обладая при этом особыми качествами -способностью действовать малыми подразделениями в самых разных условиях.

Разве?

С Вами многие не согласны, например Остен-Сакен, который считал, что казаков также необходимо тщательно готовить к действиям в плотном строю.

Вот про сосбое качество — умение действовать малыми подразделениями Вы правы. Но где это необходимо? — в пограничных и "малых" войнах. Кто в них участвует — пограничные войска.

Пух пишет:

Замечу, я вообще не беру действия на Кавказе, поскольку вы уверены в особом, "пограничном" характере подготовки казаков на Линии. Источники этому противоречат, вообще-то, ну да ладно.

Я не об это говорил. А о том, что постоянные набеги (боевые действия) невольно превращали подготовку в более интенсивную по сравнению с тем что было у донцов.

Классический пример — коней в ночное отвести для донских мальчишек приклюение, для терских реально опасная операция.

Пух пишет:

Засим позвольте пожелать вам удачи и успехов, коллега!

Коллега, спасибо за рекомендации по родам войск, но все это у меня и есть. В черновом варианте (предыдущих темах "Пасионарной Византии") это описано. В новом варианте — пропишу подробнее.

Кстати акритская пехота по вооружению и тактике во многом аналогична альмогаварам, но использует не дротики, а лук — никейские лучники славились по всему восточному средиземноморью. Перевооружить монгольским луком — будет оптимальная стрелковая пехота.

По исихастскому спору — сейчас идет оживленное обсуждение на старом форуме. Если интересно — загляните.

Пух пишет:

Во-вторых, вы как-то уж больно энтузиастски относитесь к перспективе поражения Венеции. Блокада с суши и моря, полное уничтожение флота..

Так это все было в РИ — во время Кьоджийской войны, когда Генуя и Падуя держали Венецию в осаде почти год. Тогда ее спас подошедший с востока флот. Здесь Генуя действует в союзе с Византией — т.е. флот союзников в два раза сильнее венецианского, а вместо Франческо Карррара Падуанского с суши бьет Скалигер Кангранде. Венецию ИМХО ничто не спасет.

Я кстати не думаю полностью уничтожать жемчужину Адриатики. Она лишится всех внешних владений (Истрии, Далмации, островов) и останется со своими лагунами. Может быть даже — временно подчинится Скалигеру. То есть Венеция окажется в положении Пизы после разгрома при Мелории — морская империя потеряна, но государственность сохранена. И потом — Венеция охотно станет союзником Византии. А таковой потребуется, когда Византия перестанет пускать генуэзцев на Черное море.

Радуга пишет:

Казаки на левом фланге опрокинуты, останавливал лично Паскевич (здесь с казаками была татарская милиця). Казаки на правом фланге — сбиты совершенно. Фланг был охвачен персами.

А до этого былы бой при Шамхоре, где казаки проявили себя хорошо. Кстати, именно они обнаружили на подходе главные персидские силы.

В битве персы направили на фланги не только конницу, но и пехоту, и конные части не выдержали такого натиска, и нижегородцы бы не выдержали но тем самым персы подставили обходящие части под удар. Обычное дело в сражении.

Радуга пишет:

Мне Вас процитировать? Сами же про Нижегородский драгунский пишите, который от казаков не отличается.

Это просто придирка с вашей стороны. Что значит "не отличается"? Иная тактика, иная организация.

Радуга пишет:

Где я говорил о том, что они уступали? Я говорил о том, что не превосходили. Но стоили при этом дороже...

Смотрите — есть примеры удачных днйствие казаков в крупных сражениях. При этом они еще и к "малой войне" приспособлены. А стоили — дешевле. Если учитывать воровство интендантов и частую неразбериху. Казак для правительства — призвал и забыл — есть опыт, оружие, добрый конь. Вполне выгодно.

Естественно, казачья конница имела свои достоинства, универсальной она не была. Сочетание разных видов кавалерии давало Империи успех. Но никто почему-то не спешил отказываться отказаков, они реально были нужны и выгодны.

georg пишет:

Кстати акритская пехота по вооружению и тактике во многом аналогична альмогаварам, но использует не дротики, а лук — никейские лучники славились по всему восточному средиземноморью. Перевооружить монгольским луком — будет оптимальная стрелковая пехота.

Значит, нужны и лучники, и воины с дротиками — они лучше держать натиск конницы, им легче перейти к рукопашной, они мобильнее (нет зависимости от подносчиков стрел). Что до монгольского лука — их было два разных, и оба не совсем подходят для пехоты. Скажем, стратиоты использовали вначале чисто монгольский лук, потом — модернизированный вариант (увеличен размер, изменены рога и т.п.).

georg пишет:

Так это все было в РИ — во время Кьоджийской войны, когда Генуя и Падуя держали Венецию в осаде почти год. Тогда ее спас подошедший с востока флот.

С овладением Кьоджей союзникам повезло — венецианцы просто не успели укрепить гарнизон. Будет ли в таймлайне такое везение? Заметьте, что содержать свой большой гарнизон в Кьодже союзники тоже не стали. Помимо восточного флота, венецианцы в реале активно строили корабли во время осады. Византийский флот особой роли не сыграет — где его база? Сколько будет стоить снабжение? И повторюсь — насколько Византии вообще нужно предельное ослабление Венеции?

Пух пишет:

никто почему-то не спешил отказываться отказаков, они реально были нужны и выгодны

Вообще-то, как раз спешили. Казачьи области переставшие быть пограничными упраздняли, казаков переселяли. В начале 20 века — было несколько проектов об упразднении существовавших войск кроме пограничных. И именно по причинам изложенным Радугой — если казаки не охраняют границу — предоставлять им халяву не за что, а другой пользы в сравнении с общеподданными, от них нет. Но сыграли роль политические причины — считалось (совершенно безосновательно) что казачье сословие внутренних войск "монархически настроено", и за льготы может служить опорой трона внутри страны. Практика показала, что и в этом казаки ничем не отличаются от остальных, а кроме того их льготы порождают недовольство т.н. иногородних и мешают нормальной эксплуатации земель за счет злоупотреблений казачьей верхушкой "войсковыми землями".

Так что...

Ну и плюсом — и ОКПС и ОКЖ оценивали пограничную службу казаков крайне скептически. Особенно на ДВ — хунхузы там шастали аж до Владивостока, несмотря на всех казаков.

ымы пишет:

Вообще-то, как раз спешили. Казачьи области переставшие быть пограничными упраздняли, казаков переселяли. В начале 20 века — было несколько проектов об упразднении существовавших войск кроме пограничных. И именно по причинам изложенным Радугой — если казаки не охраняют границу — предоставлять им халяву не за что, а другой пользы в сравнении с общеподданными, от них нет. Но сыграли роль политические причины — считалось (совершенно безосновательно) что казачье сословие внутренних войск "монархически настроено", и за льготы может служить опорой трона внутри страны. Практика показала, что и в этом казаки ничем не отличаются от остальных, а кроме того их льготы порождают недовольство т.н. иногородних и мешают нормальной эксплуатации земель за счет злоупотреблений казачьей верхушкой "войсковыми землями".
Так что...
Ну и плюсом — и ОКПС и ОКЖ оценивали пограничную службу казаков крайне скептически. Особенно на ДВ — хунхузы там шастали аж до Владивостока, несмотря на всех казаков.

А Вы эти льготы перечислить не сможете? Поскольку это было только освобождение от налогов, и все. А взамен казаки должны были вооружаться, приобретать справу и содержать строевых коней за свой счет. В итоге, выходило дороже, чем те подати, которые платили, например, их соседи — слобожанцы и однодворцы, выведенные из казаков ранее. И жили те же слобожанцы зажиточней донцов в своей массе. Плюс, для казаков существовала масса ограничений, например в получении гражданского образования и специальностей, в праве выезда за пределы войсковых земель, в т.ч. на заработки, и т.п., вплоть до начала 20 в. Так что вопрос об освобождении от обязательной пожизненной службы и среди многих казаков встречал понимание к 20 в. А проекты такие существовали, и, скорей всего, были бы реализованы после ПМВ в любом случае.

Ivto пишет:

Поскольку это было только освобождение от налогов, и все

вот фигня то подумаешь от налогов освободили. еще кстати огромные земли в собственности войск и много чего по мелочи. чего то они тока иногородних не спешили в казаки принимать. берегли наверное от тяжкой судьбы.

Игорь пишет:

вот фигня то подумаешь от налогов освободили. еще кстати огромные земли в собственности войск и много чего по мелочи. чего то они тока иногородних не спешили в казаки принимать. берегли наверное от тяжкой судьбы.

Налоги, в итоге, были меньше, чем расходы на службу. А насчет земель, то, если речь вести о старых войсках, им их никто не давал. Казаки там жили до прихода Москвы. Наоборот, Москва очень сильно "урезала" эти земли, т.е. много земель было отобрано у казаков.

Ivto пишет:

вопрос об освобождении от обязательной пожизненной службы и среди многих казаков встречал понимание

Ага. Без отмены халявы, зато с разделом войсковых земель. Называлось это просто — обнаглели. Что и продемонстрировали после революции, слив "обожаемого монарха" и затеяв "суверенные казачьи государства".

Ivto пишет:

это было только освобождение от налогов

Какая мелочь, действительно. Всего-то.

Ivto пишет:

взамен казаки должны были вооружаться, приобретать справу и содержать строевых коней за свой счет

Должны были. Но не делали. Отчего обычным явлением было "полк явился на смотр в обношенном обмундировании и на ледащих конях". И приходилось казне приобретать — для тех, которые должны.

Ivto пишет:

В итоге, выходило дороже, чем те подати, которые платили, например, их соседи — слобожанцы и однодворцы

Нет.

Ivto пишет:

жили те же слобожанцы зажиточней донцов в своей массе

А это кто как работал.

Ivto пишет:

для казаков существовала масса ограничений, например в получении гражданского образования и специальностей, в праве выезда за пределы войсковых земель

Типа для крестьян таких ограничений не было? Вы в курсе, что крестьянам даже после отмены крепостного права чтобы уехать из деревни надо было отдельную справку получать? Которую далеко не в уведомительном порядке выписывали?

Про обучение вообще молчу.

Ivto пишет:

насчет земель, то, если речь вести о старых войсках, им их никто не давал

Да-а? А напомните нам, где казаки одни замирили границу? Чтобы вот так вот, без регулярных войск?

Ivto пишет:

Налоги, в итоге, были меньше, чем расходы на службу

не смешно даже.

Ivto пишет:

А насчет земель, то, если речь вести о старых войсках, им их никто не давал. Казаки там жили до прихода Москвы

а до них там еще много кто жил. и?