Пассионарная Византия

ымы пишет:

Ага. Без отмены халявы, зато с разделом войсковых земель. Называлось это просто — обнаглели. Что и продемонстрировали после революции, слив "обожаемого монарха" и затеяв "суверенные казачьи государства".

Нет, просто также, как и другие категории платить налоги и освободиться от обязательной службы. А насчет войсковых земель, то, к примеру, на Дону уже к 20 в. особо делить было нечего. В том же Хоперском округе в ряде станиц на пай приходилось около 5 десятин, включая пашню, сенокосы и выпасы.

ымы пишет:

Какая мелочь, действительно. Всего-то.

Меньше, чем расходы на обязательную службу, вообще-то.

ымы пишет:

Должны были. Но не делали. Отчего обычным явлением было "полк явился на смотр в обношенном обмундировании и на ледащих конях". И приходилось казне приобретать — для тех, которые должны.

Те, кто имел возможность, приобретали все качественное. Потому, что, в случае чего, жизнь от этого зависела. А то, что к 20 в. строевых коней стали использовать для обычных работ, действительно не от хорошей жизни.

ымы пишет:

Нет.

Да. Свидетельств на начало 20 в. об этом много.

ымы пишет:

А это кто как работал.

Правильно, большинство трудоспособных мужчин у слобожанцев летом "в сертаки" ездить были не обязаны.

ымы пишет:

Да-а? А напомните нам, где казаки одни замирили границу? Чтобы вот так вот, без регулярных войск?

До конца 17 в. на Дону, Днепре, Нижней Волге, Яике и Тереке казаки просто жили на своих землях. Независимо, так, как считали нужным. И замирять границы для кого-то были не обязаны. Разве что по равноправному договору.

А вообще, у Москвы со стародавних времен просто мания какая-то, что все вокруг ей чего-то обязаны, а она никому. И, что самое интересное, искренне обижается при этом, когда ее вместе с "обязанностями" кто-то посылает куда подальше...

Ivto пишет:

А вообще, у Москвы со стародавних времен просто мания какая-то, что все вокруг ей чего-то обязаны, а она никому. И, что самое интересное, искренне обижается при этом, когда ее вместе с "обязанностями" кто-то посылает куда подальше...

Приведите пример государства, которое бы вело себя иначе.

Кстати:

Ivto пишет:

До конца 17 в. на Дону, Днепре, Нижней Волге, Яике и Тереке казаки просто жили на своих землях. Независимо, так, как считали нужным. И замирять границы для кого-то были не обязаны. Разве что по равноправному договору.

По равноправному?

Кто там каждый год просил в Москве хлеба, пороха и прочего? Уже не донцы ли?

Кто — присылки стрельцов? Не терцы ли?

Кто в русское подданство просился на любых условиях? Не Днепровцы ли?

Кто разрешения торговать и пушек? Что-то мне напоминает, что жители Яика.

А вот волжане ничего не просили (в смысле не обещали за это служить). Почему их и не стало. И тут далеко не только московиты "постарались". Но и ногаи.

Радуга пишет:

Приведите пример государства, которое бы вело себя иначе.

Но и говорить при этом, что такие гос-ва облагодетельствовали, тоже несерьезно...

Радуга пишет:

По равноправному?
Кто там каждый год просил в Москве хлеба, пороха и прочего? Уже не донцы ли?
Кто — присылки стрельцов? Не терцы ли?
Кто в русское подданство просился на любых условиях? Не Днепровцы ли?
Кто разрешения торговать и пушек? Что-то мне напоминает, что жители Яика.
А вот волжане ничего не просили (в смысле не обещали за это служить). Почему их и не стало. И тут далеко не только московиты "постарались". Но и ногаи.

А Москва филантропию проявляла, или ей также было выгодно? Кстати, эти "просьбы" были, скорее, условиями союзнических отношений более слабых с более сильным. Но уж никак не подданных с государем. "Царствуй царь в кременной Москве, а мы на Тихом Дону". А уж говорить про то, что Москва давала земли казакам... Вот то, что отбирала при возможности, действительно было.

Ivto пишет:

А Москва филантропию проявляла, или ей также было выгодно?

Во многом — филантропию. Говорить об ожнозначной выгодности нельзя, т.к. границы она закрывала и иными методами. Возможно, борьба с казаками и обошлась бы ей недешево, но никаких принципиальных проблем она не вызывала. Казаки не пожелавшие подчиниться были уничтожены без проблем.

Другое дело, что с Грозного начиная (точнее — с Василия Третьего) в Москве восторжествовала идеология "православной столицы". И в рамках этой идеологии казаков полагалось защищать (как православных). И требовать взамен подчинения.

Ivto пишет:

А Вы эти льготы перечислить не сможете?

средний надел земли у донского казака -20 десятин на двор. у крестьян -2-6 десятин. мало этого?

Ivto пишет:

А взамен казаки должны были вооружаться, приобретать справу и содержать строевых коней за свой счет.

коней -до определенного срока, "льготные полки третей очереди" уже получали коней государственных.

так-с. про казаков в российской империи прошу рассуждать в другом месте.

Радуга пишет:

Казаки не пожелавшие подчиниться были уничтожены без проблем.

Ну, без особоых проблем были согнаны (и то не все) со своих мест волжские казаки, когда Москва ставила крепости на Нижней Волге. А вот с остальными войсками повоевать пришлось немало на протяжении 17-18 вв., пока смогли их полностью подчинить.

Sergey-M пишет:

средний надел земли у донского казака -20 десятин на двор. у крестьян -2-6 десятин. мало этого?

А разве в том, что у крестьян был маленький надел земли, казаки виноваты? Или может, все-таки, российские бары? А насчет среднего надела донского казака, то в наиболее населенных округах они 20 десятин никак не были. Большие наделы были в Сальском округе и на Маныче. Но там и природно-климатические условия, сухие степи... И основная масса свободных войсковых земель была там же, кстати.

Sergey-M пишет:

коней -до определенного срока, "льготные полки третей очереди" уже получали коней государственных.

Где и когда? Не слышал, чтобы такое было у донских казаков, к примеру...

Все, с офтопом в данной теме прекращаю. Тема, действительно, о другом.

Ivto пишет:

Где и когда? Не слышал, чтобы такое было у донских казаков, к примеру...

у кубанцев в ПМВ.

Ivto пишет:

А разве в том, что у крестьян был маленький надел земли, казаки виноваты?

казаки. это надел у крестьян проживающих в ОВД. и воцйсквые земли им давать не хотели.

засим и я заканчиваю.

Радуга

Все глубже зарываясь в матчасть, обнаружил работы Шабульдо. Вот что он пишет:

К власти в Золотой Орде Узбек пришел через убийство сына Токты Ильбасмыша и расправу над оппозицией, выступившей против курса нового хана на централизацию государства, его мусульманизацию и сближение кочевой знати с оседлой частью населения. В числе наиболее деятельных участников оппозиции, убитых в 1313 г., были эмиры правого крыла Таз и Тунгуз. Это был решительный шаг ханской власти к укреплению ее позиций в правом крыле Золотой Орды. Но цель была достигнута, по-видимому, лишь через несколько лет. К 1317 г. власть Узбека была утверждена в междуречье Днепра и Дона, о чем свидетельствует начало в том году работы Азакского монетного двора по чеканке монет этого хана. К началу 20-х гг. XIV в. она восторжествовала и в кочевьях Днепровского Правобережья

Таз и Тунгуз — улусные эмиры Подонья и Поднепровья, обосовавшиеся там при разгроме Ногая. Как видим, западные улусы оказали наиболее упорное сопротивление Узбеку.

Коллега, интересно знать ваше компетентное мнение. Если при Тохте Византия меняет Геную в качестве основного торгового партнера Орды, берет Сарайскую епархию под свою юрисдикцию и внедряет дипломатическую агентуру в Сарай — не имеет ли она возможности усилить партию Ильбасмыша, предоставив ему финансовые средства — как мусульмане дали их Узбеку? Плюс — патриарх призовет всех русских князей поддержать Ильбасмыша. Кроме того, и мусульманскому купечеству Повольжья и Хорезма Византия в состоянии "перекрыть кислород", установив торговую блокаду на Черном море. Причем совершенно не страдая от этого сама — караванный путь смещается к союзникам-Хулагуидам, на маршрут Хорассан-Тебриз-Трапезунд-в ту же Византию.

В идеале хотелось бы не воцарить Ильбасмыша в Сарае, а увековечить раскол Орды на мусульманскую Волжскую (Узбек в РИ опирался на поддержку улусного эмира Хорезма Кутлука — лидера мусульманской партии среди монгольской знати) и Причерноморско-Донскую Ильбасмышеву, где сохраняются принципы Ясы.

В этом случае Русь, поддерживая Ильбасмыша, как в РИ Мамая, становится де-факто независимой. А столицей — Тверь (привет Sergey-M ).

georg пишет:

Как видим, западные улусы оказали наиболее упорное сопротивление Узбеку.

Это не так. Восточные улусы держались еще дольше.

Вообще — они могли победить. Подвела неорганизованность. Он сначала разбил тех, кто был в центре. Затем — восточных (к 17му). Затем повернул на запад. А потом вновь возвращался на восток, т.к. его противников поддержали "вассальные" Орды (улусы Орду и Шейбани). ПРичем улус Орду замирен так и не был.

georg пишет:

Если при Тохте Византия меняет Геную в качестве основного торгового партнера Орды, берет Сарайскую епархию под свою юрисдикцию и внедряет дипломатическую агентуру в Сарай — не имеет ли она возможности усилить партию Ильбасмыша, предоставив ему финансовые средства — как мусульмане дали их Узбеку?

Они проигрывают темп.

Ильбасмыш опирается на старую традицию. Ему нет смысла выступать до того момента, пока не станет поздно.

Он и без финансовой подпитки может справиться, ЕСЛИ войска собирать начнет своевременно. Но как его в том убедить???

georg пишет:

Плюс — патриарх призовет всех русских князей поддержать Ильбасмыша.

Опять-таки время.

Ильбасмыш погиб очень быстро. А потом вождя не нашлось.

Смерть Илльбасмыша это 1312 или 1313... Ни Русь, Ни Византия среагировать скорее всего не упеет.

ЕСЛИ успевают. Проблем не будет. Распад Золотой Орды весьма вероятен. Правда частей будет больше.

Запад — о котором Вы написали.

Сибирь.

Поволжье с Узбеком.

Хорезм и прилегающие районы.

Два первых — "проЯсовские", два следующих — мусульманские.

Также возможен и иной вариант. "Чистая" победа Ильбасмыша.

В общем возможен любой произвол, если обосновать скорость реакции...

Радуга пишет:

Он сначала разбил тех, кто был в центре. Затем — восточных (к 17му). Затем повернул на запад. А потом вновь возвращался на восток, т.к. его противников поддержали "вассальные" Орды (улусы Орду и Шейбани).

Радуга пишет:

скорость реакции

Хорошо. Допустим в центре Ильбасмыш "не успевает" и быстро гибнет. Но ведь ЕМНИП у Тохты был еще сын Тукель-буга, который правил как раз Заднепровьем. Если Византия, не успев поддержать Ильбасмыша, подержит его, и призовет к тому же Русь?

Ведь в условиях затяжки войны — если Византия осуществляет торговую блокаду, у Поволжских сартов быстро кончатся деньги, и Тукель-буга сможет перекупить часть эмиров — "колеблющееся болото".

georg пишет:

Но ведь ЕМНИП у Тохты был еще сын Тукель-буга, который правил как раз Заднепровьем.

У Тохты некоторые историки до пяти сыновей насчитывают... Плюс сына Ильбасмышу находят.

Проблема в том, что после смерти Ильбасмыша никто не выступил "сплачивающим элементом". Сильно подозреваю, что перед смертью Тохты вся его семья собралась в столице (возможно — в ожидании курултая).

georg пишет:

Ведь в условиях затяжки войны — если Византия осуществляет торговую блокаду, у Поволжских сартов быстро кончатся деньги, и Тукель-буга сможет перекупить часть эмиров — "колеблющееся болото".

Согласен с Вами.

Стоит найти лидера — и победа весьма и весьма вероятна (количество идейных примерно одинаково, Узбек не успевает сразу загасить всех, а потом начинают играть Византийские деньги и связи с Хулагуидами).

Но вот удастся ли его найти?

Ведь эмиры выступили от своего имени, а не от имени Тукель-буги.

Кстати — возможен вариант поддержки любого Чингизида (под лозунгом проведения курултая).

georg пишет:

и призовет к тому же Русь?

А вот это, боюсь роли не сыграет.

Это конечно ИМХА, но мне кажется что Михаил не пойдет в степь ни в коем случае. Ему и Юрий помешает, и новгородские проблемы, и собственный характер.

Впрочем, у Византийских ставленников шансы на победу имеются все равно.

Радуга пишет:

Сильно подозреваю, что перед смертью Тохты вся его семья собралась в столице (возможно — в ожидании курултая).

Но ведь хронист пишет, что Узбек "собрал войско", и что сражение было. Неужто никто из сыновей Тохты не мог успеть бежать на запад?

Впрочем:

Радуга пишет:

возможен вариант поддержки любого Чингизида (под лозунгом проведения курултая).

Сошло бы и так.

Радуга пишет:

Михаил не пойдет в степь ни в коем случае.

Михаилу идти в степь ненадо. Достаточно, если русская дань пойдет не Узбеку, а его врагам.

georg пишет:

Но ведь хронист пишет, что Узбек "собрал войско", и что сражение было. Неужто никто из сыновей Тохты не мог успеть бежать на запад?

Мочь — мог (наверное).

А воспользовался ли этим шансом?

ПМСМ они были не готовы отдавать столицу, да и недооценили силы Узбека.

Иначе говоря — Узбек готовился заблаговременно раз оказался с войском против дружин.

georg пишет:

Михаилу идти в степь ненадо. Достаточно, если русская дань пойдет не Узбеку, а его врагам.

Насколько я понимаю она всю Смуту не шла никуда. Это нормальное поведение.

А вот послать её кому либо (до кончания войны) — это значит сделать ставку. И в случае поражения ставленника огрести по полной... Дюденеву рать еще помнят. ИМХО — не рискнет.

Радуга пишет:

Мочь — мог (наверное).
А воспользовался ли этим шансом?
ПМСМ они были не готовы отдавать столицу, да и недооценили силы Узбека.
Иначе говоря — Узбек готовился заблаговременно раз оказался с войском против дружин.

Я имею в виду — убежать на запад после разгрома.

Радуга пишет:

Насколько я понимаю она всю Смуту не шла никуда.

В том и дело, что нет.

«Умре царь Тахта татарьский... Того же лета сяде царь Азбяк на царьстве и обесерменился (то есть принял мусульманство. — Н. Б.). Того же лета князь велики Михайло Ярославич Тверский поиде в Орду, такоже и Петр, митрополит Киевский и всеа Руси, вкупе с ним поиде во Орду того ради, понеже тогда во Орде Тахта царь умре, а новый царь Азбяк сел на царстве, и вся обновишася, и вси прихожаху во Орду и ярлыки имаху

То есть за ярлыками поехали и дань повезли едва ли не в первый год воцарения Узбека.

Что меняет провозглашение второго хана, поддерживаемого Византией?

georg пишет:

Я имею в виду — убежать на запад после разгрома.

Значит — не удалось...

georg пишет:

То есть за ярлыками поехали и дань повезли едва ли не в первый год воцарения Узбека.

Насколько я помню они приехали после поражения Ильбасмыша. Когда победитель уже определился...

georg пишет:

Что меняет провозглашение второго хана, поддерживаемого Византией?

Вы знаете... скорее всего ничего. ЕСЛИ не было предварительной подготовки. Т.е. и Михаил и Петр должны получить ... "рекомендации" до победы Узбека.

Из событий складывается следующая характеристика Михаила Тверского:

Весьма благородный, честный (для князя) и верный слову. Блестящий полководец и хороший администратор. Но, при этом, крайне посредственный политик. САМ на серьезную интригу неспособный. И, пожалуй, ЕСЛИ он успеет получить ярлык от Узбека — сохранит ему верность (пока Узбек его не "кинет", что рано или поздно случится).

Плюс — он с Петром (и патриархией) в тот момент не в лучших отношениях (его кандидата на митрополию "прокатили").

А сама Византия в этот момент ЕМНИП не настолько богата чтобы содержать своего хана самостоятельно.

Так что боюсь Византия сможет только принять уходящих и расселить на своих землях.

Радуга пишет:

Т.е. и Михаил и Петр должны получить ... "рекомендации" до победы Узбека.

Я собственно о чем и пишу:

georg пишет:

Если при Тохте Византия меняет Геную в качестве основного торгового партнера Орды, берет Сарайскую епархию под свою юрисдикцию и внедряет дипломатическую агентуру в Сарай — не имеет ли она возможности усилить партию Ильбасмыша, предоставив ему финансовые средства — как мусульмане дали их Узбеку?

Информацию о том, что Узбек и Кутлук-Тимур готовят переворот — византицы, имеющие обширную резидентуру в Сарае, вполне могут отследить.

Радуга пишет:

Ильбасмыш опирается на старую традицию. Ему нет смысла выступать до того момента, пока не станет поздно.
Он и без финансовой подпитки может справиться, ЕСЛИ войска собирать начнет своевременно. Но как его в том убедить???

Допустим убедить не удалось. Но послать "апокрисариев" с "рекомендациями" Византия, располагая информацией, всяко успеет — заранее. Ее дипломатическое искусство в Европе еще не превзойдено.

Радуга пишет:

ЕСЛИ он успеет получить ярлык от Узбека — сохранит ему верность

Если в этой ситуации он за ярлыком поедет. Ибо положение Узбека, даже овладевшего властью в Сарае, становится менее прочным, а позиция Вселенской Церкви с разъяснением — чем грозит исламизация Орды, возможно подействуют на "благородного Михаила".

Другое дело, что за ярлыком к Узбеку в этом случае устремится Юрий. Но вряд ли Узбек сможет отрдить ему в помощь сколь-нибудь серьезное войско.

Радуга пишет:

А сама Византия в этот момент ЕМНИП не настолько богата чтобы содержать своего хана самостоятельно.

Возможно. Но в измененном сценарии — после изгнания Тохтой генуэзцев из Крыма Византия перекрывает проливы и берет всю черноморскую торговлю себе. Генуя в одно лицо воспрепятствовать не сможет, а у Венеции (как я раскопал по матчасти) в это время конфликт с папой Климентом, вплоть до интердикта и чуть ли не объявления крестового похода против Венеции. Обе республики вынуждены будут договариваться с греками.

Радуга пишет:

Плюс — он с Петром (и патриархией) в тот момент не в лучших отношениях (его кандидата на митрополию "прокатили").

Кстати, первый протест против подмены общерусского митрополита киевского, деятельностью в московских интересах в лице Петра исходил ещё до тогда языческой Литвы, действительно- от Велико князя, впоследствии- СвВелМч Михаила Тверского.

Радуга пишет:

Ведь эмиры выступили от своего имени, а не от имени Тукель-буги.
Кстати — возможен вариант поддержки любого Чингизида (под лозунгом проведения курултая).

А ведомо, какова судьба Тукель-буги в РИ?

georg пишет:

Допустим убедить не удалось. Но послать "апокрисариев" с "рекомендациями" Византия, располагая информацией, всяко успеет — заранее.

Имхо, видиться обосновываемым достоверно сценарием;- узнать о заговоре византийцам удалось, а вот убедить в том что это так- ни Ильбасмыша, ни кого-то из первейший членой семьи Тохты- нет; удалось кого-либо из младших ("любым чингизидом"), с которым византийские агенты выехали к...

georg пишет:

Таз и Тунгуз — улусные эмиры Подонья и Поднепровья, обосовавшиеся там при разгроме Ногая.

Радуга пишет:

Из событий складывается следующая характеристика Михаила Тверского:
Весьма благородный, честный (для князя) и верный слову. Блестящий полководец и хороший администратор.

Для Руси того времени, когда от ордынского нашествия качестива князей пострадали так, как это произошло, сочетание благородный (подтверждённое впоследствии об-вами его мученичества) блестящий полководец и хороший администратор,- более чем знаменательное.

Радуга пишет:

Но, при этом, крайне посредственный политик. САМ на серьезную интригу неспособный.

А вот об этом, в принципе и должны-бы помочь те, кому сказано ещё и "..будте мудры как змеи" (и что византийцы вроде бы изначально и взялись выполнять едва ли более ревностно, нежели остальное).

georg пишет:

позиция Вселенской Церкви с разъяснением — чем грозит исламизация Орды, возможно подействуют на "благородного Михаила".

И это возможно понять. И если РИ византийцы на русской кафедре вели себя так, что желание Михаила Тверского привести (подобно тому как Ярослав Мудрый привёл на это место Иллариона) на кафедру русского,- как минимум,- имхо очень возможно понять, то о топичных АИ византийцах вполне возможно предположить иные действия.

georg пишет:

Другое дело, что за ярлыком к Узбеку в этом случае устремится Юрий.

..Данилович московский...

georg пишет:

Но вряд ли Узбек сможет отрдить ему в помощь сколь-нибудь серьезное войско.

Совсем не уверен. Имхо, в такой ситуации историческую величину ставки и чувствовали и реализовывали бы все.

Дело идёт в тому, что в АИ аналоге Бертеньева соединяется смысл Куликова и Ворсклы. Причём сходство с последней в том, что на той стороне где в основе- христиане (собственно- антиисламском воинстве), и значимая часть степных ордынских войск.

Есть основания предполагать успех антиисламского союза.

А у Юрия- "стяжать" ту "славу" в идеологоисторической мифологии в РИ доставшейся Олегу Рязанскому

Иное дело,- что далее- "война западной Турании за Яссу" (а только на основе Яссы мыслимо бытиё гособразования,- собственно Орды, в сочетании экономико-географически,- да и для северо-запада причерноморья- "ландшафтно-культурно" обоснованной византизации, и реально родственно по династии чингизидов и тоже торгово важной открытости исламизируемому среднему и нижнему Поволжью) видится настолько тяжёлой что потребует и от Руси оченьсильно_- дани и войнов.

Радуга пишет:

Это конечно ИМХА, но мне кажется что Михаил не пойдет в степь ни в коем случае. Ему и Юрий помешает, и новгородские проблемы, и собственный характер.

В саму Степь,- согласен- нет. Первая (и главная) битва, учитывая изначальное положение союзников,- войск Узбека в поволжье и Юрия- в Москве, и Твери и юго-западных туменов, может быть настепнойгранице- с обходом Михаилом Москвы- с запада,- то есть- где-то в бассейне правобережья среднего течения Оки.

georg пишет:

А столицей — Тверь (привет Sergey-M ).

Имхо- действительно,- поиски развилки "до"- к АИ не то что бы "абстрактно- околомосковской альтпозитивы",- но конкретнее- к обращению в РИ ведомых последствиях "дурной ориентализации" в позитивную, ведут в Тверь, к альтернативе соделанному "дуэтом" Калита-Узбек.

Различие АИ союза Михаил Тверской- "юго-западные тумены" от союза Калита-Узбек, как ведомому из РИ, так, думаю которому предстоит возникнуть и данной АИ, в том, что созюз "возникающий" увы увы увы только в АИ, как противостоит поодержке de facto- данью исламизируемой среднеповолжской Орды, но что имхо в АИ с пассионарной Византией боее важно, поддерживает создание той Орды, которая кроме веротерпимости (и даже склонения очень скорее- к христианству), ещё и обеспечивает поддержание "отчерноморского меридианального канала" торговых и культурных связей (в отличии от волжского- в восточноисламский каспийский ареал).

И имхо именно этот вариант может обоснованно реализовать те стремления относительно Восточной Европы / Руси, которые принимал в создании данного таймлайна коллега Георг.

Всячески поддерживаю.

Но вот в чём имхо вопрос:

В данной АИ, тем что "узбековский" ярлык на Великое княжение- Калите,- оспариваем (причём и военно- политически оченьочень_ обоснованно), интрига Калиты- значимо локализованее нежели в РИ, но тем не менее так же как в РИ вполне обоснованна.

Вот, имхо, чем: С одной стороны, волжский торговый путь,- очень важный для экономики Руси тогда (пример- преп Сергий и Нижний новгород) контролируется Узбеком, из русских- к нему- "дистрибъютером" является, понятно тот из князей, кто лоялен Узбеку.

С другой стороны, как я уже поминал, "война с Узбеком за Яссу" потребует для "западных туменов" с части Руси подчиняющийся ярлыку выданному ими Михаилу Тверскому оченьсильно_ -дани и войнов.

Таким образом, и в данной АИ мы имеем дело с ситуацией после Бертеньева (где и в РИ Михаил победил), десятилетия 1317ый — чёрный 1327ой.

Вопрос имхо в том, насколько и под какими влияниями поведение "юго-западных" сборщиков дани можно предпогалать отличным от РИ поведения в Твери Шевкала, и насколько, например- деятельность Церкви обоснованно предполагать эффективной в разъяснении людям на Руси что дань эта сейчас собирается на благое дело (что имхо и АИ есть так)?

И так- локазизовать подрывную деятельность вполне имеющего основу московского экономического коллаборционистского интриганства?..

georg пишет:

после изгнания Тохтой генуэзцев из Крыма Византия перекрывает проливы и берет всю черноморскую торговлю себе.

Проходит всего несколько лет (с 1308-1311 годов). Год на то, чтобы развернуть свою администрацию... Много ли за 4 года (до смерти Тохты) Византия средств накопить успеет?

georg пишет:

позиция Вселенской Церкви с разъяснением — чем грозит исламизация Орды, возможно подействуют на "благородного Михаила".

Кстати — а чем это грозит православной церкви? Вон в ильханстве недавно мусульманство приняли (в 1307 Олджайту) — и какие последствия?

Мне кажется, что Византии выгоднее в тот момент не вмешиваться в ордынские разборки... Стоит Узбеку пойти на какие-либо уступки и Византия вполне может поддержать и его.

MGouchkov пишет:

Кстати, первый протест против подмены общерусского митрополита киевского, деятельностью в московских интересах в лице Петра исходил ещё до тогда языческой Литвы, действительно- от Велико князя, впоследствии- СвВелМч Михаила Тверского.

ЕМНИП хронология несколько нарушена. Сначала Михаил выступил против Петра, и только затем тот стал поддерживать москвичей.

MGouchkov пишет:

А вот об этом, в принципе и должны-бы помочь те, кому сказано ещё и "..будте мудры как змеи"

А он их послушает? Выдвижение Геронтия на митрополичий престол и его поражение... никак доверия к Византии не добавили.

MGouchkov пишет:

желание Михаила Тверского привести (подобно тому как Ярослав Мудрый привёл на это место Иллариона) на кафедру русского

В том-то и проблема, что не русского, а человека безусловно преданного интересам Твери. Моментально откачнут западные (литовские и галицкие) земли, начнут "волноваться" Новгород и Москва.

MGouchkov пишет:

Первая (и главная) битва, учитывая изначальное положение союзников,- войск Узбека в поволжье и Юрия- в Москве, и Твери и юго-западных туменов, может быть настепнойгранице- с обходом Михаилом Москвы- с запада,- то есть- где-то в бассейне правобережья среднего течения Оки.

Не согласен категорически.

Первая (и главная) битва — это Новгород. Бой сначала с его полевой армией, а потом "зачистка" самого города. Он для выступления против Твери ждет только сигнала. Аналог — бой 1315го под Торжком. Вот только татарских отрядов у Михаила не будет...

В Москве и Переяславле засядет Иван с московскими боярами. Юрий скорее всего будет в одном из Новгородов... (в Нижнем его слово значит больше чем слово Суздальского князя).

MGouchkov пишет:

и под какими влияниями поведение "юго-западных" сборщиков дани можно предпогалать отличным от РИ поведения в Твери Шевкала

Шевкала в Твери )в Вашем варианте) не будет. Но проблема остается. Она не в татарах, она в Тверском князе. ИМХО ни Михаил, ни Дмитрий подобного бы не допустили. Свободно бродящие по городу татары!!! Фактически занимающиеся грабежами!!! Технология ведь отработана — подарки, подарки и еще раз подарки. И сам Баскак своих останавливает. К тому — же "развлекательная программа" (переезд в "более удобную" загородную резиденцию... выезд на охоту... и т.д.). Нормальный князь подобных событий не допустит.

Радуга пишет:

Сначала Михаил выступил против Петра, и только затем тот стал поддерживать москвичей.

Сейчас я не располагаю под рукой источниками, но ПМСМ нужно смотреть почему выступил, и будет ли аналогичное в АИ с пассионарной Византией.

Радуга пишет:

А он их послушает? Выдвижение Геронтия на митрополичий престол и его поражение... никак доверия к Византии не добавили.

Будет ли это в АИ- вопрос; как вопрос о доверии- собственно- информациии об ордынских делах.

Радуга пишет:

В том-то и проблема, что не русского, а человека безусловно преданного интересам Твери. Моментально откачнут западные (литовские и галицкие) земли, начнут "волноваться" Новгород и Москва.

Вопрос- в географическом месторасположении кафедры.

Почему- не оставаться ей сначала как было с 1299ого года- во Владимире (кста, почему митрополит оказался "киевским" в кавычках- во Владимире, не сразу после действительно- опустошения Киева в третьей четверти XIIIого века, но только в 1299ом? ), а затем в случае альтпозитивного решения с токтаидами, достаточно быстро вернуться обратно в Киев?

Радуга пишет:

Первая (и главная) битва — это Новгород. Бой сначала с его полевой армией, а потом "зачистка" самого города. Он для выступления против Твери ждет только сигнала. Аналог — бой 1315го под Торжком.

Это- "две разных трансакции". Новгород "убеждается" вобщем аналогично РИ. Тем более вроде бы получается в АИ что основные события с поддержкой токтаидов против Узбека оказываются раньше. Пока с ситуацией в Орде- неясно- не уверен что Новгород станет выступать, а если попробует выступить после победы союза Михаила и токтаидов, то сила скорее на стороне противников Новгорода.

Радуга пишет:

Шевкала в Твери )в Вашем варианте) не будет.

Это понятно.

Радуга пишет:

Но проблема остается.

Я- об этом же.

Радуга пишет:

ИМХО ни Михаил, ни Дмитрий подобного бы не допустили. Свободно бродящие по городу татары!!! Фактически занимающиеся грабежами!!! Технология ведь отработана — подарки, подарки и еще раз подарки. И сам Баскак своих останавливает. К тому — же "развлекательная программа" (переезд в "более удобную" загородную резиденцию... выезд на охоту... и т.д.). Нормальный князь подобных событий не допустит.

Согласен. Сын Михаила Тверского- оказался увы- не своим отцём. Вопрос, как может при здравствующем на земле Михаиле решиться эта проблема остаётся за автором АИ коллегой Георгом.

Радуга пишет:

Кстати — а чем это грозит православной церкви?

Грозит болеее чем "культурным-дипломатическим" интересам Византии в Руси- интересам торговым. В РИ захотевшая стать цивилизованным исламским г-вом Орда в итоге настолько потеряла контроль над западом Степи (там где в АИ- г-во токтаидов), что пути по рекам запада степи стали невозможны для транзитной торговли.

Радуга пишет:

Мне кажется, что Византии выгоднее в тот момент не вмешиваться в ордынские разборки...

А вобщем что станет- более чем предупредить о заговоре Узбека с целью исламизации (а "не любят" византийцы обоснованно такого), предполагать действительно имхо и не стоит.

Дальше- "дела индейцев"- токтаидов и Михаила,- АИ византийского "шерифа"- "не интересуют".

MGouchkov пишет:

Сейчас я не располагаю под рукой источниками, но ПМСМ нужно смотреть почему выступил, и будет ли аналогичное в АИ с пассионарной Византией.

Там все достаточно просто — после смерти Максима оба великих князя — и Михаил, и Юрий Галицко-Волынский — направили в Константинополь своих кандидатов, игуменов Геронтия и Петра соотвественно. Петр приехал раньше (все же Галич поближе будет). И получил утверждение. Потом явился Геронтий. На патриаршем престоле в те годы сидел Афанасий, подвижник "чистого и строгого жития", с жизненной позицией "не могу поступится принципами". Он выдал Геронтию резкую отповедь — митрополит уже утвержден, а что касается пожеланий великого князя Михаила — то "не подобает мирским властям святителская творити".

В АИ очевидно будет то же самое. А далее — Михаилу нужен был свой митрополит, который подерживал бы его политику. Петр "своим" небыл. Возможно Михаил и Петр и сумели бы сблизится — но в первый момент раздражение взяло верх, и тверской епископ Андрей начал в Константинополе интриги по дискредитации Петра. На Русь выехали патриаршие эмиссары, которые созвали собор в Переяславле, опросили свидетелей, и полностью оправдали Петра. Но понятно, что эта клеветническая интрига еще более испортила отношения. Так что совершенно верно, что:

Радуга пишет:

Сначала Михаил выступил против Петра, и только затем тот стал поддерживать москвичей.

MGouchkov пишет:

Сын Михаила Тверского- оказался увы- не своим отцём.

В АИ — если данный вариант сценария по итогам данного обсуждения будет признан реалистичным — Александру вовсе не княжить. Ибо нет гибели Дмитрия.

MGouchkov пишет:

В РИ захотевшая стать цивилизованным исламским г-вом Орда в итоге настолько потеряла контроль над западом Степи (там где в АИ- г-во токтаидов), что пути по рекам запада степи стали невозможны для транзитной торговли.

Там при Узбеке бардачина полнейший. У того же Шабульдо об этм сказано:

Среди других источников первостепенное значение для характеристики отношений между Золотой Ордой и Галицко-Волынской Русью в тот период имеют два документа: уже упоминавшаяся грамота князей Андрея и Льва Юрьевичей от 9 августа 1316 г. и письма польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г. В первом галицко-волынские князья брали на себя обязательство защищать от нашествий ордынцев земли Тевтонского ордена, "покуда это нам (т.е. Андрею и Льву Юрьевичам. — Лег.) будет возможно". Во втором -польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань". Отсюда следует вывод: в начале XIV в. Галицко-Волынское княжество длительное время успешно противостояло военному натиску ордынцев и одновременно уплачивало Орде ежегодную дань.

То есть нападали на Галич не те, кому платили дань, а татары, не контролируемые Узбеком. В такой ситуации непроходимость торговых путей — вещь само собой разумеющаяся.

Именно эти нападения очевидно и сыграли роковую роль в судьбе Галицко-Волынского государства, вынужденного драться на 2 фронта — с татарами и с Литвой. Фраза о "гибели" Андрея и Льва Юрьевичей в письме Локетка достатчно указывает на "не естественную" смерть обоих потомков Данила. Уже первые исследователи письма Владислава Локетка отмечали, что его соответствующая фраза дает основание предполагать одновременную или весьма близкую по времени насильственную смерть обоих князей, которым в ту пору было не более 31 или 30 лет, а упоминание о нависшей над Русью и соседней Малой Польшей ордынской угрозе свидетельствовало в пользу версии об их гибели в борьбе с татарами.

В случае утверждения Токтаидов в западной степи — этих татарских нападений нет, и Юрьевичи могут успешно воевать с Литвой, не гибнуть, продолжить династию.

Радуга пишет:

Выдвижение Геронтия на митрополичий престол и его поражение... никак доверия к Византии не добавили.

Но авторитет Византии безусловен. Боролись ведь с Петром не иначе как интригами в том же Царьграде (это кстати к вашей фразе, что Михаил на интриги не способен). Если действительно не способен — после скандала вполне мог бы примирится с Петром, сдав своего интригана-епископа).

Радуга пишет:

Византия средств накопить успеет?

На однократную субсидию, равноценную спонсированию Узбека мусульманами хватит. Потом — без русской дани не обойтись.

Радуга пишет:

Мне кажется, что Византии выгоднее в тот момент не вмешиваться в ордынские разборки... Стоит Узбеку пойти на какие-либо уступки и Византия вполне может поддержать и его.

Если даный вариант будет признан малореальным, за него держаться не буду. Но — рассмотрим следующий вариант.

В РИ греки целиком слили черноморскую торговлю итальянцам. Здесь — их торговая и дипломатическая активность изначально выше. Выше так же и активность миссионерская, осуществляемая Сарайским епископом — по совместительству представителем Византии в Орде. Допустим им удалось крестить и одного из сыновей Тохты (не старшего, на престол не претендующего), который будет более прислушиваться к византийским советам.

После смерти Тохты епископ открыто встает на сторону Токтаидов. Но Ильбасмыш не прислушивается к его предостережениям, и резня происходит как в РИ. Данный царевич, заранее понимающий что к чему, успевает после разгрома бежать на запад. Епископ — так же.

Византия здесь вынуждена поддержать Токтаидов — ее церковный и дипломатический представитель открыто выступил против Узбека, и приход Узбека к власти во всей Орде грозит византийцам изгнением из Крыма и отовсюду. Кроме того, участие сарайского епископа вызывает у Узбека (по крайней мере гипотетически в глазах русских) резкий негатив по отношению к православнй Церкви, и митрополит Петр просто не решится ехать за ярлыком к Узбеку. Как поведет себя в такой ситуации Михаил?

Узбек конечно может попробовать договориться с Византией. И тут в самом деле многое зависит от позиции Михаила. Если он не пойдет под Узбека сразу — думаю в Константинополе не возникнет сомнений, поддерживать православного (хотя и преданного принципам Ясы) или мусульманского хана.

MGouchkov пишет:

волжский торговый путь,- очень важный для экономики Руси тогда

В данном развитии событий русский "восточный путь" смещается на маршрут Днепр-Черное море-Трапезунд. В этом случае Волжская Орда лишается доходов от обоих торговых путей — и Шелкового (ибо выход на Черное море отрезан), и Волжского. Именно по этому партия Узбека будет драться ожесточенно против Токтаидов. Но если те сумеют устоять несколько лет — волжские торговые города загибаются, и Узбек вынужден договариваться.

MGouchkov пишет:

Новгород "убеждается" вобщем аналогично РИ.

Думаю что Новгородом Михаил в данном сценарии займется уже после "АИ-Бортенева" — победы над узбековыми татарами, которых приведет Юрий.

georg пишет:

Данный царевич, заранее понимающий что к чему, успевает после разгрома бежать на запад.

Есть и более успешный вариант. В РИ Михаил Палеолог и Андроник II выдавали за ханов своих дочерей (правда внебрачных). Допустим — в АИ тот же Тукель-Буга, правящий в Крыму, женится на дочери Иоанна IV. Их сыну на момент событий будет лет 14. Сей царевич мог допустим гостить у деда в Царьграде и не попасть на курултай. Далее — те самые эмиры, которые в РИ держались против Узбека в Причерноморье с 1313 аж по 1320, могут провозгласить его ханом. Т.е для Византии — в случае успеха ханом станет внук императора. Его провозглашают в Крыму сразу же по получении известий о резне в Сарае.

Радуга Кстати сейчас перечитал отрывок из вашего языческого княжества о сражении Ильбасмыша с Узбеком .

georg пишет:

Допустим им удалось крестить и одного из сыновей Тохты (не старшего, на престол не претендующего), который будет более прислушиваться к византийским советам.
После смерти Тохты епископ открыто встает на сторону Токтаидов. Но Ильбасмыш не прислушивается к его предостережениям, и резня происходит как в РИ. Данный царевич, заранее понимающий что к чему, успевает после разгрома бежать на запад. Епископ — так же.
Византия здесь вынуждена поддержать Токтаидов — ее церковный и дипломатический представитель открыто выступил против Узбека, и приход Узбека к власти во всей Орде грозит византийцам изгнением из Крыма и отовсюду. Кроме того, участие сарайского епископа вызывает у Узбека (по крайней мере гипотетически в глазах русских) резкий негатив по отношению к православнй Церкви, и митрополит Петр просто не решится ехать за ярлыком к Узбеку.

Вот это — возможный вариант.

Правда, возможен он только благодаря резкой военной бездарности Узбека (проигрывал все что можно, если подавляющего перевеса не имел, но тем не менее...).

georg пишет:

Есть и более успешный вариант. В РИ Михаил Палеолог и Андроник II выдавали за ханов своих дочерей (правда внебрачных). Допустим — в АИ тот же Тукель-Буга, правящий в Крыму, женится на дочери Иоанна IV. Их сыну на момент событий будет лет 14. Сей царевич мог допустим гостить у деда в Царьграде и не попасть на курултай. Далее — те самые эмиры, которые в РИ держались против Узбека в Причерноморье с 1313 аж по 1320, могут провозгласить его ханом. Т.е для Византии — в случае успеха ханом станет внук императора. Его провозглашают в Крыму сразу же по получении известий о резне в Сарае.

Тоже возможно.

В обоих вариантах — распад Золотой Орды. Победить Узбека не получится ("наши" тоже Орду не консолидируют). Но и отбить нападения мусульман — вполне реально.

MGouchkov пишет:

Грозит болеее чем "культурным-дипломатическим" интересам Византии в Руси- интересам торговым. В РИ захотевшая стать цивилизованным исламским г-вом Орда в итоге настолько потеряла контроль над западом Степи (там где в АИ- г-во токтаидов), что пути по рекам запада степи стали невозможны для транзитной торговли.

А в чем помеха для Византии? Приднепровье, да — там бардак полнейший. Но устье Дона? Но Кубань?

Узбек (и мусульмане) тоже не дураки. И выход к Черному/Азовскому морям удержали...

Вариант Георга (с наличием "своего" претендента) более реален.

Получается, что Византии в принципе все равно кто будет править Ордой... Но когда стоит выбор между "прислушивающимся к нам" и "купленным другими, пусть и не врагами" — попытка поставить своего вполне реальна. Другое дело, что стоит Узбеку предложить Византии побольше — и вероятность смены приоритетов вполне реальна.

MGouchkov пишет:

Это- "две разных трансакции". Новгород "убеждается" вобщем аналогично РИ. Тем более вроде бы получается в АИ что основные события с поддержкой токтаидов против Узбека оказываются раньше. Пока с ситуацией в Орде- неясно- не уверен что Новгород станет выступать, а если попробует выступить после победы союза Михаила и токтаидов, то сила скорее на стороне противников Новгорода.

georg пишет:

Думаю что Новгородом Михаил в данном сценарии займется уже после "АИ-Бортенева" — победы над узбековыми татарами, которых приведет Юрий.

Снова повторю Категорически не согласен.

В Новгороде, что — полные дауны у власти??? Для них Тверь — враг. И они будут ждать пока этот враг с проблемами разберется? Чтоб потом против них все силой навалился???

Новгород выступит тогда, когда это будет нужно Юрию. Не раньше и не позже. (правда и Юрия некоторые не зря называли "более новгородским князем нежели московским".

Лирическое отступление.

Почему-то мало обращается внимание на огромный плюс Москвы. Отсутствие сильного купечества.

Исторически Москва возникла как пограничная крепость на Рязанской и Смоленской границе Владимирского княжества. И развивалась соответственно. В результате при Данииле и Юрии (да и при их преемниках) в ней не было "сильных" купцов (способных торговать с Новгородом или Киевом — например).

Это минус (нехватка средств). Но это и плюс. Нет своих купцов = не нужно поддерживать их интересы. Именно поэтому оба Новгорода поддерживали Москву, зачастую даже в ущерб своим политическим интересам.

С Тверью же иная ситуация. Там купечество очень сильное. При Михаиле — сильнейшее на Владимирщине. И конфликт с Новгородскими купцами у них сильнейший. Именно поэтому причина для войны с Тверью у Новгорода была в любой момент времени. Они ждали только удобной ситуации.

Она возникает именно в этот момент.

georg пишет:

Боролись ведь с Петром не иначе как интригами в том же Царьграде (это кстати к вашей фразе, что Михаил на интриги не способен). Если действительно не способен — после скандала вполне мог бы примирится с Петром, сдав своего интригана-епископа).

Это как раз свидетельство неспособности к интригам. Безуспешные интриги об этом свидетельствуют очень хорошо.

Радуга пишет:

Новгород выступит тогда, когда это будет нужно Юрию.

Так в РИ и выступил. Но Михаил новгородцев отбил, а затем Юрия с татарами под Бортеневым разгромил.

Я не говорил, что Новгород не выступит. Я говорил, что наступление на него Михаил предпримет только после победы над Юрием и татарами.

georg пишет:

Я говорил, что наступление на него Михаил предпримет только после победы над Юрием и татарами

А Новгородцы за это время подойдут к Твери и осадят её... Может даже — захватят (хотя и маловероятно). Но княжество — разорят...

Им просто ближе чем татарам... Потому и Михаил неизбежно сначала повернет против них...

Кстати не факт, что Михаил одержит военную победу даже над Новгородом.

В РИ ему в 1316 помогали татары Узбека (Торжокский разгром). Здесь их не будет... К тому же он будет воевать на два фронта.

Скорее всего он не проиграет (полководец он явно лучший), но насчет победы... сомневаюсь.