Перенос Москвы в XII век.

Den пишет:

Там ни полслова про современность не было. На нее вы зачем то упорно разговор переводили забивая тему.

А если про те времена говорить и те условия, то лесов больше всего было в Новгородских землях. И почему-то никакая подсека их прокормить не могла, даже в условиях климатического оптимума. Хлеб они были вынуждены завозить из более южных мест. И во Владимирско-Суздальских землях, основным производителем хлеба были районы так называемого Ополья, а никак не земли вокруг Москвы или, скажем, Белозерска. Хотя лесов-то как раз там хватало с избытком...

Den пишет:

Угу, сущий пустяк. Ивто вы хоть что-то по ПОЗ читали прежде чем флеймить?

А просто про выращивание зерновых почитать? Про то, какие есть факторы, лимитирующие урожайность. Их хватает, и помимо плодородия почв.

Ivto пишет:

А просто про выращивание зерновых почитать? Про то, какие есть факторы, лимитирующие урожайность. Их хватает, и помимо плодородия почв.

А кто с этим спорит? Климат нормальный. Плодородие мы сделаем. В расчетах лично я брал низшую урожайность для первого года подсеки в старом лесу. Какие претензии то по сути? Терпеть не могу спор ради спора...

Ivto пишет:

А если про те времена говорить и те условия, то лесов больше всего было в Новгородских землях. И почему-то никакая подсека их прокормить не могла, даже в условиях климатического оптимума. Хлеб они были вынуждены завозить из более южных мест. И во Владимирско-Суздальских землях, основным производителем хлеба были районы так называемого Ополья, а никак не земли вокруг Москвы или, скажем, Белозерска. Хотя лесов-то как раз там хватало с избытком...

1. А новгородцы по большому счету забивали на выращивание зерновых. Другие занятия были доходней.

2. И кстати завоз хлеба в Новгород пошел массово позднее описанных времен. Климат станет портится буквально через пару десятилетий. Вообще Фрерин занес в интересное время. Туземцам покажется что в год от РХ 1111 люди чем-то прогневали небо. Сначала волна эпидемий, а потом все более и более холодные зимы...

3. Москву не как С/х центр строили вообще-то.

   Ивто к чему вообще этот разговор ни о чем? Какие возражения опирающиеся на источники, а не на ваше имхо по поводу возможности вырастить озимую рожь подсекой в Подмосковье 12 века?

Den пишет:

А кто с этим спорит? Климат нормальный. Плодородие мы сделаем. В расчетах лично я брал низшую урожайность для первого года подсеки в старом лесу. Какие претензии то по сути? Терпеть не могу спор ради спора...

По сути? Во-первых, озимые сеять придется только через год, урожай с них, соответственно, тоже переносится. Во-вторых, максимум, что может вырасти, это где-то 50 ц/га, даже с учетом плодородия подсеки. И то, если совпадет много благоприятных факторов. Урожайность в районе 100-500 ц/га, из области сказок. В третьих, даже полста ц с га неизвестно, чем и как будут убирать. Скорей всего, придется это делать вручную. И при этом запросто от 20 до 50% выращенного уйдет в потери, банально осыпется и будет затоптано. В-четвертых, сколько населения собираются кормить, сколько для этого надо зерна, и, соответственно, площадей под посев, плюс семян, техники, ГСМ, мощностей доработки, хранения и переработки и т.п.? Плясать надо от этих цифр, а не от заклинаний "посечно-огневой метод нас прокормит сам собой".

Den пишет:

Ивто к чему вообще этот разговор ни о чем? Какие возражения опирающиеся на источники, а не на ваше имхо по поводу возможности вырастить озимую рожь подсекой в Подмосковье 12 века?

А я разве говорю, что нельзя вырастить? Только давайте говорить о реальных цифрах, сколько смогут получить той же ржи с единицы обрабатываемой площади. Сколько этих площадей смогут централизованно обработать, засеять и убрать. И на какое количество народа хватит выращенного.

Ivto пишет:

А я разве говорю, что нельзя вырастить? Только давайте говорить о реальных цифрах, сколько смогут получить той же ржи с единицы обрабатываемой площади. Сколько этих площадей смогут централизованно обработать, засеять и убрать. И на какое количество народа хватит выращенного.

Вот с этой точки зрения в первый год основные усилия необходимо направить не на озимую рожь — ее в основном для семян, а на картошку с капустой. Их урожайность значительно больше, а собирать и хранить урожай намного легче.

Den пишет:

Вообще Фрерин занес в интересное время. Туземцам покажется что в год от РХ 1111 люди чем-то прогневали небо.

А почему именно 1111 год от РХ ? Вроде был назван только 12 век. Пусть лучше будет 1158 год. И с символической точки зрения удачнее выглядит, да и великого князя Киевского можно не опасаться.

PKL пишет:

Вот с этой точки зрения в первый год основные усилия необходимо направить не на озимую рожь — ее в основном для семян, а на картошку с капустой. Их урожайность значительно больше, а собирать и хранить урожай намного легче.

А обосновать?

Ivto пишет:

озимые сеять придется только через год

А обосновать?

Ivto пишет:

максимум, что может вырасти, это где-то 50 ц/га, даже с учетом плодородия подсеки

А обосновать?

Ивто мне не хочется вас банить, но я выше писал подтверждать свои имхи, а не флеймить без толку.

При том, что я сам считаю сам-30, т.е. 60 ц/га. Но это минимум.

Ivto пишет:

И при этом запросто от 20 до 50% выращенного уйдет в потери, банально осыпется и будет затоптано.

Каков источник этих 20-50%?

Ivto пишет:

В-четвертых, сколько населения собираются кормить

Все оставшееся разумеется.

PKL пишет:

А почему именно 1111 год от РХ ? Вроде был назван только 12 век.

Тоже таки тему не читали... В самом начале договорились для удобства из 10-го в 10-й год.

PKL пишет:

да и великого князя Киевского можно не опасаться

А с чего его опасаться? Коллега мне упорно непонятна мысль как можно здесь опасаться какой-либо централизованной власти в пределах земного шарика? Партизан — другое дело...

PKL пишет:

Вот с этой точки зрения в первый год основные усилия необходимо направить не на озимую рожь — ее в основном для семян, а на картошку с капустой. Их урожайность значительно больше, а собирать и хранить урожай намного легче.

Урожайных культур хватает, вообще-то. Брюква, тыква, кабачки, возможно кукуруза (если позволит климатический оптимум), и т.д. Кстати, никто почему-то не учитывает момент, что в тамошних условиях большинство и культур, и методов ведения хозяйства, и орудий труда, могут дать очень неслабый эффект, в т.ч. для местных. В плане резкого наращивания производства продовольствия и развития переработки, да и промышленности в целом. Но населению перенесенной Москвы надо будет рассредотачиваться. В этом, возможно, и есть главная перспектива в плане выживания...

Ivto пишет:

Кстати, никто почему-то не учитывает момент, что в тамошних условиях большинство и культур, и методов ведения хозяйства, и орудий труда, могут дать очень неслабый эффект, в т.ч. для местных. В плане резкого наращивания производства продовольствия и развития переработки, да и промышленности в целом.

Это не не учитывают, а до этого не могут дойти из-за флейма устроенного несколькими товарищами...

Ivto пишет:

Урожайных культур хватает, вообще-то. Брюква, тыква, кабачки, возможно кукуруза (если позволит климатический оптимум), и т.д.

Речь о том, что можно посадить осенью и собрать хотя бы в июле. Рожь идеальна в этом плане.

Den пишет:

А обосновать?

Так уже говорилось об этом. Площади под них, технику, семена, начнут готовить, в лучшем случае, через неделю-две после переноса. Значит сев смогут начать лишь где-то после 25 сентября. А в начале октября его придется уже свернуть. И это при самом-самом оптимистичном раскладе. Ну и сколько подготовить и засеять получится даже при нем? Ну, пару-тройку тыс. га на открытых полянах. Выжечь лес под посев просто банально не успевают. Если вообще смогут это сделать не подсекая и не высушивая предварительно деревья.

Den пишет:

Каков источник этих 20-50%?

Комбайнов в Москве в значимых количествах нет. Да и на полях после выжженного леса оставшиеся пни не дадут их нормально использовать. Т.е. придется косить вручную, вязать скошенное в снопы, и прочее, по дедовским технологиям. Многие ли из жителей Москвы вообще косили когда-нибудь? А уж уборкой хлеба такими методами вообще вряд ли кто-то занимался. А это ведь не деревья обкосить в собственном садике. Т.е. тех, кто может это грамотно делать, просто нет. А зерновые имеют довольно сжатые сроки уборки.

Den пишет:

А обосновать?

Так на черноземах по интенсивным технологиям такая урожайность считается очень хорошей. А по плодородию они мало уступают золе после выжженного леса.

Den пишет:

Речь о том, что можно посадить осенью и собрать хотя бы в июле. Рожь идеальна в этом плане.

Озимая пшеница ничем не хуже. Только почву под посев и ее, и ржи, начинают готовить в августе, а сеют до конца сентября. Это в условиях той же Воронежской области, раз климат тогдашнего Подмосковья соответствует.

Den пишет:

Это не не учитывают, а до этого не могут дойти из-за флейма устроенного несколькими товарищами...

Это может дать нормальный эффект при рассредоточении населения и налаживании нормальных отношений с местными. А не при подходе "всех вокруг ограбим и загеноцидим, а потом мир начнем завоевывать". Как некоторые предлагают. Кстати, рассредотачиваться так или иначе начнут, иначе банально не прокормиться. Другой вопрос, как это будет происходить, стихийно или централизовано. Во втором случае удастся избежать многих жертв и потерь, но пойдут ли на это власти, а если даже и сподобятся, то когда, вопрос открытый. Думаю, что будут до последнего цепляться за возможность рулить и "стричь" как можно больше народа.

Den пишет:

А обосновать?

Den пишет:

При том, что я сам считаю сам-30, т.е. 60 ц/га. Но это минимум.

Урожайность картошки средняя по России примерно 150 ц/га.

Урожайность капусты — 200-250 ц/га.

При соответствующем уходе — соответственно значительно выше. Для возделывания капусты — еще один плюс большой — она лучше всего растет в поймах рек (кстати — вдоль нынешней Оки огромные поля) — меньше затрат на расчистку леса.

Den пишет:

Тоже таки тему не читали... В самом начале договорились для удобства из 10-го в 10-й год.

Вполне возможно, что пропустил. Правда в начальном топике нет этого уточнения. Там просто про время года.

Den пишет:

А с чего его опасаться? Коллега мне упорно непонятна мысль как можно здесь опасаться какой-либо централизованной власти в пределах земного шарика? Партизан — другое дело...

Ага — вокруг полей через каждые десять метров часовые ходить будут ? А в жаркий июньский день пустить зажженную стрелу в спелую рожь и что от поля останется ?

А враждебная централизованная власть — как раз и есть лучшая опора партизанам, историку такое знать полагается.

Ivto пишет:

А по плодородию они мало уступают золе после выжженного леса.

Это ваше ничем не подкрепленное имхо.

Ivto пишет:

Озимая пшеница ничем не хуже.

Хуже. Она не вызреет в начале июля Она вызреет несколькими неделями позже. Сколько народу умрет за эти недели представляете?

А так ее конечно будут сеять. Но только теми силами что останутся от задействованных на рожь. И на тритикале — знаете про такое?

• пшеница она бывает разная (не только озимая) и я не уверен, что она рассортирована на продовольственных складах. А рожь смело можно сеять всю подряд.

Den пишет:

Речь о том, что можно посадить осенью и собрать хотя бы в июле. Рожь идеальна в этом плане.

Идеальны в этом плане грибы — нужны только древесина, вода и тепло.

Для сбора урожая в июле — как раз лучше подходит капуста click here[HTML_REMOVED].

Если же заранее наладить производство рассады в теплицах и парниках, то сроки можно сдвинуть и на июнь.

По поводу подсеки.

Основная причина перехода с подсечного (ручного) земледелия на пашенное — возможность импользовать ОДНИ И ТЕ ЖЕ участки в течении более длительного времени.
Для подсеки подходят не всякие леса, а только определенного типа (в наших условиях — один из лучших вариантов — сосновые боры на песке). Урожай ОФИГИТЕЛЬНЫЙ, но только один год на одном месте — дальше все глушат лесные сорняки. Переложная система (сперва сожгли, а потом вспахали) позволяет продлить пользование участком до 5-10 лет при гораздо меньшей урожайности. Но общая беда в том, что обе эти системы, даже если запускать поля на лесовосстановление и потом осваивать заново, изымают только природные вещества, используют только естественное плодородие, никаких удобрений извне не приносится, следовательно рано или поздно наступает полное выпахивание почвы (обычно — через где-то 150 лет). Она перестает родить совсем.

Другая причина — то, что подсечные системы очень чувствительны к уровню увлажнения. Возвращаясь к тем же длиннокурганникам — их подсечно-огневое земледелие было ОЧЕНЬ эффективным в VI-VII вв., когда по схеме Климанова-Хотинского климат "мокреет". Но, когда примерно в VIII в. климат начал "усыхать" обратно, в их хозяйстве и демографии наступил явный кризис, из-за чего они, вероятно, и проиграли демографичское соревнование славянам. Там где раньше они собирали сам-60 — сам-100, теперь в участившиеся сухие годы не могли собрать практически ничего. Тут пришли славяне-пашенники, с менее продуктивным, но более стабильным переложным земледелием, дававшим каждый год ГАРАНТИРОВАННЫЙ урожай, и длиннокурганников не стало совсем.

Den пишет:

Хуже. Она не вызреет в начале июля Она вызреет несколькими неделями позже. Сколько народу умрет за эти недели представляете?

Ну, если так. Хотя, по калорийности пшеничная мука превышает ржаную.

Den пишет:

И на тритикале — знаете про такое?

Знаю. Гибрид пшеницы и ржи. Но образцы его если и есть, то только в НИИ или с/х академии. В широком обиходе эта культура почти не используется. Кстати, есть даже пырейно-пшеничные гибриды, которые, вроде бы, дают многолетние урожаи с одного посева. Но, опять же, это, скорей, эксперименты...

Den пишет:

• пшеница она бывает разная (не только озимая) и я не уверен, что она рассортирована на продовольственных складах. А рожь смело можно сеять всю подряд.

Это так. И даже для одного вида пересортица семян может дать ущерб. Хотя бы в том плане, что разные сорта озимой, с разными сроками созревания, посеянные на одном поле, приведут к потерям при уборке. Ржи это тоже касается, ее всю подряд сеять тоже надо осторожно. Поэтому подготовка и сортировка семян к посеву, отдельный вопрос.

Кстати — (спасибо коллеге Радуге и создателям фолаута) — а не получится ли по осени заслать на юга икспидицеи на предмет закупить (Русь, Поле, а там и Персия, а там и Ближний Восток, в общем докуда дойдут и договорятся) с полмиллиона скотинок [del][/del] и десяток-другой миллионов пудов хлеба, с тем чтобы хлеб по полой воде, а скот своими ногами по первой траве притащить в Москву и тем продержаться до своих урожаев?

Прошу прощения, если уже было, а я проглядела

Маруся пишет:

десяток-другой миллионов пудов хлеба

Боюсь, такого количества, да еще к весне, по всей Руси и Персии не собрать будет... хотя идея хорошая — сколько-то привезут.

PKL пишет:

> Вообще Фрерин занес в интересное время. Туземцам покажется что в год от РХ 1111 люди чем-то прогневали небо.

Вы совершенно правы,влияние в культуру и быт будет просто чудовищным и варварским.)))

Маруся пишет:

с полмиллиона скотинок можно менять 1/1 на манагеров и десяток-другой миллионов пудов хлеба, с тем чтобы хлеб по полой воде, а скот своими ногами по первой траве притащить в Москву и тем продержаться до своих урожаев?

Я предлагал развить тему по КРС, который можно совершенно законно менять у местных на "алюминевые пуговицы". И попытаться не сожрать сразу а ухаживать и разводить. Но меня не услышали в связи с проблемой посевных(.

Зато есть хорошая сторона у попаданцев нет проблем со связью, это единагласно было решено. Не знаю как возможность мобильной, но раций хватит на долго, на самое тяжелое время (строительство, органиация ,социум,логистика)

Проскользнула отличная идея, замкнуть на Москву "шелковый путь",но .....зерновые, яровые проблемы, не дали ей окрепнуть.

Центурион пишет:

у попаданцев нет проблем со связью

Связь — не самая важная вещь, никто не мешает по-старинке использовать гонцов. Благо расстояния не слишком большие, да и будет чем заняться всяким "крутым выживанцам"

Центурион пишет:

Я предлагал развить тему по КРС, который можно совершенно законно менять у местных на "алюминевые пуговицы".

Менять (если в ближайшей округе есть, что менять) — можно. Ухаживать — только до снега, затем на мясо.

А вот на следующий год по весне — самое оно.

Центурион пишет:

Проскользнула отличная идея, замкнуть на Москву "шелковый путь",но .....зерновые, яровые проблемы, не дали ей окрепнуть.

"Шелковый" — не получится, а вот из Персии в Северную (Северо-Западную) Европу — сразу же как оседлаем Волгу.

Триффид пишет:

Боюсь, такого количества, да еще к весне, по всей Руси и Персии не собрать будет..

Платить много — вернее очень много >! всё равно вскорости отберём обратно

— и власти (а закупки такого объёма есс-но через центральную власть) думаю без особых сантиментов спровоцируют лёгкий голод у себя, лишь бы [del][/del] срубить бабла.

По весне поздно, сбор хлеба на склады для весенней отправки начнётся поздней осенью/ранней зимой: икспидицеи отправлены в октябре, в ноябре достигли целей, потенциальные поставщики на всякий случай начали шевеление до окончания переговоров ещё, ибо задатки уплочены, а угрозы озвучены.

На той же Руси, при озвученном населении в 6 миллионов, должно быть 50-100 миллионов пудов хлеба, при том, что крестьяне проживут и совсем без него — на капусте и прочей пакости — а ведь с Руси я и 10 скупить не рассчитываю.

ВотЪ.

Маруся пишет:

Платить много — вернее очень много

зачет,+1.

Триффид пишет:

Связь — не самая важная вещь, никто не мешает по-старинке использовать гонцов. Благо расстояния не слишком большие, да и будет чем заняться всяким "крутым выживанцам"

Мне кажеться вы очень погорячились так высказываясь.

PKL пишет:

"Шелковый" — не получится, а вот из Персии в Северную (Северо-Западную) Европу — сразу же как оседлаем Волгу.

Но "оседлать", когда когда встанем на ноги,потому что делегации местных, рано или поздно начнут подтягиваться на НАШИ ЗЕМЛИ.

п.с.

Коллеги, а ассемиляция возможна?

Центурион пишет:

Коллеги, а ассемиляция возможна?

Ассимиляция кого кем?

Центурион пишет:

Триффид пишет:
цитата:
Связь — не самая важная вещь, никто не мешает по-старинке использовать гонцов. Благо расстояния не слишком большие, да и будет чем заняться всяким "крутым выживанцам"

Мне кажеться вы очень погорячились так высказываясь.

Для действительно экстренных случаев есть КВ радиостанции, для прочего же сгодятся и почтальоны (и люди потихоньку вспомнят, что когда-то письма писали объёмом 3-5 листов ).

Триффид пишет:

Ассимиляция кого кем?

Ну мы с местными.

Триффид пишет:

есть КВ радиостанции

А такоже всех остальных диапазонов по мере условий, для связи с "дачными посёлками" скажем релейка уестествляет кабель как слон Моську

Еще раз удивляюсь прекрасной психологической подоплеке темы. Вот с обсуждения и надо брать сценарий по перенесенцам. Не само содержание постингов, а эмоциональный настрой и позиции. Особенно меня масквичи умиляют. И это на фоне трезвой оценки ситуации жителями небольших и средних городов.

Еще раз повторяю — лучше всего для переноса подходит город в 100-500 тыс. населения. Интегрируются в новые условия достаточно быстро и с минимальнысми потерями, а затем окружающую среду под себя интегрируют.

А уж если приморский город перенесется, Кёниг или Архангельск, так вообще за сто лет империю сколотят. Пароходы рулез!

Каммерер пишет:

трезвой оценки ситуации жителями небольших и средних городов.

Пока что не заметно "трезвой оценки" ситуации — больше похоже на обычное паникёрство и преувеличение роли индивидуалов в выживании.

Каммерер пишет:

А уж если приморский город перенесется,

А что там с уровнем моря в разные века? не утопнет приморский-то город?

Триффид пишет:

Для действительно экстренных случаев есть КВ радиостанции, для прочего же сгодятся и

обычные телефоны. Провода, разные, в Москве делают.

Каммерер пишет:

Особенно меня масквичи умиляют. И это на фоне трезвой оценки ситуации жителями небольших и средних городов.

Просто москвичи, в отличии от, несколько лучше представляют ситуацию в городе.