Перенос Москвы в XII век.

Den пишет:

Имхо слишком высокий уровень организации. Тот же посев озимой ржи в сентябре на порядок проще.

Не успеваем ни выжечь, ни семена подготовить. К тому же, в конце сентября уже сев надо закончить, иначе высока вероятность, что озимые не перезимуют.

Den пишет:

Практически же все вами перечисленное можно организовать силами бригад базирующихся на Москву.

А зачем? Если примерно половина жителей, рассредоточившись, сможет сама для себя это обеспечить. А бригады пусть ближайшие окрестности шерстят, лишним тоже не будет.

В.Лещенко пишет:

Во первых не с нуля

С нуля. Там где сейчас добывают хлорид натрия, калия и серный колчедан в те времена тайга и булгары.

В.Лещенко пишет:

на уборку и посев выгнали всех всключая пожилых профессоров и лаборантов?

Если у вас ПОЗ и геологи не наладили добычу нефти, а механники с металургами плавку стали на древесном угле и ремонт/строительство тракторов то да. Сколько там в РИ наша промышленность создавалась?

Den пишет:

Урожай в сам-50 закрывает все что можно с изрядным запасом.

Пока найдено 400 тонн озимых семян итого 50*400=20000 тонн. Маловато будет.

Den пишет:

Ну дык в 12-м веке еще никого не элиминировали. Вам о чем говорят?

Например о том что в те времена носителей данных генов было мало, а грипп, который тогда назывался по другому, элиминировал их ранее.

Den пишет:

Я далее написал про регионы которых первая волна не затронет чисто статистически.

Германию и Нидерланды та волна очень даже затронула. Вот только смертность там с вашей концепцией не согласуется.

Den пишет:

Ключевое слово я выделил.

Ну и от куда у германцев иммунитет если гриппа тогда еще не было? Есть две версии:

1) Традиционная — периодически возникает новая, особо убойная мутация вируса гриппа.

2) Супотницкий — в генофонде человечества присутствуют гены, белки которых вызывают очень тяжелую клинику уже циркулирующего вируса.

Если верно первое, будет еще один новый вирус и его эпидемия. Неприятно, но для тех, кто умудряется выживать при периодических эпидемиях чумы и оспы не смертельно. Если второе, то переболеют в легкой форме.

Den пишет:

То радость жизни начнется еще быстрее. Ибо птицы они заразы перелетные.

И много их перенеслось?

Den пишет:

Нам нескольких процентов достаточно.

Японские эксперименты с чумой и не только показали что нет. Ибо для глобальных эпидемий нужен природный резервуар возбудителя и еще куча до сих пор толком не известных факторов. А так максимум что сделает гриппозный беркемоид или бомба с чумными вшами — выморит деревню, через которую прошел или на которую упала. Клиника высоколетального гриппа горизонтальному распространению инфекции несколько не способствует.

Den пишет:

Че в Евразии много народа живет вообще-то... Индейцы вон какое-то время трепыхались хотя попали точно так же.

Вот только грипп даже испанский ни разу не оспа. Убойность штамма довольно быстро уменьшается и эпидемия как правило сезонная.

Че Бурашка пишет:

Там где сейчас добывают хлорид натрия, калия и серный колчедан в те времена тайга и булгары

... я думал что Че меня уже ничем не удивит но он смог. Матчасть юноша.

Че Бурашка пишет:

Пока найдено 400 тонн озимых семян

Найдено 100 килотонн всяких разных семян. Из них озимых явно не меньше 10%.

Че Бурашка пишет:

а грипп, который тогда назывался по другому, элиминировал их ранее

Это ваши фантазии. И автора. Нет никаких оснований считать то что было до 12 века именно гриппом.

Че Бурашка пишет:

Ну и от куда у германцев иммунитет если гриппа тогда еще не было?

Попробуйте все же прочитать статью на которую дали ссылку...

Че Бурашка пишет:

И много их перенеслось?

Все кто в московских парках. Т.е. до хрена. Я истерику когда во время птичьего гриппа их хотели уничтожать отравленными кормушками прекрасно помню.

Че Бурашка пишет:

Ибо для глобальных эпидемий нужен природный резервуар возбудителя

Спасибо — вы его уже отыскали

Че Бурашка пишет:

Вот только грипп даже испанский ни разу не оспа. Убойность штамма довольно быстро уменьшается и эпидемия как правило сезонная.

Ну так потому и АИ имеет смысл. Вся Европа не помрет. Но колбасить ее будет очень неслабо. Сначала грипп, потом сифилис... потом придут галактические москвичи

Den пишет:

Нет никаких оснований считать то что было до 12 века именно гриппом.

Так же нет оснований считать что не было. Испанку с ее кровохарканьем, кстати, с легочной чумой спутать вполне можно. И ЕМНИП ряд эпидемий Черной как раз зимой был.

Den пишет:

Все кто в московских парках. Т.е. до хрена.

Т. е. в масштабах Евразии исчезающе мало. И в связи с резким изменением пятиверстной географии могут иметь проблемы с поиском пути. Кстати, как там в Москве с перелетными свиньями?

Den пишет:

Я истерику когда во время птичьего гриппа их хотели уничтожать отравленными кормушками прекрасно помню.

И что? Истерики даже московских властей не показатель ни того что в московских парках гнездится половина (или хоть 10 %) перелетных птиц Евразии ни того что они поголовно являются носителями гриппа.

Den пишет:

Но колбасить ее будет очень неслабо.

Та самая Европа, которую натуральная оспа периодически пропалывает?

Den пишет:

сифилис

Ну покосит дворян и прочих купцов, у кого была возможность ходить в бордель, причем в странах где бордельное дело было развито. Повысите социальную мобильность что весьма неплохо.

Ivto пишет:

А остальных расселять по ближним и дальним окрестностям, дав какой-то необходимый минимум для дальнейшего выживания. Возможно, разработав для этого что-то типа определенной программы.

Не обязательно. Рассредоточившись, можно силами небольших поселков организовать сбор грибов, загонную охоту, прошерстить неводом ближайшие водоемы, да и гуси-утки еще перед перелетом откармливаются, можно набить. Кормовая база сразу увеличивается, и прилично. Плюс, решаются проблемы с уменьшением нагрузки на среду и скученности населения. Хорошо, если по этим поселкам, или хотя бы по нескольким рядом расположенным, распределены инструктора, которые знают, как и что делать, и организованы хотя бы недельные курсы для переселенцам по основам выживания, отпечатаны и розданы соответствующие инструкции, и т.п.

Den пишет:

Имхо слишком высокий уровень организации. Тот же посев озимой ржи в сентябре на порядок проще. Практически же все вами перечисленное можно организовать силами бригад базирующихся на Москву.

Электричек — нету!

У уважаемых коллег нечувствительно получается "пусть едят пирожные"(с)

Расселение неизбежно, но осуществимо (если без автогеноцида) только как "федеральная" программа.

Необходимо построить

а) Не просто сколько-то домиков а поселки.

б) Их необходимо построить быстро.

в) Они должны быть пригодны для длительного проживания зимой.

г) Размещать их нужно не "как бог пошлет" а по сколько-нибудь продуманному плану(поля-дороги).

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]То есть без если автогеноцида — строить поселки будут специализированные бригады из людей бывших плотниками-каменщиками-крановщиками "в предыдущей жизни", из материалов гл. образом с "со склада", с будущими нью-колхозниками как неквалифицированной рабсилой.

Вот.

lodochnik2000 пишет:

Электричек — нету!

По рекам придется, к ним же привязываться.

lodochnik2000 пишет:

У уважаемых коллег нечувствительно получается "пусть едят пирожные"(с)

А в Москве хлеба будет в достатке?

lodochnik2000 пишет:

Необходимо построить

Необходимо построить, к первой зиме, хотя бы землянки или полуземлянки, с отоплением. Кстати, протопить их в небольших рассредоточеных поселках будет проще, чем обеспечить теплом дома в Москве. Даже с учетом уплотнений.

А уж строительство домиков и прочее, дело будущего.

lodochnik2000 пишет:

из материалов гл. образом с "со склада"

Срубы надо будет строить, из леса, который вокруг растет. Кирпич нужен будет на печи, преимущественно...

Расселенцев нада расселять не для того чтобы они мучались, а чтобы на земле робили.

А нижний уровень жилья(для постоянного проживания, а не так чтобы в субботу приехал — в воскресенье уехал), в котором горожанин не просто не помрет а и работоспособность сохранит, это "барак бревенчатый".

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2009/06/07/1359235.jpg

Прокудин-Горский

http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20276v.jpg

Вот.

lodochnik2000 пишет:

Расселенцев нада расселять не для того чтобы они мучались, а чтобы на земле робили.

Их надо расселить, чтобы им было легче выжить первую зиму. А рассредоточившись, это проще, чем сгрудившись в бетонных коробках, большинство из которых нечем топить всю зиму. Прокормиться, рассредоточившись, тоже проще. И т.д.

Ivto пишет:

Их надо расселить, чтобы им было легче выжить первую зиму. А рассредоточившись, это проще, чем сгрудившись в бетонных коробках, большинство из которых нечем топить всю зиму.

Месье из "Гринписа"?

В Уйутненьком подмосковном особнячке из цилиндрованых бревен, с полным сараем купленных дров, жизнь действительно "экологичней" чем в "панели"...

lodochnik2000 пишет:

Месье из "Гринписа"?
В Уйутненьком подмосковном особнячке из цилиндрованых бревен, с полным сараем купленных дров, жизнь действительно "экологичней" чем в "панели"...

Дровами легче обеспечить себя в небольшом поселке. Грибы и ягоды на зиму заготовить себе тоже легче рассредоточившись, а не в радиусе 20 км от кольцевой. Добыть что-то охотой и рыбалкой тоже. Решить санитарные проблемы. Обеспечить себя водой. И т.д.

Ivto пишет:

Дровами легче обеспечить себя в небольшом поселке. Грибы и ягоды на зиму заготовить себе тоже легче рассредоточившись, а не в радиусе 20 км от кольцевой. Добыть что-то охотой и рыбалкой тоже. Решить санитарные проблемы. Обеспечить себя водой. И т.д.

Все это теоретически хорошо --но этак можно решить проблему 100-максимум 200 (исходя из заранее закладываемого большого процента замора ) тысяч человек -- больше биоценоз не прокормит. Конечно они будут готовить лес под подсеку, может --копать торф, но --это в лучшем случае второстепенное частное решение.

Ivto

Необходимо построить, к первой зиме, хотя бы землянки или полуземлянки, с отоплением. Кстати, протопить их в небольших рассредоточеных поселках будет проще, чем обеспечить теплом дома в Москве. Даже с учетом уплотнений.

Это не так просто и быстро как вам кажется. Возможно решением стало бы перетскивание ангаров и разборных павильонов -они уже утеплены.

В.Лещенко пишет:

Все это теоретически хорошо --но этак можно решить проблему 100-максимум 200 (исходя из заранее закладываемого большого процента замора ) тысяч человек -- больше биоценоз не прокормит.

Сильно зависит от того, на какую площадь смогут расселить. Да и о длительном прокорме биоценозом речь не идет. Первые 2-3 года, самые тяжелые для адаптации.

В.Лещенко пишет:

Конечно они будут готовить лес под подсеку, может --копать торф, но --это в лучшем случае второстепенное чатсное решение.

Им бы выжить, в первую очередь. А хозяйственные вопросы решать можно будет только после обустройства.

Че Бурашка пишет:

Там где сейчас добывают хлорид натрия, калия и серный колчедан в те времена тайга и булгары

Ну тайга не везде, а вторая проблема устраняется посылкой вместе с заготовительной экспедиции десятка БТРов с парой буксируемых пушек.

Если у вас ПОЗ и геологи не наладили добычу нефти, а механники с металургами плавку стали на древесном угле и ремонт/строительство тракторов то да. Сколько там в РИ наша промышленность создавалась?

Поржаль. (прошу прощения) Ибо если кто-то помнить историю, то в 1914 году в России в условиях наличияи отсутствия тракторов вообще, и агротекхники века 17 производили пусть и не так много, но всякую достаточно сложную машинерию. Это в ситуации куда худших сортов, больших сторонних затрат, включая роскошную жизнь правящего класса, но и т.п. Кстати --чтобы произвести трактора в Москве не нужно выплавлять сталь на древесном угле -нужно всего лишь грамотно каннибализировать имеющийся парк легковушек

Кстати --по поводу подсеки --уже не помню было ли это озвучено в дискуссии, но никто (включая даже самого капитана Очевидность ) не запретит нам готовить лес под неё зимой -- наши люди будут двигаться цепью по лесу на ллыжах, подрезая кору так чтобы уже весной деревья начали мереть и сохнуть

В.Лещенко пишет:

десятка БТРов

Грузовиков с КУНГами

2 Ден

1. какая урожайность с гектара, ну и соответственно посевные площади?

2. Рельсов не хватит ибо метро оно конечно загнется, частично, как и автобусы, но транспорт городской в Москве нужон и это будут троллейбусы и трамваи. На последние кстати пустят часть поездов метро. Даже если разобрать все сортировки, то рельсов все одно не хватит на все. А для той же узкоколейки в принципе можно использовать двутавры, кроме того тягать Р65 вручную несколько сложновато будет, особенно весной. Особенно при вывозе дров., когда это надо делать часто. Нет, понятно, что опорные линии будут 1520, но все вспомогательные — узкой колеи и их потребуется много ибо нормальных грузовиков в Москве дефицит.

   2 Виталий

   На угольных ТЭЦ кочегар как то не требовался, что мешает склеить дровоподатчик? Ну и сами дрова предварительно пошинковать?

   По поводу боеприпасов — ЕМНИП у московских ментов по 2 БК на ствол, запасы военных в черте города — хз. Учитывая привычку садить очередями — этого надолго не хватит.

В.Лещенко пишет:

вторая проблема устраняется посылкой вместе с заготовительной экспедиции десятка БТРов с парой буксируемых пушек.

А смысл какой? Не проще ли показать местным, что будем покупать, они и сами привезут, сколько надо. Вот денежное обращение хорошее запустить, надо будет. Чтобы "московская деньга" самым весомым платежным средством стала...

В.Лещенко пишет:

Это не так просто и быстро как вам кажется. Возможно решением стало бы перетскивание ангаров и разборных павильонов -они уже утеплены.

Землянки и полуземлянки проще и дешевле. Ангары еще надо где-то взять, и, во-вторых, доставить до места. А это затрата ресурсов и, в условиях слабой транспортной связности, достаточно тяжело сделать.

Ivto пишет:

Вот денежное обращение хорошее запустить, надо будет. Чтобы "московская деньга" самым весомым платежным средством стала...

• много

Лин

1. какая урожайность с гектара, ну и соответственно посевные площади?
   Рельсов не хватит ибо метро оно конечно загнется, частично, как и автобусы, но транспорт городской в Москве нужон и это будут троллейбусы и трамваи. На последние кстати пустят часть поездов метро. Даже если разобрать все сортировки, то рельсов все одно не хватит на все. .

Траспорт в Москве будет нужен мало --проще организовать доставку нужных работников на места служебным траспортом или перевести их на казарменное положение вместе с семьями --ну на основных магистралях один автобус-"подкидыш" в час. Ибо только холостой ход трансформаторов и реактивная мощность в контактной сети сожрут энергии до чертиков.

А для той же узкоколейки в принципе можно использовать двутавры, кроме того тягать Р65 вручную несколько сложновато будет, особенно весной. Особенно при вывозе дров., когда это надо делать часто. .

Можно ли бстро сделать мотодрезины скажем из трамвайных вагонов? И по рельсам -- часть рельс можно сделать из деревянных брусьев --под небольшие тележки и метростроевские вагонетки.

.> На угольных ТЭЦ кочегар как то не требовался, что мешает склеить дровоподатчик? Ну и сами дрова предварительно пошинковать? .

В газовой котельной "Синтеза" и того НПО где мне довелось работать в юности в принципе вполне хватило бы места и для кочегара.

По поводу боеприпасов — ЕМНИП у московских ментов по 2 БК на ствол, запасы военных в черте города — хз. Учитывая привычку садить очередями — этого надолго не хватит.

Хм.Запасы можно слегка пополнить соответствующими охотничьими боеприпасами -плюс возможно у МВД есть какие то базы централизованного снабжения в черте города. Но в общем целесообразнее бует части патрулей выдать помповухи и СКС

Ivto пишет:

Землянки и полуземлянки проще и дешевле. Ангары еще надо где-то взять, и, во-вторых, доставить до места. А это затрата ресурсов и, в условиях слабой транспортной связности, достаточно тяжело сделать.

В разоьранном виде понесут на руках --хотя и землянки тоже будут.

Лин — Еще раз про лишние рельсы — вы давно по Москве на электричке ездили ? В Столице лишних путей , всяких отстойников , тупиков итп — КУЧИ ! Я кстати про рельсоукладчики вообще молчу , на каждой более-менее крупной станции стоят в черте города ...

— "По поводу боеприпасов — ЕМНИП у московских ментов по 2 БК на ствол" — это ВЫДАВАЕМАЯ норма ( для ПМ , для калаша выдают на руки 1 БК ) Вы думаете в оружейках больше нет ?

Когда я еще в школе ездил на соревнования по стрельбе , в комендатуре ВВ они проходили , там неплохие наборы цинков лежали ...

И это , а куда им очередями то лупить ?!

Че Бурашка пишет:

Ну покосит дворян и прочих купцов, у кого была возможность ходить в бордель, причем в странах где бордельное дело было развито. Повысите социальную мобильность что весьма неплохо.

Коллега --в бордели ходили не только и не столько дворяне и даже купцы, но и масса простого народа --от подмастерьев у которых не бло денег содержать жену до солдат. В общем --погуляет люэс

Магомед пишет:

В Столице лишних путей , всяких отстойников , тупиков итп — КУЧИ !

Так у нас рельсовый транспорт в столице становится основным. Нет, километров 500 однопутки снять с ЖД можно, но хватит ли на все?

Магомед пишет:

Вы думаете в оружейках больше нет ?

А нафига?

Магомед пишет:

Я кстати про рельсоукладчики вообще молчу , на каждой более-менее крупной станции стоят в черте города ...

Ну штук 5 на всю москву наберется, ну еще пару трамвайных/метрошных...

Лин — А сколько всего протяженность путей в столице ? Думаю , примерно половину можно снимать без особого ущербу ...

— "А нафига?" — а что , думаете в ОВД ежедневно завозят новый боекомплект ? :) Учитывая кстати последнюю тенденцию УКРЕПЛЯТЬ райотделы , дескать на случай "атаки террористов"

— "Ну штук 5 на всю москву наберется..." — в Москве далеко не пять "более-менее крупных станций Я вот на днях ездил в Климовск , так проехав от Текстильщиков до МКАДа , лицезрел в окошко ТРИ рельсоукладчика ... И с чего на иных ветках ( и в сторону центра от Текстильщиков тоже ) их по вашим рассчетам остается всего ДВА , мне не понятно ...

П.С. Кстати , там же по пути я лицезрел два паровоза . Вот на ходу или нет , незнаю .

Магомед пишет:

— а что , думаете в ОВД ежедневно завозят новый боекомплект ?

А что? Менты ежедневно расстреливают по 2 БК?

Магомед пишет:

в Москве далеко не пять "более-менее крупных станций

Вот только рельсоукладчики не на каждой.

Магомед пишет:

их по вашим рассчетам остается всего ДВА , мне не понятно ...

На МосУзле пути не каждый день меняют.

Магомед пишет:

Думаю , примерно половину можно снимать без особого ущербу ...

Вот я и говорю про 500 км однопутки. Где-то так

Лин — "Менты ежедневно расстреливают по 2 БК?" — а что , как только сотрудник стреляет хоть раз , в ОВД выезжает специальна машина-патроновоз ? Кстати , а вы уверены что патроны им выдают за МКАДом ? Я нет , мне сосед рассказывал что они на внутримосковском складе всякие ништяки получали , а там и патроны были ...

— "На МосУзле пути не каждый день меняют." — так и те которые я видел , ничего не меняли , один только как я понял мерял пути , а двое других мирно стогяли на запасных путях , парралельно линии , на которой шла моя электрица ...

Магомед пишет:

а там и патроны были ...

Вопрос в том, сколько на этом складе.

Магомед пишет:

а что , как только сотрудник стреляет хоть раз

А у нас менты часто стреляют? Ну лежит допустим в ОВД цинк, один.

Магомед пишет:

один только как я понял мерял пути , а двое других мирно стогяли на запасных путях , парралельно линии , на которой шла моя электрица ...

Ну дык это станция базирования ремонтно-восстановительного поезда.

Лин — "А у нас менты часто стреляют? Ну лежит допустим в ОВД цинк, один." — а в окружном центре ( том складе что я упоминал ) по запасному цинку на каждое ОВД А сколько там у нас патрончиков в цинке ? А еще есть , например , тиры МВД ... А есть таже комендатура , есть военные части , есть склады резерва ... А так же охотмагазины .

— "А у нас менты часто стреляют?" — то они у вас имеют "привычку очередями лупить" , то редко стреляют , вы уж определитесь :)

— "Ну дык это станция базирования ремонтно-восстановительного поезда." — ну дык вам не кажется странным , что все они базируются по Тульскму направлению ? Или просто их довольно много ?

Магомед пишет:

ну дык вам не кажется странным , что все они базируются по Тульскму направлению ?

И что? Дорога то одна Базируются там, где им удобно. пожарный поезд например базируется на Марк.

Магомед пишет:

А сколько там у нас патрончиков в цинке ?

А сколько стволов в ОВД?

Магомед пишет:

то они у вас имеют "привычку очередями лупить" , то редко стреляют , вы уж определитесь :)

Они сейчас редко стреляют

Лин — А что , в Москве ОДИН пожарный поезд ?!

— "А сколько стволов в ОВД?" — ну предположу , что "укоротов" десятка два ...