Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: shitsume

Победоносная Казанская война 1530 (продолжение)

Ответить
кабинет-юнкеръ
Цитата

Я не Леший, но НЕ ПР..

Я не Леший, но НЕ ПРОИЗОЙДЕТ.

Причины.

  1. Просто не успеют. Один черт Василий умрет в 33ем, а Елена не сможет послать на Казань такие силы.

  2. Даже в РИ описанных событий не было (они были чуть-чуть другими, в частности Адашев прочесать все пункты не смог и переправы не блокировал). Выстроить все это в единую компанию конечно круто, но на самом деле в 1553, 1554 и 1555 годах Адашев, Шерметев и Милославский откровенно маялись дурью. Когда Морозов решил войну прекратить — ему хватило нескольких месяцев.

  3. Еще нет такого озлобления со стороны русских. И набеги казанцев (самые страшные) еще впереди, и Москву Третьим Римом еще не все русские считают.

    КАК БУДТО ВАШИ ПРИВЕДЕННЫЕ ПРИМЕРЫ, Я НЕ ЗНАЛ!!!! Да вы мне истину открыли здесь... Но все-же по мере возможности даже Елена будет посылать войска

    Подавлять народ (без разницы московски или казанский), куда дешевле, чем война -вы наверно знаете как дорого обходилась военные мероприятия

    Сколько лет Ришелье воевал чужими руками только посылая деньги "миллионы отправлял(и это считалось нормой)", Москвичи против поляков руками шведов(зерном закидывали) в начале 30-ней войны, чтобы ослабить. 300тыс. золотых монет молдаванам против осман, не помню какая война. Примеров сотни Византия, Англия, США... ЭТО ДЕШЕВЛЕ И ВСЕ! или опять вассала поставить?

    Но жертв будет меньше, это точно...

    -Хорошо Радуга, у Москвы 1530 года нет опыта в борьбе с внутренними врагами(остальные вздернутые, я просто приводил примеры), и после 1530г. Казанцы верными будут ... Уговорили Вы Меня, все спорить я не буду.... Сорри если че....

    Леший заранее извиняюсь за засорение -вашего Эпоса....

    Я не любитель оставлять коменты, Ваш рассказ -очень понравился и ждем продолжения! -А коменты, хотел как лучше...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

1530г. Казанцы верными будут

Разумеется не будут. Просто казанский мятеж в таймлане давно описан и возвращаться к нему не вижу причин.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

кабинет-юнкеръ
Цитата

-Леший >>

-Леший >>>Мне кажется, что столь долго тянуть не будут. В реале, первое русское поселение ("Тахчеевская слобока") в Зауралье было создано в самом начале 1570-х гг. (19-20 лет спустя после завоевания Казани). И это притом, что после 1560 г. основной вектор русской политической экспансии повернут на запад. В "ПКВ 1530" в период с начала 1530-х до конца 1540-х гг. главное направление — восток и юг. А если еще вспомнять, что еще при Иване III некоторые сибирские "княжества" признали себя вассалами Москвы Т.е., ПМСМ, теоретически, можно ожидать появление русского поселения в Зауралье уже в середине 1540-х гг.

Предположу свои варианты. Главное думаю влияние, и первые поселение к 1520 году были, но про них не писали (наверно)...

1 Вариант: Едигер был сыном хана Касыма, и после его смерти вместе с братом Бекбулатом стал править ханством. Едигер вёл кровопролитную войну с ханом Кучумом, сыном правителя Бухары Муртазы (может нет, хай их знает. один из вариантов: Кучум не борится за власть(Возможной причиной будет бабочка))...

В любом случае положение Едигера было шатким, просить помощи он будет...

-Одному из русских послов хан говорил такие слова: «Теперь собираю дань, к господарю вашему послов отправлю; теперь у меня война с козацким(киргиз-кайсацким) царем; одолеет меня царь козацкий, сядет на Сибири, но и он господарю дань станет же давать?».

И Иван 4 отправляет ему в помощь войска, и советников(их чтобы контролировать ситуацию в аппарате)

-Вообщем в нашей истории он выигрывает и все), и остается во власти Московским вассалом

Русские купцы будут вкладывать инвестиций в Сибирь, а дальше колонизация... С течением времени выйти из под Московской опеки будет невозможно, самая главная причина -Москва им нужна как рынок сбыта собольских шкур

(Колонизация будет более менее мирным(прибыльным), но медленным, уже близко к реальной истории минус 5-10 лет, дальше будет наплыв ибо Российская империя имеет больше население и демографический избыток, к концу XVI века начнутся предявы, небольшой конфликт и Сибирь упразднят и аннексируют)

  1. Вариант: Опираясь на поддержку своего родственника бухарского хана Абдулла-хан II, Кучум вел длительную (в 1555 году борьба уже велась) и упорную борьбу с сибирским ханом Едигером используя войско, состоящее из узбекских, ногайских и башкирских отрядов. Решительную победу он одержал в 1563 году (даты изменятся, но многое остается так).

    Но не портит отношение с Москвой и признает себя данником Москвы. (В это я не верю, кто ему позволит взять данника Москвы, про Едигера знают, про Кучума никто ничего не знает, кроме как радикального исламиста)

  2. Вариант: Кучум оказывается окончательной пробкой, и война начинается как в реальной истории. И Ермак всех рвет (я больше за первый вариант, кто такой Кучум без родственников и Westrn Union-а)

    --Одни из вариантов, и еще можно просмотреть и другие, также источники. -Хай их знает, то они данники Москвы до 1555, то нет (не понятно, копаться и копаться)

    РИ...

    -Когда царь Иван 4 написал Строгоновым письмо, что бы не ссорить его с Сибирским Ханством. Письмо это пришло к Строгоновым после того, как этого Ханства уже не было. Все это говорит о том, что четкой политики колонизации сибирских земель не было. А колонизация была почти авантюрой, известно и то, что сам Ермак оказывался в розыске.

    Московским царем поощрялось крещение манси, а именно, крещенных освобождали от какой-то части подати, но чиновники на местах старались манси не крестить, из-за материальной выгоды.

    http://viktor-wind.narod.ru/colonization_syberia.html

    Извините конечно но все-же "меня это очень волнует (типа может так произойдет) (можете не изменять таймлан, но вот не выдержал: "-Без жертв", так, просто для обсуждения) (-Может и будет тишина в Казани, бог их знает)

    В 1533 г. -Уходит в мир иной Василий 3. К власти приходит Елена и ее офисные планктоны "-регенты, советники (дворяне, бояре)".

    В Казанских площадях пройдет мирное шествие(или не мирное), будут бить чалой о своем положений

    Москвичи (сделав поводом, или сделаю вид) примут в политике изменение к послаблению давления по отношению к Казани

  3. -Всеобщая амнистия (многих освободят, с букетом болезней в подарок), (по полит. заговору в год будут сажать по 100 человек, ближайшие 40 лет не будут отходить от плана)

  4. -Понижение налогов

  5. -Признание привилегий Казанского дворянства (возможно сделать равными к Русскому дворянству, но противников в России к этому будет много (для них быстро найдут носков в рот -легко))

  6. -Частичная автономия (как в Касимском ханстве, но без казанского наместника. Юриспруденцию Москалей слабо знаю, -точнее не знаю)

  7. И самое главное -Принятие в войска Казанских дворян, и профессиональных военных, для которых это хлеб и карьера (а куда ж им деваться-то, я имею ввиду Казанцев, как минимум 30-40 тыс. голов, и ЭТО сильно изменит баланс сил)... -Реально будут верные плеча к плечу к 1570годам, когда сменятся два поколения

    -ДЕНЬГИ... Ближайшие 5-15 лет Казанское ханство (и 100 тысячный Казань с местностью) не будет приносить прибыли (ясно что все будет уходить в нее же, а дальше-то?), а потом можно будет собирать хороший налог...

    Казанцев где-то 2,5 млн. и их прямой налог (я не знаю численность Казанцев к 1530г., я взял с бухты барахты)

    Торговые обороты через 25-35 лет в Вологде и Архангельске будут куда больше (численность население больше, нужно сплюсовать "Москву и Казань, не разоренные!", где-то х.з.??)... ---"Чтобы вести войну нужны три вещи -деньги, деньги и еще раз деньги", для войны -может еще нужен важный выход торговли, и люди воюющие и производящие товары, но это спросите у Смита

    Возможно Крымцы после ряда поражении (точнее ухода без полона) к 40-65 году переориентируются в Польшу и Литву, -Для Москвы это к сближений с Литвой и Польшей. Типа в единстве сила(много слов накидают, если их припрет) Вообщем за бабочкой не угнаться, и успехов вам в этом поприще

    А от Крымцов в не избавиться ближайшие 100-150 лет (покра не мере мне так кажется), Османы есть, и они сильные...

    РИ они долго насаждали Российской империй, так что и с этим, чуть слабость покажешь -ПОЛОН!

    Тока для обсуждения, а не для осуждения!!

альтистории тайный советникъ
Цитата

Казанское ханство (и..

Казанское ханство (и 100 тысячный Казань с местностью) не будет приносить прибыли (ясно что все будет уходить в нее же, а дальше-то?), а потом можно будет собирать хороший налог...
Казанцев где-то 2,5 млн. и их прямой налог (я не знаю численность Казанцев к 1530г., я взял с бухты барахты)

Собственно татар в ханстве от 200 до 250 тыс по разным оценкам, какая нафиг 100-тыс Казань да и 2.5 млн населения ханства вероятно несколько завышено.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Я тоже не прочь проч..

Я тоже не прочь прочитать откуда у вас 200 тыс., скиньте мы тоже просмотрим

С бухты барахты: (основа вычисление, типа %)

  1. Так где-то на 1 военного приходится 22 бедных сельских крестьян "быдло" -кормящие (еще женщины и дети) min. "22:1"

    -и армия у Казани по вашему 10 000 "-в нее входят вся армия, пограничники, милиция, резерв-элита!" (другие их и на рамсы не позовут)

  2. Не может выдержать государство с 200-250 тыс. населением 10 военных компании за 100 лет (Вы чуть принизили), после 4 похода от них ничего не останется (поминай как звать, чес слово)

  3. Может быть в Казанском ханстве не 1,5 млн., но где-то близко кажется (может 900 тыс.)

    Население 900 тыс. тогда весь военный состав где-то 40 000 max. "-В ней все: люди, кони, наемники, ополченцы, дворяне, исламисты, православные, лоббисты, партия за мир, карьеристы, похуйсты, и мсье Мародёр"

    -Сильно упало численность после взятие Казани в РИ

    Тока что нашел один из источников: Измайлов И.М. http://www.tatar-history.narod.ru/izmaylov_kazan.htm

    -Учитывая, что татар в Волго-Уральском регионе было около 180-240 тыс. человек, а все население ханства достигало 500 тыс. человек (-Маловато)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Я тоже не прочь проч..

Я тоже не прочь прочитать откуда у вас 200 тыс., скиньте мы тоже просмотрим

Не помню, но это общепринятая оценка, таким образом верхнаяя граница населения всего Ханства в районе полумиллиона(но значительная часть подчинена довольно условно), для сравнения Московия того же периода вместе с зависимыми землями(Новгород и К) порядка 4-5 млн.

С бухты барахты: (основа вычисление, типа %)

Оно и видно

  1. Так где-то на 1 военного приходится 22 бедных сельских крестьян "быдло" -кормящие (еще женщины и дети) min. "22:1"

Это сильно(очень зависит от того что вы имеет ввиду под войском и о каком народе идет речь)

-и армия у Казани по вашему 10 000 "-в нее входят вся армия, пограничники, милиция, резерв-элита!" (другие их и на рамсы не позовут)

Постоянная я думаю меньше. Чтобы Вы понимали порядок цифр Польша-Литва в это время могла выставить напряжением всех сил 20-30 тыс бойцов всего(и рушения которого было порядка 10 тыс и наемников и отрядов магнатов вместе взятых), под Оршой в крупнейшей битве тяжелой войны между Московй и Польшей по современным оценкам против 10-12 тыс поляков было немногим большее количество московитов. Косвенно об этом говорит и то что московиты не испугались послать берегом 500 всадников и очень расстроились и удивились когда их уничтожили и то что несколько тыс ногайцев были в казани силой с которой боялись спорить.

  1. Не может выдержать государство с 200-250 тыс. населением 10 военных компании за 100 лет (Вы чуть принизили), после 4 похода от них ничего не останется (поминай как звать, чес слово)

Население больше, 200 тыс это только татар, еще подчиняющиеся в большей или меньшей степени черемисы, башкиры и прочие и прочие.

  1. Может быть в Казанском ханстве не 1,5 млн., но где-то близко кажется (может 900 тыс.)
    Население 900 тыс. тогда весь военный состав где-то 40 000 max. "-В ней все: люди, кони, наемники, ополченцы, дворяне, исламисты, православные, лоббисты, партия за мир, карьеристы, похуйсты, и мсье Мародёр"

И что Вас удивляет?

-Сильно упало численность после взятие Казани в РИ

Понимаете 100 тыс Казань как Вы говорите была бы просто крупнейшим(ну может одним из) городом в Европе. В огромной Москве тогда по разным оценкам от 30 до 50 тыс, в Лондоне примерно столько же.

Тока что нашел один из источников: Измайлов И.М. http://www.tatar-history.narod.ru/izmaylov_kazan.htm
-Учитывая, что татар в Волго-Уральском регионе было около 180-240 тыс. человек, а все население ханства достигало 500 тыс. человек (-Маловато)

Почему? Вполне реалистично.

кабинет-юнкеръ
Цитата

>Оно и видно Что..

>Оно и видно

Что видно?

>Это сильно(очень зависит от того что вы имеет ввиду под войском и о каком народе идет речь)

Знаем мы это!

>Население больше, 200 тыс это только татар, еще подчиняющиеся в большей или меньшей степени черемисы, башкиры и прочие и прочие.

Здесь сорри, не правильно прочитал ваш первый коммент, (-да самих этнических татар где-то наверно 250-300 тыс.)

Давайте про поляков не говорить (у них правовая система по другому устроена, король не может поданных обязать т.д и т.п.)

Понимаете 100 тыс Казань как Вы говорите была бы просто крупнейшим(ну может одним из) городом в Европе. В огромной Москве тогда по разным оценкам от 30 до 50 тыс, в Лондоне примерно столько же.

Главное читайте правильно: "Казань с местностью 100 тыс.", а не сам город Казань, и говорилось это до взятие Казани, также в перспективу в АИ оно будет увеличиваться и что делать с этим (написал про + и -; налоги, прибыль, бунты)

>И что Вас удивляет?

Выбирайте выражение, я сам написал и не вижу там своего удивления и вопросительного знака!

>Почему? Вполне реалистично.

Может быть, но все-же я думаю больше... Держатся против Василия 3 и его сына нужно больше население. Пример:

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan2.htm

Четвертый (Великий) "Казанский поход" Ивана IV (16 июня — 12 октября 1552 г.)

 Участники войны и их цели:  

 1. Россия.  

Инициатор и организатор 4-го похода — царь Иван IV Грозный. Он поставил цель уничтожить Казань и присоединить ее к России.  

 2. Казанское ханство с союзниками (Крымское ханство, Астраханское ханство, Ногайская Орда).  

 Турецкий султан Сулейман II Великолепный призвал все татарские государства объединиться для защиты независимости Казанию Крымский хан Девлет-Гирей дал обещание спасти Казанское ханство и создать единое Крымско-Казанское татарское государство, способное противостоять русской агрессии и захватам. 



 План русского похода: Учитывая участие в войне не только казанских, но и крымских войск, а также учитывая уроки неудач прежних походов, царь изменяет время начала войны — с традиционного зимнего переносит его на весенне-летнее, а также меняет привычное сосредоточение русских войск у Нижнего Новгорода и Владимира-Мурома (двух прямых путей на Казань) сосредоточением у Коломны (главные силы) и Мурома.  

 Коломна — на Оке. Это так называемый "Ногайский шлях", отсюда всего 60 км до Каширы, где проходил Крымский (или Муравский) шлях. Перейти с одного пути на другой легко и быстро под прикрытием русла Оки. Далее на Оке — Муром, это уже прямой путь от Москвы к Казани — 400 км (до Казани), 250 км (до Москвы). Между Коломной и Муромом — 150-175 км. Соединение обеих ратей (групп войск), их сосредоточение в зависимости от места появления врага можно было провести быстро, маневренно и безопасно. Таким образом, стратегически операция была рассчитана правильно, образцово. 



 Вооруженные силы русского похода: 150 тыс. чел., пушкарский наряд (т.е. полевая и крепостная артиллерия), запасы и средства осады (пороховые запасы, материалы для сборки Гуляй-города), обозы с продовольствием. Все запасы и артиллерия сплавляются с надежной охраной по Оке и Волге к Казани.  

 Татарские силы: Численность казанских войск составляла лишь 63 тыс. чел. Кроме того, был отряд ногайцев в 3000 чел. Русские имели более чем двойной перевес. Кроме того, у русских была очень сильная артиллерия. Поэтому татары не решались на битву в открытом поле. Они заперлись за стенами Казани.

И еще как вам "форумчанам" мой 1 Вариант со Сибирью, это важнее

альтистории тайный советникъ
Цитата

Давайте про поляков ..

Давайте про поляков не говорить (у них правовая система по другому устроена, король не может поданных обязать)

Давайте тогда про турок, у них при том самом Сулеймане2 янычар около 40 тыс. На самую большую по населению и территории страну европейско-ближневосточного мира.

но все-же я думаю больше, держатся против Василия 3 и его сына нужно больше население.

в смысле держатся? Казань просто один из соседей Москвы. Население 1 к 10(а скорее даже где-то к 8) вполне нормально, особенно учитывая что город торговый.

Вооруженные силы русского похода: 150 тыс. чел., пушкарский наряд (т.е. полевая и крепостная артиллерия), запасы и средства осады (пороховые запасы, материалы для сборки Гуляй-города), обозы с продовольствием. Все запасы и артиллерия сплавляются с надежной охраной по Оке и Волге к Казани.
Татарские силы: Численность казанских войск составляла лишь 63 тыс. чел. Кроме того, был отряд ногайцев в 3000 чел. Русские имели более чем двойной перевес. Кроме того, у русских была очень сильная артиллерия. Поэтому татары не решались на битву в открытом поле. Они заперлись за стенами Казани.

Да дурные это цифры, никогда не поверю что Москва(да и Казань) могла в поле вывести войск больше чем Франция например. Если нолик убрать то более-менее реально получится.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Да дурные это цифры,..

Давайте тогда про турок, у них при том самом Сулеймане2 янычар около 40 тыс. На самую большую по населению и территории страну европейско-ближневосточного мира.

У Османов войска были больше, воевать против Австрийцев и Персов со 40 тыс., неа малавато "-Это тока янычары"

Да дурные это цифры, никогда не поверю что Москва(да и Казань) могла в поле вывести войск больше чем Франция например. Если нолик убрать то более-менее реально получится.

Я в это тоже не верю , может туда входит снабженцы, кони, конюхи, слуги, артиллеристы, те кто не осаждает Казань контроль на важных точках, у аристократов и любовницы, даже так min 35 тыс. у русских реально держащих оружие

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игорь пишет: В огро..

Игорь пишет:

В огромной Москве тогда по разным оценкам от 30 до 50 тыс

В Москве поболее будет. Город в 40 тыс. домов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

У Османов войска был..

У Османов войска были больше, воевать против Австрийцев и Персов со 40 тыс., неа малавато "-Это тока янычары"

То есть все постоянные войска, причем это пиковая их численность, нормальная при предшествующих и последующих товарищах раза в 2 меньше. Реально конечно турки могли выставить еще массу "дворянского" ополчения, всего максимум 100-150 тыс где-то и еще контингенты подчиненных/союзников(кругло половина этого числа) самым крупным из которых был Крым. Но это только на том направлении которое близко к местам их проживания(то есть выставить все это добро против любого одного противника невозможно).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan2.htm

У Похлебкина цифры завышаются (как и у большинства советских и дореволюционных историков)

Dkumisbekov пишет:

Сильно упало численность после взятие Казани в РИ

Но данных об этом нет.

Dkumisbekov пишет:

Не может выдержать государство с 200-250 тыс. населением 10 военных компании за 100 лет (Вы чуть принизили), после 4 похода от них ничего не останется (поминай как звать, чес слово)

???

Вы неправы. Что русские, что татарские походы того времени — это набеги за добычей. От крупной армии местное население успевает укрыться в укромных местах или городах.

Критичными могут быть два фактора:

  1. Падение города.

  2. Большое количество мелких набегов (изобретение Сафа-Гирея, вскоре после которого Москва и озверела).

кабинет-юнкеръ
Цитата

Радуга пишет: У Пох..

Радуга пишет:

У Похлебкина цифры завышаются (как и у большинства советских и дореволюционных историков)

Ни кто не говорит принимать как данность. -Из понравившихся:

6.Летописи не в состоянии были зафиксировать и перечислить хотя бы часть происходивших в разных пунктах ханства многочисленных сражений. Достаточно сказать, что один только князь Курбский отмечает, что его отряд имел в 1554 г. свыше 20 сражений с восставшими.

  1. В 1555 г. обе стороны сделали передышку. Царские войска устали. Население же было подавлено не только военными репрессиями, но и экономической разрухой — в стране два года подряд срывался сев и уничтожался в ходе войныскудный урожай.

    Радуга пишет:

    Но данных об этом нет.

    Сведение о Карфагене тоже мало

    Разорение Казани был удар по самой Московской торговле (хоть пять процентов внешней торговли он брал, даже если про это не написано)

    Радуга пишет:

    1. Большое количество мелких набегов (изобретение Сафа-Гирея, вскоре после которого Москва и озверела).

    Гуманизмом к врагам ни кто не страдал...

    Но XVI в. Москва и Казань в культурном отношении были близки, думаю население в Казанского ханстве после татар в большинстве составляли славяне...

    К началу XVI Москвиты ушли далеко за пределы Казанского ханства

    В 1503 был послан наместником в Пермь Великую вместо сведённого с вотчины местного пермского князя Матвея Михайловича. В том же году на Пермь совершил набег татарский царевич Кутлук-Салтан, сын тюменского хана Ибака, и начал воевать московские владения по Каме. Высланная В. А. Ковровым погоня на судах догнала грабителей на реке Сылва, на перевозе, и разбила арьергард татар. В 1506 отозван в Москву.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

один только князь Курбский отмечает, что его отряд имел в 1554 г. свыше 20 сражений с восставшими

ЧТо есть сражение?

Что для русских, что для татар в то время характерна "травля", в ходе которой за несколько дней мог никто не погибнуть.

Dkumisbekov пишет:

Царские войска устали

От чего? Поместная и вассальная конница, на 90% жившая добычей с походов — отчего она могла устать? Казаки, которых только на походы нанимали?

Можно было бы говорить об истощении казны, но и этого не было.

Dkumisbekov пишет:

Но XVI в. Москва и Казань в культурном отношении были близки, думаю население в Казанского ханстве после татар в большинстве составляли славяне...

Считается, что это не так.

Коренное славянское население в Казанском ханстве отсутствовало. Тех что во время походов (до Гиреев) захватывали — частично омусульманили, частично при Иване 3 освободили. Плюс многолетний мирный период (при Иване 3).

А тех, кого при Гиреях нахватали, преимущсетвенно увозили (перепродавали) на юг. Не зря именно в этот момент Азов вырастает.

Dkumisbekov пишет:

Разорение Казани был удар по самой Московской торговле

За счет чего?

В торговле с востоком её прекрасно заменила Астрахань.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Радуга пишет: За сч..

**[HTML_REMOVED] За счет чего?

В торговле с востоком её прекрасно заменила Астрахань.

Не хотел отвечать, но все же не выдержал... ПРИМЕР:

Вы купец продаете скажем в Казанское ханство (у которого нет выхода в море, "им что-то особо не помогло что Астрахань близко") железо (да что угодно), а там покупаете (что угодно) и вывозите в Архангельск, дальше не ваше дело -прибыль получили.

И вот вдруг ваш млн.-ый Казанский рынок(общ.) в разрухе и не в обороте, и на ближайшее 15 лет исчез, клиенты-потребители лежат по всей Казанской земле.

Как Вам раскидываться с долгами, рынок Астрахани (с уровнем жизни, ниже Казани) с 15-20 тыс. населением [HTML_REMOVED], даже так Астрахань ближайшее 20 лет будет особо не доступна. Выход в Персию многим не поможет, там своих товаров хватает, а транспортировать на такой долгий путь дешевый товар ни кто не будет...

Так что наверно, даже уверен! что мелкие и средние купцы пачками разорялись в 1555-х годах, с долгами, и со сердечными приступами )

История XVI веков это не только сведения в летописях -Это жизнь; еда; товары; выход, точнее "борьба за рынки сбыта; роскошь; мода; налог; земли; экономика; армия и тайная политика и т.д.....

Посмотрим на рухнувший СССР -десятки тысяч предприятий РСФСР потеряли рынки сбыта с населением 100 млн. человек (с протекционизмом), вы представляете какой удар по цепочке отношений и для каждого по отдельности...

В АИ к 1570 годам у московских купцов огромные рынки: Москвы, не разоренного Юга, не разоренного Казанского царства, Астрахань (раньше), и Сибирь....

Что это изменить? ЭТО меняет ВСЕ, как и не рухнувший и перестроивший Горбачевский СССР 91 года (и через 30 лет СССР-кий мир, будет похож на наш?) "Миф но пример!"

Если и пример вам не в помощники, то я не знаю что вам предложить "И Прошу не надо рвать слова в предложениях и отвечать на них по отдельности, пишите свои мысли -обобщенно...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

В АИ к 1570 годам у московских купцов огромные рынки: Москвы, не разоренного Юга, не разоренного Казанского царства, Астрахань (раньше), и Сибирь....

Проблему перенаселения и вызванной вседствии этого смуты это не решает (даже усугубляет — нет колонизации Волги)

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

И вот вдруг ваш млн.-ый Казанский рынок(общ.) в разрухе и не в обороте, и на ближайшее 15 лет исчез, клиенты-потребители лежат по всей Казанской земле.

Для начала надо определиться, какими именно товарами Казань торговала с Русским государством и какую часть из них представляли собственно изделия Казанской земли, а не реэкспорт привозных товаров. Насколько я знаю, Казань была крупнейшим торговым центром, но как транзитная территориия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Sadler
альтистории статс-секретарь
Цитата

Леший а когда продол..

Леший а когда продолжение будет?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

Вы купец продаете скажем в Казанское ханство (у которого нет выхода в море, "им что-то особо не помогло что Астрахань близко") железо (да что угодно), а там покупаете (что угодно) и вывозите в Архангельск, дальше не ваше дело -прибыль получили.

Сложно что-то вывезти в несуществующий Архангельск (он по существу основан в 1584 — через 30 лет после падения Казани).....

Допустим можно что-то вывезти в Холмогоры — действительно относительно крупный населенный пункт (может быть даже заслуживший название города). Но что????

Документально зафиксирована одна торговая экспедиция из Холмогор — северным путем в Дагнию вывезли хлеб. Даже если предположить, что было много незафиксированных экспедиций — все равно нет оснований предполагать, что везли какой-то другой товар. А хлеба в Казани не было (в товарных количествах).

Если же всерьез, то вся (практически вся) русско-казанская торговля шла через Нижний Новгород (Хлынов-Вятка был слишком оторван от русских земель, да и разорили его очень сильно при присоединении к Московскому государству — причем случилось это всего за 60 лет до Казани).

Никаких же свидетельств о разорении Нижегородских купцов нет. И это легко объяснимо если вспомнить совсем недавнюю истории русско-казанских отношений. А именно практически непрерывные войны с 1521 года. А после 1535 война практически не стихала. Именно 15 лет непрерывных боевых действий и убили русско-татарскую торговлю.

Причем по самой Казани это ударило ничуть не меньше чем по предполагаемым русским купцам. Не зря Сафу Гирея неоднократно пытались изгнать или ограничить в правах сами казанцы.

(впрочем и предшествующие 15 лет были немногим лучше. с того момента как в Казани впервые появились крымцы обе стороны начали ограничивать торговлю...).

В целом же повторю. Русско-казанская торговля имела место в 15ом веке и в самом начале века 16го. А в ходе непрерывных войн (тем более войн малых!!! когда действовали многочисленные и практически неуправляемые отряды боевиков) эта торговля была уничтожена еще до походов Грозного.

Леший пишет:

Казань была крупнейшим торговым центром, но как транзитная территориия

ЕМНИП это относится к более раннему периоду. Во время войн транзит практически помер.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sadler пишет: Леший..

Sadler пишет:

Леший а когда продолжение будет?

Даже не могу сказать. Ибо так сложились обстоятельства, что одновременно конец года (со всей его "запаркой") и родители затеяли ремонт (приходится помогать).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

кабинет-юнкеръ
Цитата

Радуга, возможно вы ..

Радуга, возможно вы правы, но и мои аргументы имеют право жить

Главное что я предлагал не забывать, что ранее взятие Казани добавит каплю баланса сил для Москвы -и в налоге, и в численности армии (уже от отвода войск с Казанских границ в важных моментах)

Леший пишет:

Для начала надо определиться, какими именно товарами Казань торговала с Русским государством и какую часть из них представляли собственно изделия Казанской земли

Не определенный товар, а само по себе население свыше 50 тыс. в высокой плотности (точно не знаю численность, но какие-то такие информации читал) производит излишек товара..., без излишка не существовал бы и феодализм и другие (фараон и его армия, также отделение труда)

На повестке дня. Часть II. Гремя огнем

Леший пишет:

И поскольку в этой альтернативной истории нет имевшего место в реальности после кончины Елены Глинской хаоса боярского правления, то естественно вопрос о создании единой линии обороны по Окскому рубежу решается гораздо раньше и её строительство начинается не в 1550-х годах (как в реальной истории)

А что послужило этому?

Я не предлагаю в произведений что-то менять, но в форуме скажите (что вы подразумеваете под этим оптимизмом) интересно ведь )

Может: 1. Елена Глинская дольше жила, +3 года... 2. Бояре добрые, стали еще добрее ) 3. Или денег стало больше...

Может у них, или у нас завелись тараканы)

Олег пишет:

Проблему перенаселения и вызванной вседствии этого смуты это не решает (даже усугубляет — нет колонизации Волги)

По моему проблему смуты создал Иван Грозный (возможно как у Иосипа Броза Тито не знаю, может к смуте шла сама Россия а не Иван, но ведь и до этого положению Москвы 200 лет назад до Ивана не позавидуешь -территория меньше, войск меньше, но третий Рим как видите...)

Для этого нужно исследовать отдельно само Московское государство во время Ивана Грозного (сироты) [HTML_REMOVED]

— нет колонизации Волги -я думаю вероятность колонизаций очень большая, нужно что-то по хуже смуты, чтоб остановить людей

РИ... Разные статьи:

Иван Грозный -ангелочек ) http://lib.rus.ec/b/187960/read

http://www.youtube.com/watch?v=66YwBg2CwOg

http://video.yandex.kz/users/4611686020383315403/view/63321363/?ncrnd=4821

Правление лихих Бояров http://big-archive.ru/history/historyofrussia_1/20.php

http://www.world-history.ru/countries_about/1501.html

Смута http://revolution.allbest.ru/history/00024425_0.html

АИ... Поздний период -про Ивана Грозного. Варианты:

  1. Также как в РИ, жестокий пробка....

  2. Бояре по доброму наставляли Ивану Василевичу, что он аж прям образец добродетеля...

  3. Может и здесь Казань виновата))

    Точнее дворянин какой нибудь, покажет мир Ивану и как жить, и править в нем (тяжело вериться, даже крутого Казанца не подпустят близко, может э.бабочка)... 3.2. В будущем его Иван -выкали глаза или на потеху к медведю... 3.3. дальше Иван становится таким же жестоким, и Казанские подданные не стерпев таких обид или пропагандируемый из вне как в Ливий) [HTML_REMOVED]. поднимается восстание, и недавние (ранее) опричники рвутся в бой, но еще больше косячат и конец опричникам... happy end

    Лешему -Дальше к XVII кажется вам понадобится вычислительная машина

    Что будет с крепостным правом...

    РИ... Ивану 17 лет

    Восстание в Москве. Летом 1547 г. в столице вспыхнуло восстание. Поводом для него послужил пожар. 29 июня 1547 г. восставшие пришли в подмосковное село Воробьеве, где обитал «погорелец»-царь, и потребовали выдать им на расправу всех Глинских

    Вид разгневанных москвичей, которых царь привык лицезреть покорными и согбенными, привел Ивана в ужас. Позднее он сам признавался, что «внеде страх в душу мою и трепет в кости моя».

    Далее

    Судебник принятый 1549 году — сборник законов

    Судебник Ивана IV (20-и летнего, советники скорее всего делали, а кто они?) имеет общую прогосударственную направленность, ликвидирует судебные привилегии удельных князей и усиливает роль центральных государственных судебных органов.

    -Вывод. популярность удельных князей упало, и власть боится на тот момент больше низов!

    Ограничение власти на местах

    Каждая община должна была иметь не только своих выборных людей и старост на суде, но и своего земского дьяка, который вел бы на суде дела волостных людей.

    Социальные изменения

    В целях укрепления социальной базы центральной власти расширялись права служивого сословия. В частности, запрещался переход служилых людей в кабальное холопство.

    Также Судебником подтверждалось право свободного перехода крестьян. В статье о крестьянском переходе прямо определяется, что, кроме платежа за "пожилое" и за "повоз", других пошлин нет. Т.е. для свободного перехода крестьянина не требуется никаких расчетов с господином, кроме двух пошлин; господин не имеет никакого права удерживать крестьянина, заплатившего эти две пошлины. «А дворы пожилые платят в полех за двор рубль два алтына, а в лесах, где десять верст до хоромного (строевого) леса, за двор полтина да два алтына. А пожилое имати с ворот, а за повоз имати с двора по два алтына; а опричь того на нем пошлин нет».

    Судебник препятствовал насильственному обращению крестьян в холопы и разрешал крестьянский переход, если даже господин оплатил долги крестьянина.

    -наверно ляпов много, в особенности про Ивана и в РИ личность не ординарная, но решить этот вопрос нужно -куда он двинется, и кем он будет в АИ!!!

    Еще статьи РИ -если поможет...

    Численность Армии Московской Руси в XVII века

    Численность Московских войск в XVI веке неизвестна. По «верхней» оценке С. М. Середонина, к концу века она могла достигать 110 000 человек, из которых 25 тысяч помещиков, до 50 тысяч их людей (по уточнённой оценке — до 25 тысяч), 10 тысяч татар, 20 тысяч стрельцов и казаков, 4 тысячи иноземцев.

    По оценкам, общая численность вооружённых сил Московского государства в XVII веке была более 100 000 человек. Однако непосредственно в походах принимала участие их малая часть. Точная численность войска в конкретные года известна по «Сметам всяких служилых людей». В 1630 году оно составляло 92 555 человек, не считая боевых холопов. Это 27 433 дворян и детей боярских (30 %), 28 130 стрельцов (30,5 %), 11 192 казаков (12 %), 4316 пушкарского чина (4,5 %), 2783 иноземцев и черкас (3 %), 10 208 татар (11 %), 8493 чуваш, мордвы и др. (9 %).

    В 1651 году числилось 133 210 человек, не считая боевых холопов помещиков. Среди них: 39 408 дворян и детей боярских (30 %), 44 486 стрельцов (33,5 %), 21 124 казаков (15,5 %), 8 107 драгунов (6 %), 9 113 татар (6,5 %), 2 371 черкас (2 %), 4 245 служилых людей пушкарского чина (3 %), 2 707 иноземцев (2 %), засечная стража.

    Как свидетельствует «Роспись перечневая ратных людей», в 1680 году их численность составила 164 600 человек, не считая 50-тысячного гетманского войска. Из них 61 288 солдат (37 %), 20 048 московских стрельцов (12 %), 30 472 гусар и рейтар (18,5 %), 14 865 черкас (9 %), 16 097 помещиков (10 %) и 11 830 их людей (7,5 %), 10 000 даточных конных людей (6 %)

    Официальное делопроизводство в ВКЛ на великоросском -этим преимуществом нужно воспользоватся раньше!))

    Со времени вассальной зависимости литовских племен, языком общения между славянами и балтами был западнорусский язык. Эта тенденция сохранялась во времена ВКЛ. В XV—XVI веках усиливалась роль знати западно русcкого происхождения, но одновременно намечалась полонизация знати как литовского, так и западно русского происхождения, что в конечном счёте привело к тому, что в XVII веке правящее сословие государства (шляхта) превратилась в народ с польским родным языком (вне зависимости от вероисповедания).

    На территории этнической Литвы люди низшего сословия продолжали говорить на литовском языке, хотя постепенно переходили на славянские языки. Документы на западнорусском языке составляют абсолютное большинство официальных документов Великого княжества Литовского. На собственно литовском языке делопроизвдство не велось. На славянских территориях говорили на восточнославянских диалектах, которые легли в основу белорусского и украинского языков и назывались «руський язык» или «руськая мова». Западнорусский язык был государственным языком и языком великокняжеской канцелярии и переписки. В связи с начавшимся проникновением польского языка в Статуты Великого княжества Литовского 1566 и 1588 годов были включены специальные статьи, гарантировавшие западнорусскому языку и кириллическому письму («руские литеры») официальный статус.

    После заключения Люблинской унии языковая ситуация начала меняться. Первое время «руський язык» продолжал быть «лингва франка» на территории Великого княжества Литовского, но уже к концу XVI века во всех сферах начинает распространяться польский язык. С начала XVII века начинается массовый отход западнорусско-литовской шляхты от родного языка. Вслед за этим отход от западнорусского языка в официальных сферах начинает закрепляться законодательно. В 1696—1697 годах он был заменён польским в делопроизводстве.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

По моему проблему смуты создал Иван Грозный (возможно как у Иосипа Броза Тито не знаю, может к смуте шла сама Россия а не Иван, но ведь и до этого положению Москвы 200 лет назад до Ивана не позавидуешь -территория меньше, войск меньше, но третий Рим как видите...)

Там был типичный мальтузианский цикл — людей расплодилось слишком много, земель не хватало, свободных земель в транспортной доступности не осталось. Ну и вулкан добавил проблем — но признаки кризиса перенаселения были уже при позднем Грозном.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ежели честно, я поэт..

Ежели честно, я поэтому и прекратил активную альтисторическую деятельность на ФАИ. Для каждого очередного нового участника нужно устраивать очередной грозносрач, причем каждый будет ссылаться заново на "грознокритиков" времен очаковских и покоренья Крыма, начиная ежели не с Карамзина, то как минимум с Ключевского (о современных интерпретаторах от ЖЖ речи вообще не идет, бо клиника). Учитывая то, что отсылку к архивам АИ-содружества (как труд зело тяжкий) оные оппоненты не преемлят, приходится каждый раз все заново разжевывать.

Я не прочь делать пустую работу, но лишь при условии что за нее платят.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dkumisbekov пишет: ..

Dkumisbekov пишет:

Судебник Ивана IV (20-и летнего, советники скорее всего делали, а кто они?) имеет общую прогосударственную направленность, ликвидирует судебные привилегии удельных князей и усиливает роль центральных государственных судебных органов.
-Вывод. популярность удельных князей упало, и власть боится на тот момент больше низов!

??? А из чего следует этот вывод?

Судебник — это как раз попытка ограничить власть удельных князей при помощи "низов" (термин очень условный, поскольку речь всегда идет о богатых и вооруженных слоях общества).

Dkumisbekov пишет:

[HTML_REMOVED]

Это не совсем так. Централизация была достаточно специфическая, основанная на том, что "верхушка" всегда была вынуждена искать компромиссы с местными элитами. Пока этих элит было относительно немного — все было просто. Но их становилось все больше и они начинали конфликтовать....

Dkumisbekov пишет:

Судебник Ивана IV (20-и летнего, советники скорее всего делали, а кто они

Грозный это делал. У так называемых советников было более 10 лет чтобы что-то сделать — но они занимались исключительно борьбой друг с другом (со смерти Глинской и до реального взятия Иваном власти — ИМХО самый страшный период в истории московских Рюриковичей).

Dkumisbekov пишет:

территория меньше, войск меньше, но третий Рим как видите.

Третий Рим — это изобретения Василия 1 (и его ближайшего окружения). И как минимум на 50% все жестокости Грозного вытекают из этой идеи.

кабинет-юнкеръ
Цитата

georg пишет: Ежели ..

georg пишет:

Ежели честно, я поэтому и прекратил активную альтисторическую деятельность на ФАИ. Для каждого очередного нового участника нужно устраивать очередной грозносрач

![](//forum24.ru/gif/smk/sm64.gif)

ну хорошо я не предлагаю что-то менять, а с умыслом что коменты мсье сей опуса помогут

Sadler
альтистории статс-секретарь
Цитата

Вот уж апрель месяц,..

Вот уж апрель месяц, а продолжения все нет

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Sadler пишет: Вот у..

Sadler пишет:

Вот уж апрель месяц, а продолжения все нет

"Не сыпь мне соль на рану,

Не говори навзрыд,

Не сыпь мне соль на рану,

Она еще болит" (с)

Обещать ничего не могу. Не пишется.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Sadler
альтистории статс-секретарь
Цитата

Жалко :sm17: ..

Жалко

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Не пиш..

Леший пишет:

Не пишется.

Пишите коллега, а то дети уже за вас пишут

http://o-politike.blog.ru/128106643.html

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

кабинет-юнкеръ
Цитата

Не только дети :sm5..

Не только дети

На восточном фронте "-В Сибирском ханстве" XVIв.

Едигер был сыном хана Касыма, и после его смерти вместе с братом Бекбулатом стал править Сибирским ханством. Ко времени начала правления Едигера в татарском мире произошли крупные события. В 1530 году русские войска взяли штурмом Казань и начали продвижение к Уралу.  

К 1552 году Сибирский хан Едигер начал везти кровопролитную войну с ханом Кучумом, сыном правителя Бухары Муртазы. Кучум с войском вторгся в пределы Сибири, приведя с собой, помимо прочих, узбекские, ногайские и башкирские отряды. Не имея возможности получить помощь из Казани и Крыма, Едигер решил пойти на соглашение с Русским царством, согласно которому хан признавал свою зависимость от русского царя и обещал исправно платить дань. Когда хан Большой Ногайской орды Измаил покорился Москве, Едигер, отбросив раздумья, последовал его примеру. 

В январе 1555 года Едигер послал послов Тягрула и Панчяды к Ивану IV из Сибири с просьбой «прибрать Сибирь к рукам», обещая исправно платить дань царю. Послы поздравили царя со взятием Астрахани, а также от имени Едигера клялись ежегодно платить по 1 собольей и беличьей шкуре с каждого темноволосого человека, уверяя, что в Сибири проживало 30 700 взрослых мужчин. Царь согласился принять Сибирь «под свою руку», и послал в Сибирь посла и сборщика дани дворянина Дмитрия Непейцына Курова. Дань царю, однако, повез не «даруга» (сборщик дани) Непейцын, а мурза Баянда. Едигер прислал 700 собольих шкурок — в несколько раз меньше установленного размера дани. Хан оправдывался тем, что из-за кровопролитной войны с шибанским царевичем Кучумом потерял множество людей пленными, вследствие чего не смог собрать нужное количество шкурок. Непейцын, тем временем, уверял царя в том, что хан мог бы собрать всю дань, если бы пожелал. Царь разгневался и бросил Баянду в тюрьму. 

В сентябре 1557 года Едигер послал в Москву шертную грамоту с заверениями в верности царю, а вместе с ней 1169 собольих шкурок. Вскоре Иван насторожился успехов Кучума и шаткого положения Едигера. Все-таки Касимская династия была ему ближе. Иван IV отпустил Баянду, приставив к нему двух татарских вельмож — сборщиков дани с приказом довести дело до конца и отправив вместе с ними на защиту своего вассала 300 служилых казаков и сотню татар. Было заключено новое соглашение, согласно которому размер дани устанавливался в 1000 шкурок. Хан подтвердил обязательство выплачивать дань ежегодно в полном размере. 

Это быстро изменило фронтовую ситуацию, были взяты все недавние потерянные территории. Но гражданская война в ханстве как-бы не хотели -затянулась. 

Находясь в районе озера Убинское, Едигер получил сведения о местонахождении становища Кучума. Во главе  отряда в 750 человек, Едигер с другими русскими воеводами за 6 дней преодолел около 400 километров, обнаружил и внезапно атаковал укрепленный ханский стан у места впадения речки Ирмень в Обь, в котором находилось около 600 воинов Кучума.

Бой продолжался с восхода 20 августа до полудня, носил ожесточённый характер. Стан был взят приступом, остатки отряда Кучума прижаты к берегу Оби. По донесению погибли в бою брат Кучума, два князя, десять мурз и около 300 татарских воинов. В плен попали три младших сыновей хана, семь жен из его гарема, пять приближённых хана, 150 воинов. Однако самому хану с отрядом в 50 воинов удалось прорваться. Через несколько дней погони этот отряд был настигнут казаками и перебит, в убитых был и Кучум.

Ирменское (генеральное) сражение — окончательный разгром войск хана Кучума ханом Едигером и русскими воеводами 20 августа 1559 года. 

Это небольшое по своим масштабам сражение (менее 1 000 участников с обеих сторон) имело громадные последствия. Владычество и претензий Шайбанидов после смерти Кучума были полностью утрачены, от них отошли и присягнули на верность русскому царю и Сибирскому хану Едигеру все западно-сибирские кочевые и оседлые племена. Сибирское ханство полностью перешло под вассальство Русскому царству. 

Через 15 лет на престол взашел сын Едигера. Пригласив русских и татарских зодчиков в течении 3 лет построил белокаменный Кремль в своей столице Искер, тем самым став православным (должником царя) и наложив на себя глаза завистников.

Так началось освоение Сибири Московским государством (как в РИ): строились города-крепости: Тюмень (1586), Тобольск (1587), Берёзов и Сургут (1593), Тара (1594), Мангазея (1601), Томск (1604), Красноярск (1628). Сибирский хан зная свое шаткое положение не стал делать препоны переселенцам.

В 1640 году после смерти внука Едигера который неимоверно всех достовал, Строгановы с сподвижниками произвели государственный переворот, передав власть в официальном виде Русскому Царю. Огромная территория от Урала до Оби вошла в состав Русского государства, которое перешло к дальнейшему стремительному продвижению на восток.
Ответить