Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Инженер, Reymet_2

Победоносная Ливонская война.

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Наверное мы о разных людях говорим. Громобой — это историк очень серьезный.

Наверное. У меня в "Яндексе" на запрос "сайт Громобоя" выдало сайт с таким названием, который оказался... музыкальным.

Радуга пишет:

Замените штурм на неожиданный захват конницей — вопросов не будет.

Заменим.

Р.S.

Спасибо за ссылку. Бегло просмотрел и нарыл много интересного материала. Часть из которого давно искал и не мог найти.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Ту вообще единственная возможность справится — это поднять мужикофф, обещав им ликвидацию крепостничества и статус аналогичный крестьянам Московии.

По сведениям Б. Радзивилла, "хлопам Москва полностью дает волю, только велит, чтобы наводили их "на бояры", но шляхту вяжет и дворы палит".

(Курбатов О.А. "Литовский поход 7168 года" князя И.А. Хованского и битва при Полонке).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Т.е. вы высказываетесь за то, что Иван Грозный пойдет на ликвидацию Радомской констиутции

Вообще момент не особенно удачный, даже с учетом разгромленных магнатов, а поднимать волну

мужицкой войны против шляхты весьма чревато, плюс шведы и турки на границах...

Вот магнатерию прижать и изменников государевых наказать это дело (если верной шляхте кусок

от реквизиций подкинуть)

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вообще момент не особенно удачный

Согласен

Вал пишет:

Вот магнатерию прижать и изменников государевых наказать это дело (если верной шляхте кусок от реквизиций подкинуть)

Скорее всего так оно и будет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Только отряду драгун

Вроде драгуны позже появились (как род войск собссно)....

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вроде драгуны позже появились

Драгуны, первоначально посаженная верхом пехота, теперь кавалерия, способная действовать и в пешем строю. Впервые введены маршалом Бриссаком во франц. армии, в Пьемонте 1550-60 (Брокгауз и Эфрон).

Но в принципе вы правы. Этот род войск еще не успел распространиться (хотя русская поместная конница того времени это, ИМХО, именно драгуны).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Этот род войск еще не успел распространиться

Верно это уже 17 век (широкое распространение)... Мне подумалось вот еще что, возможно ли

втягивание в войну северогерманских княжеств, Мекленбурга например, со стороны Швеции?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

возможно ли втягивание в войну северогерманских княжеств, Мекленбурга например, со стороны Швеции?

Вряд ли. В РИ на имперских семах они настаивали на мерах против России, но император и другие земли (напр. Любек) всегда были против. А самостоятельно, без участия СРИ Бранденбург, Мекленбург и пр. выступать не будут.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

. А самостоятельно

Ну немецкие князья-протестанты самостоятельно выступали во Франции на стороне гугенотов и

в Нидерландах, так что сие возможно...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Стихи от Мухина:

Гремят кулеврины

Но злые латины

Сдают и сдают города...

Идут вперёд шведы

Но запах победы

Уже ощутила Москва...

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

А это уже мое:

Гром гремит, земля трясется

Царь Иван на Крым несется,

А потом и на Закат

Где латин ему не рад

А вот это не мое:

Уступом конница вклинилась,

врубаясь в груды шведских тел,

пехота массой в бреши вбилась,

рванула, рявкнула, вздыбилась,

сил людских перейдя предел.

Напора не сдержали шведы,

раздалось мощное — ура!

и, закрепляя миг победы,

по окровавленному следу

лихая конница пошла.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Гремят кулеврины
Но злые латины
Сдают и сдают города...
Идут вперёд шведы
Но запах победы
Уже ощутила Москва...

"Великий поход на Запад Белого царя" (записан в Уссурийском воеводстве, рассказчик Д.Узала)

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Нужна консультация. Как я уже упоминал, новая столица будет в Киеве (соответсвенно ВКЛ будет упразднено и слито с Русским царством). Но что делать с киевским митрополитом? С одной стороны благо, что предыдущий скончался в начале 1577 года (правда успел таки назначить себе преемника). Но что делать дальше? С однйо стороны логика подсказывает необходимость слияния двух метрополий (Московской и Киевской) и создание единой Русской православной церкви. С другой стороны если поставить московского митрополита в Киев "местные" обидятся. Назначать из местных — незаслужено обидишь московскую иерархию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ну типа отложить — пока отдельные, а по смерти Московского или Киевского который живой становицца главой единой метрополии

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Назначать из местных

А как насчет идеи с константинопольским патриархом? Было обсуждение...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

А как насчет идеи с константинопольским патриархом? Было обсуждение...

До него еще лет десять — одинадцать (патриарх Иеремия приехал в Польшу и Россию в 1587-88 гг.).

К тому же на днях читал историю Крымского ханства В.В. Смирнова, что привело к некоторым измениям в первоначальных планах — русско-турецкая война может начаться раньше приезда Константинопольского патриарха (правда еще окончательно не решил). А во время войны его визита не будет (те же турки не дадут).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

С однйо стороны логика подсказывает необходимость слияния двух метрополий (Московской и Киевской) и создание единой Русской православной церкви.

А зачем? В чем необходимость-то???

Неужели Вы хотите показать грекам, армянам, грузинам, сербам, болгарам и т.д. что их церкви будут "ассимилированы"?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Неужели Вы хотите показать грекам, армянам, грузинам, сербам, болгарам и т.д. что их церкви будут "ассимилированы

Имхо потому что Москва — Третий Рим. При Петре I автономия национальных церквей наверное прокатила бы. При Иване IV — не верю. Если только придумать вариант чисто формального главенства Московской Патриархии, который устроит киевлян.

Кстати армяне — не православные.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вы хотите показать грекам, армянам, грузинам, сербам, болгарам и т.д. что их церкви будут "ассимилированы"?

Причем тут греки, армяне, сербы и пр. болгары? Киевская и Московская митрополии это русская православная церков, причем еще, ЕМНИП, при прадедушке Ивана IV единая. И Киевская митрополия была учреждена властями ВКЛ в противовес Москве.

"Понять причины и суть всяких попыток отделения Церкви на Украине от Русской Православной Церкви как нельзя лучше помогают обстоятельства возникновения обособленной от Всероссийской Церкви Киевской митрополии в XV веке. В 1437-1438 гг. состоялся печальной памяти Ферраро-Флорентийский Собор, на котором епископат Константинопольской Церкви (за исключением св. Марка Эфесского) признал власть папы Римского, принял унию и, таким образом, отпал от Православия. Среди наиболее активных поборников унии был митрополит Киевский и всея Руси1 Исидор. Однако вскоре после своего прибытия в Москву Исидор был с позором изгнан великим князем и бежал в Рим, где получил титул кардинала. Во главе же Русской Церкви стал св. митрополит Иона, избранный самостоятельно Собором русских епископов ввиду отпадения Константинопольских Патриархов от Православия.

Предоставим далее слово историку Русской Церкви митрополиту Макарию (Булгакову): "В Риме... понимали, что отнять у Ионы власть над теми епархиями, которые находились во владениях русского государя, решительно отвергшего Флорентийскую унию, нет возможности, а рассчитывали только на епархии русские, находившиеся во владениях польско-литовского короля Казимира, последователя римской веры.

В этих видах папа Каллист III (21 июля 1458 г.) по совещании с своими кардиналами и с согласия Исидора положил разделить Русскую Церковь на две части, и ту половину ее, которая состояла в областях Литвы и Польши,.. отнять у Ионы и предоставить особому митрополиту".2

В 1458 г. униатский Константинопольский лжепатриарх рукоположил в Риме особого митрополита Киевского для Малой и Белой Руси Григория.3 Все это неоспоримые факты, которые любят обходить стороной псевдоисторики "боротьби за незалежну Укра©нську Церкву", но которые свидетельствуют об одном: инициатором и создателем первого по-настоящему удачного отделения Церкви на Украине от Русской Церкви являлся папский престол.4

По прибытии Григория в пределы новообразованной митрополии ему, частью добровольно, частью под давлением светской власти (польско-литовского короля Казимира), подчинились все епископы, кроме одного — Черниговского Евфимия, бежавшего в Москву.5 Поражает то, с какой быстротой епископат Киевской митрополии, отделившись от Русской Церкви, отказался от Православия и принял унию.

Однако долго сохранить верность унии у Григория не получилось. Ее не принял сам народ церковный, лишь волею власть предержащих оторванный от послушания законному митрополиту.

В 1469 г. Григорий был вынужден присоединиться к Православию.6 Но сделал он это не так, как полагается по святым канонам: обратился не к Русской Церкви (уже автокефальной), от которой увел в ересь и раскол Киевскую митрополию, а к Константинопольскому Патриарху Дионисию, который, согласно церковному закону, должен был переадресовать Григория в Москву.

С этих пор начинается многострадальная двухвековая история собственно православной Киевской митрополии в составе Константинопольского Патриархата. Что касается периода с 1469 по 1596 гг., то его можно охарактеризовать, как время постоянного упадка и увядания церковной жизни и Православия в польско-литовских землях, приведшего, в конечном счете, к позорной Брестской унии.

И это имеет прямую зависимость от выхода Киевской митрополии из церковного послушания Московским Первосвятителям.

Епископат, духовенство и верующие Православной Церкви на Украине оказались один на один с властью, целью которой являлась ликвидация, будь то в решительной или в постепенной форме, Православия и обращение их в католицизм. И если Московские митрополиты находились относительно близко, в столице русского православного государства, готового по просьбе церковной власти защитить интересы Православной Церкви там, где они будут притесняемы, одним словом, были способны реально помочь Православию в украинских землях, то совсем иное необходимо сказать о Константинопольской Патриархии.

Безусловно, нет сомнения в том, что Вселенские Патриархи вполне искренне желали сохранить Православие в Киевской митрополии неповрежденным. Однако сами они находились в таком положении, что вопрос этот не стоял для них в ряду самых насущных.

Константинопольская Церковь пребывала под гнетом османского ига. На Патриархов, кроме управления Церковью, турками была возложена миссия "этнарха", то есть руководителя порабощенного греческого народа, им приходилось постоянно участвовать в интригах и политической борьбе, чтобы удержаться на патриаршем престоле. Кроме того, частая смена турецкими правителями, откровенно торговавшими "фирманами", Константинопольских Патриархов приводила к тому, что последние так и не успевали войти в курс дел не то что весьма отдаленной от Стамбула Киевской митрополии, но даже и собственно Греческой Церкви. Кстати, немаловажным отрицательным фактором для жизни Православной Церкви на Украине была именно эта удаленность, географическая и этническая, Константинопольских Первосвятителей. Они зачастую не знали реального положения дел в Киевской митрополии, и в тех редких случаях, когда им все же удавалось вмешаться в течение церковных дел на Украине, это не всегда приводило к положительным результатам. Очень показательно в этом плане такое знаменательное для тогдашней церковной жизни Украины событие, как посещение ее в 1589 г. Вселенским Патриархом Иеремией II на обратном пути из Москвы, куда он ездил за милостыней.

Однако прежде, чем говорить об этом посещении, необходимо вкратце описать обстановку, сложившуюся к тому времени в Киевской митрополии. Как прекрасно заметил церковный историк граф Михаил Владимирович Толстой, "самое разделение Русской Церкви на две митрополии не могло не вредить чистой вере и пролагало путь к унии".7 Этому делу всеми путями способствовали польско-литовские короли, ревностные католики..." (Священник Андрей Новиков, кандидат богословия, преподаватель ОДС).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Этому делу всеми путями способствовали польско-литовские короли

Думаю сие уже не актуально будет, а киевское духовенство открыто враждовать с Иваном не

станет при любом раскладе... С другой стороны царь и великий государь пощипает и церковь

Московскую ибо деньги нужны.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Виталий пишет:

При Петре I автономия национальных церквей наверное прокатила бы

Именно при Петре с автономией церкви дело вообще было плохо

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

С другой стороны царь и великий государь пощипает и церковь
Московскую ибо деньги нужны.

Он ее и так "пощипал". "Доить" ее до бесконечности он не может. А вот слияние ММ и КМ вопрос принципа. Начинаю подумывать о том, что Иван IV в этой ситуации может пойти на энергичные меры по установлению патриархата. Типа, будут и московский и киевский митрополиты, а над ними Патриарх всея Руси. Вот только кого на сей ответственный пост ставить?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вот только кого на сей ответственный пост ставить?

Дионисия, архиепископа Полоцкого. Того что был митрополитом Московским в начале 1580ых. Верный сторонник царя, провел ликивдацию тарханов монастырей на соборе 1580ого. К тому же "мудрый грамматик", как характеризует его современник.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Именно при Петре с автономией церкви дело вообще было плохо

Иессно. Но Петр имхо мог забить на религию/идеологию, ради интересов государства. А вот у Ивана IV с этим сложнее.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Киевская и Московская митрополии это русская православная церков, причем еще, ЕМНИП, при прадедушке Ивана IV единая. И Киевская митрополия была учреждена властями ВКЛ в противовес Москве.

До, при Василии Темном она еще едина. ВОт только это власти ВКЛ отделились, а Московская митрополия взбунтовалась (не надо вину на них перекладывать). Митрополитом-то все-таки должен был быть Исидор, а не Иона.

Леший пишет:

Начинаю подумывать о том, что Иван IV в этой ситуации может пойти на энергичные меры по установлению патриархата.

ИМХО — это более приемлимый вариант в плане долгосрочных последствий. Возникает только одна проблема — кого из патриархов удастся заманить на Русь.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Возникает только одна проблема — кого из патриархов удастся заманить на Русь.

Их четыре штуки, огромный выбор

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Их четыре штуки, огромный выбор

В Ри заманивали-заманивали. Получилось с трудом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В Ри заманивали-заманивали. Получилось с трудом...

Никто не заманивал. В РИ как раз с 1580ых восточные патриархи начинают активно обращаться в Россию и РП за "спонсорской помощью", и заманить их проще простого. Перед Иеремией как помним приезжал патриарх Антиохийский. А до этого периода патриархи особо не обращались на Русь. Причина ИМХО та, что раньше им и так жилось хорошо. А с 1580 начинается экономический кризис в империи Османов, вызванный аграрным перенаселением, обеднением райатов и падением собираемости налогов, инфляцией акче, вызванной революцией цен.... В условиях стремительного роста бюджетного дефицита османы изыскивали средства где могли, в том числе стали прессовать и православную Церковь (МурадIII даже обложил налогом Афонские монастыри, ранее пользовавшиеся абсолютным "тарханом"). За щедрую помощь любой патриарх в этих условиях приедет. Проблема в том, что бы сделать это до начала новой войны с Турцией.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Проблема в том, что бы сделать это до начала новой войны с Турцией.

Если просмотреть сценарий ясно, что у турков большие проблемы еще до 1580 г., к тому же Азов

и принятие Иваном польско-литовской короны весьма взволнует православных подданных

Османской империи (в том числе и священослужителей), что мимо внимания турок не пройдет и

репрессивные меры последуют...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Если просмотреть сценарий ясно, что у турков большие проблемы еще до 1580 г

Частично вы правы, но, ИМХО, до 1580 г. серьезных репрессий против православных не будет. До 1579 г. великим везирем служит Тавил Мехмед-паша Соколович (Соколлу), который покровительствовал православным (особенно сербам). Но вот после его ухода, все может как раз и развернуться. Причем в значительном масштабе.

georg пишет:

В условиях стремительного роста бюджетного дефицита османы изыскивали средства где могли, в том числе стали прессовать и православную Церковь

Я читал несколько иную версию. Бывший до Иеремии константинопольский патрарх (имя забыл) так проворовался, что даже патриарший двор был изьят за долги.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить