Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Виталий пишет:

Ден, я конечно плюшкин и кораблики мне жалко, но даже я не назову корабли выпуска 1950х и спроектированные в 40х (если не в 30х!) современными

Тем не менее подсчитав ваши предложения я получил 116 корабликов в строю

Это не считая "Ульяновска", идеи строить еще 6 — 1164-х, оставления нескольких 56-х, закладки новых 956-х и прочие пожелания... Если учесть их то перевалит за 130... Коллега это таки перебор если у нас разрядка.

Den пишет:

Тем не менее подсчитав ваши предложения я получил 116 корабликов в строю

С проектами 56 и пр. 68-бис которые никак не современные

Den пишет:

Это не считая "Ульяновска", идеи строить еще 6 — 1164-х, оставления нескольких 56-х, закладки новых 956-х и прочие пожелания... Если учесть их то перевалит за 130... Коллега это таки перебор если у нас разрядка.

Это ни фига не перебор. И это далеко не все

Den пишет:

Типа был капремонт однако.

Имхо пишут об отстое, а капремонт после выведения из резерва

Den пишет:

Не уверен, что прочим ее сестрам такое счастье привалило

Ну почему, у многих капремонты тоже были

Den пишет:

Впрочем относительно инсинуаций о лютой полезности сего проекта на 80-е мы вроде сходимся...

Ну я считаю что их нужно списывать. ув. mina считает что они относительно нужны и их можно еще пользовать. У него конечно реальный опыт, но... Пожалуй кое-что из разговора с ним я вынес — нужны еще "малые" ДЭПЛ типа тех же 977 про которые говорил коллега альтаир.

Виталий пишет:

С проектами 56 и пр. 68-бис которые никак не современные

Неа. Я ж написал, что 56-е я у вас не считал

Виталий пишет:

Это ни фига не перебор

Это он самый. Потому как на 80-е концепция "боя на равных" с флотом США с учетом послезнания должна идти лесом. А чтобы раскатать любой другой флот достаточно сильно меньшего числа.

Виталий пишет:

И это далеко не все

В том и беда Ждемс.

Виталий пишет:

капремонт после выведения из резерва

Я именно про него.

Виталий пишет:

у многих капремонты тоже были

А у многих нет

Виталий пишет:

"малые" ДЭПЛ типа тех же 977

А это что за зверь? Но в любом случае — мы обсуждаем ситуацию грубо говоря 1984-1998 гг. И на это время таки нужен режим экономии. 15 лет экономика будет перестраиваться и в целом стагнировать. Потом будут другие песни — можно даже с элементами легкого галактического империализма

Den пишет:

А это что за зверь?

Первые подходы к современному пр.677, причем по эскизу весьма вундерваффельные и дорогие. Реал в виде Санкт-Петербурга впрочем тоже простым никак не получился.

altair пишет:

Первые подходы к современному пр.677, причем по эскизу весьма вундерваффельные и дорогие. Реал в виде Санкт-Петербурга впрочем тоже простым никак не получился

пр. 677 это по сути развитие "Варшавянки". А пр. 977 вроде как должен был быть "малой" ДЭПЛ, но информации по ней я не видел.

Виталий пишет:

пр. 677 это по сути развитие "Варшавянки".

Только в 1,3 раза меньше по тоннажу.Так что вполне "малая" ДЭПЛ, не считая вариантов в 950 т и менее.

Виталий пишет:

Итого

Поскольку коммент мой с Сундук_гостя почему-то администратор потерял (или я не запостил, или запостил куда-то не туда), вкратце повторюсь. По надводным кораблям я бы от вашего предложения резал и продавал, на удивление, немного — где-то может 10-20% от того, что вы выкатили. При этом строил бы новых сильно меньше. Из "больше чем вы" — достроил бы "Варяг" по немного изменённому проекту (снял ракеты, добавил самолётов). На доводку Як-141го забил бы. После чего неспешно построил бы тройку систершипов "Варяга", каждый раз всё более лучшие. На "АВ нормальных размеров" не замахивался. И, кладя по три года между кораблями и начав "Варяг" в 1984м, получил бы к 1990средним четыре АУГа. После чего к 2000 ранним перевёл "Кузнецова" в учебные корабли. И на этом — остановился. Бо "больше не нать" — авиагруппы в 4 мига, 12 сушек и 12 ударников более чем достаточно для любой разумного масштаба папуасии. А два таких недоАВ уже и с одиноким американцем способны пободаться.

В общем, на удивление, но надводный флот у нас был "передут" не сильно, в отличие от подводного.

Коллега, многие вещи просто тупо надо ЗНАТЬ. Тут думать и альтернативить можно, но нужно ЗНАТЬ как оно работает в реале.

sunduk пишет:

При этом строил бы новых сильно меньш

У нас из всего стада — более-менее современных кораблей, которые могут работать до 2010х и то с модернизацией — это 24 РКР и 7 ЭМ. Остальные морально устареют (вернее часть может быть и востребована, но только в дополнение к более новым и современным)

sunduk пишет:

На доводку Як-141го забил бы.

Як-141 — это полноценные УДК (что вам как раз даже нужнее АВ) и возможность придать вторую жизнь "недоавианосцам". Возможно даже впоследствии продав их

sunduk пишет:

После чего неспешно построил бы тройку систершипов "Варяга", каждый раз всё более лучшие.

Т.е. имеем 4 формально однотипных, а по факту полностью различных корабля. Здравствуйте "лучшие" традиции советского ВПК

sunduk пишет:

И, кладя по три года между кораблями и начав "Варяг" в 1984м, получил бы к 1990средним четыре АУГа.

"Варяга" в 1984 нет, он не заложен и заложить его вы не сможете. Даже если потратите на внедрение минимум времени. Просто по причине отсутствия стапеля. И да, три года на АВ это из разряда ненаучной фантастики. Дай бог чтоб в 6 лет уложиться, с трехлетним стапельным периодом

sunduk пишет:

И на этом — остановился. Бо "больше не нать" — авиагруппы в 4 мига, 12 сушек и 12 ударников более чем достаточно для любой разумного масштаба папуасии.

Этого не достаточно ни для кого. Кувейт паршивый разнести и то не хватит. 12 ударников — это плюс-минус лапоть возможности УДК. Кстати зачем иметь И миг и Су на АВ мне не понятно. Ну и с ударными у нас некоторая напряженка, есть Су-25 конечно, но не сказать что он сильно грузоподъемный

sunduk пишет:

А два таких недоАВ уже и с одиноким американцем способны пободаться.

Вы таки будете сильно смеяться, но "сферический, доведенный до ума, Кузя в вакууме" со своими 24 ТЯЖЕЛЫМИ истребителями вполне способен потягаться с американским АВ, но... ИЛИ по противооздушным возможностям, ИЛИ по ударным. Но не тем и другим сразу. Это правда скорее для 80х справедливо

sunduk пишет:

В общем, на удивление, но надводный флот у нас был "передут" не сильно, в отличие от подводного.

Это я просто еще далеко не все написал

Чтобы разбавить дискуссию...

БАЛЛАДА О СОЛДАТЕ

А здесь не растут бессмертники,

здесь — хижины, а не хаты

и числюсь я здесь советником

по имени Джо Бомбата.

Тоскливо жру ананасы,

мечтаю о макаронах,

ношу на шортах лампасы

и восемь звезд на погонах.

Да орден с большой жемчужиной

вручили в эту субботу:

А в общем — все, как в Баклужине.

Работа и есть работа.

:Звеня сверкающей сталью,

ползут через реку хмуро

машины из Трансвааля.

А я уважал вас, буры.

А я читал Буссенара,

саванной бредил и бушем:

А вы тут прете на шару:

Эх, буры, мать вашу в душу!

Ползут черепахи ромбом,

прорвав кисею тумана:

Полковник Жозе Муёмба,

отставить жевать бананы!

Спускайся с пальмы, Отелло,

командуй своим атаку!

Не хочет. И что тут делать?

Макака и есть макака.

В зеленку зарылся, шкура,

и нос показать боится:

Ну, сука, отгоним буров,

я тут же звоню в столицу!

Пусть знают, что ты, предатель,

до края меня умучил,

Пожизненный Председатель

и Тот, Кто Сидит На Туче:

:На флангах 'Урра!' раскатами.

Завязли танки меж дотов.

Кубаносы бородатые

жгут ромб из гранатометов.

Горят машины, как свечки,

хрустят, как в огне стаканы:

Ну что, не хочется в печку?

Бежите, африкааны?!

Вы ж перли на нас, как буйволы,

считая, что дело верное,

и были такие буйные:

А стали такие нервные!

Убитых своих оставили,

и раненых, и контуженных.

Ой, что б вам было при Сталине:

Ох, что б вам было в Баклужине:

Учите лучше историю,

не слушайте пропаганду:

Мы ж раньше войдем в Преторию,

чем вы войдете

в Луанду!

:Сорвали мы провокацию

и джунгли пока спокойны.

Стучат политинформацию

в тамтам суровые воины.

С рыбалкою здесь не очень,

зато хороша охота:

Охочусь. И, между прочим,

вчера добыл бегемота.

Копченая бегемотина

под бренди очень годится:

А, в общем, все — как на Родине.

Граница и есть граница.

(с) спёрто у дедушки Мюллера

Виталий пишет:

У нас из всего стада — более-менее современных кораблей, которые могут работать до 2010х и то с модернизацией — это 24 РКР и 7 ЭМ. Остальные морально устареют (вернее часть может быть и востребована, но только в дополнение к более новым и современным)

А в чём это моральное устаревание будет выражаться?

Виталий пишет:

Як-141 — это полноценные УДК (что вам как раз даже нужнее АВ)

1. Что такое УДК?

2. Почему они нужнее АВ?

   Виталий пишет:

   возможность придать вторую жизнь "недоавианосцам". Возможно даже впоследствии продав их

   Тут видите ли какой у меня вопрос. Я ж сначала тоже думал о варианте "доделать". Но — тут есть загвоздкИ:

3. Доделается ли?

4. Когда?

5. Сколько будет стоить доделка?

6. — важно с точки зрения продажи — сколько будет стоить этот самолёт?

   Почитав про тогдашнее яковлевское КБ, создалось впечатление, что они его либо вовсе не доведут, либо доведут к 1990поздним. Когда оно уже будет не то чтобы и слишком надо. И стоить будет заоблачно — так, что не продать папуасам адекватным.

   Виталий пишет:

   три года на АВ это из разряда ненаучной фантастики. Дай бог чтоб в 6 лет уложиться, с трехлетним стапельным периодом

   Это и имел в виду — что по три года между закладками, один сошёл со стапеля, второй поставили.

   Да, вы правы по "нет Варяга", даже и "Кузнецов" только в 1985м спущен; думал почему-то что всё случилось раньше. Хм, тогда его можно, задержав на стапеле до 1986го, сделать сразу нормальным АВ без трамплина и прочих шалостей. А затем в 1986м же, далее 1989м и 1992м заложить ещё три систершипа. Последний из которых войдёт в строй в 1998м. Вполне ок программа, из разряда "а больше и не надо".

   Виталий пишет:

   Этого не достаточно ни для кого

   Ну я ещё почитал за пределами вики, выяснил, что без ракетного вооружения на него 40+ бортов влезает, в том числе без трамплина. А это уже вдвое больше ударников как минимум.

   Виталий пишет:

   имеем 4 формально однотипных, а по факту полностью различных корабля

   Почему "по факту полностью различных"? откуда этот максимализм?

   Виталий пишет:

   зачем иметь И миг и Су на АВ мне непонятно

   Это как идея просто — иметь самолёт с ограниченным временем в воздухе, но хорошими боевыми ТТХ. В количестве 2-4-6 штук, специально как оборону АВ. Впрочем, при группе в 40+ машин потребности в этом нет.

   Виталий пишет:

   с ударными у нас некоторая напряженка, есть Су-25 конечно, но не сказать что он сильно грузоподъемный

   *пожимая плечами

   Ну это вот точно не проблема АВстроения.

   Виталий пишет:

   "сферический, доведенный до ума, Кузя в вакууме" со своими 24 ТЯЖЕЛЫМИ истребителями вполне способен потягаться с американским АВ, но... ИЛИ по противооздушным возможностям, ИЛИ по ударным

   Ну я и не возражаю. Штука в том, что нам не надо с амерами тягаться нигде кроме сферы в вакууме. А остальных бить — 40+ машин хватит вполне. В смысле — тех, кого нельзя побить одним "Кузнецовым" — тех и двумя-тремя "русскими Нимицами" побить нельзя. По политическим причинам.

   Виталий пишет:

   Это я просто еще далеко не все написал

   Ну по крупным классам всё? а вящую потребность в мелочи я и подавно не отрицал.

sunduk пишет:

А в чём это моральное устаревание будет выражаться?

Комплексы ПВО рассчитанные на противодействие самолетам 60х, старое ракетное и торпедное вооружение, банальный износ наконец, тем же первым пр.61 на середину 80х по 25 лет уже. А в наших (да и в любых других) условиях это много.

sunduk пишет:

1. Что такое УДК?

Это то чем пытаются представить Мистраль. Гибрид легкого АВ, вертолетоносца и десантного корабля. Гуглить Тарава и ли Уосп.

sunduk пишет:

1. Почему они нужнее АВ?

Потому что это в чистом виде инструмент папуасогоняния

sunduk пишет:

1. Доделается ли?

в реале сделали

sunduk пишет:

1. Когда?

конец 80х — начало 90х. Первые машины (еще не серийные). Серия — возможно середина 90х. С репрессиями можно выиграть лет 5.

sunduk пишет:

1. Сколько будет стоить доделка?

не знаю

sunduk пишет:

1. — важно с точки зрения продажи — сколько будет стоить этот самолёт?

Кто ж вам это скажет. Спрос на СВВП в связи с ожиданиями Ф-35 в 90х был. Американский внучок Як-141 стоит 108 млн только стоимость производства.

sunduk пишет:

Почитав про тогдашнее яковлевское КБ, создалось впечатление, что они его либо вовсе не доведут, либо доведут к 1990поздним. Когда оно уже будет не то чтобы и слишком надо

Ой блин... "Внучка" довели только в 2000х. И ничего, летает и на вооружении стоит.

sunduk пишет:

Хм, тогда его можно, задержав на стапеле до 1986го, сделать сразу нормальным АВ без трамплина и прочих шалостей.

Корректировка проекта это время и деньги. Большие деньги. Не исключено что в результате корректировки проекта "Кузнецов" станет плюс-минус лапоть в цену "Ульяновска". Хотя даже в этом случае корректировку стоит делать

sunduk пишет:

Ну я ещё почитал за пределами вики, выяснил, что без ракетного вооружения на него 40+ бортов влезает, в том числе без трамплина. А это уже вдвое больше ударников как минимум.

\

Влезает. С палубным базированием и с учетом вертолетов.

Я период увлечения "легкими АВ" типа "Шарля" прошел лет 8 назад. Оно не окупается в итоге. Там получается порядка 32 истребителей, 2 ДЛРО и штук 6..8 вертолетов. С сильными ограничениями по БК и по возможностям поднимать авиацию. А цена меньше далеко не в два раза.

sunduk пишет:

Почему "по факту полностью различных"? откуда этот максимализм?

Потому что строя "каждый раз все более лучшие" мы это с "Киевами" проходили

sunduk пишет:

Это как идея просто — иметь самолёт с ограниченным временем в воздухе, но хорошими боевыми ТТХ.

У Су-27 ТТХ выше. Просто Су-27 во время строительства Кузи еще толком не довели

sunduk пишет:

Ну это вот точно не проблема АВстроения.

Именно его. И знаний и НЕЗНАНИЙ попаданца. Потому что основной ударный на перспективу — это у нас Су-34 с максимальной взлетной массой в 45тонн

sunduk пишет:

Ну я и не возражаю. Штука в том, что нам не надо с амерами тягаться нигде кроме сферы в вакууме.

нам в любом случае придется тягаться с американцами. Им совершенно не интересно чтобы развивался не зависящий от них проект. И если АВ "в случае чего" будут готовы хотя бы перерезать коммуникации в Северной Атлантике — это сильно протрезвит многие горячие головы на Капитолийском холме

sunduk пишет:

В смысле — тех, кого нельзя побить одним "Кузнецовым" — тех и двумя-тремя "русскими Нимицами" побить нельзя. По политическим причинам.

Ну в общем это не так. 12 самолетов, или 150 — разница вполне принципиальная

sunduk пишет:

Ну по крупным классам всё?

Еще десантные

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А в чём это моральное устаревание будет выражаться?

Комплексы ПВО рассчитанные на противодействие самолетам 60х, старое ракетное и торпедное вооружение, банальный износ наконец, тем же первым пр.61 на середину 80х по 25 лет уже.

Кроме ПВО — всего остального для папуасов более чем достаточно, а также для флота любой страны, кроме США — что даёт уверенность, что морская война, в которой не участвуют США (по своим личным соображениям — например какой-нито охамевший режим, и курощать его выпало именно русским), будет русскими выиграна.

Ну в смысле износ ок, ПВО заменить ок, всё остальное у нас такое, что любому другому хватит.

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
1. Что такое УДК?

Это то чем пытаются представить Мистраль. Гибрид легкого АВ, вертолетоносца и десантного корабля. Гуглить Тарава и ли Уосп.

sunduk пишет:
цитата:
2. Почему они нужнее АВ?

Потому что это в чистом виде инструмент папуасогоняния

Хм, соглашусь что в чистом виде да. Но при наличии у папуасов СЛУЧАЙНО проданных им 2-4 современных непалубных истребителей и СЛУЧАЙНО нанявшихся к ним пилотов Хьен Бяо Хаев, почему-то отзывающихся на Роберт Лей (например), УДК будет очень грустно. В то же время "Кузнецов," сделав операцию "гоняния" дороже в отсутствии современного противодействия, делает её в случае наличия такового — вообще возможной.

Так что с тезисом о "более нужности" согласиться не могу.

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
1. Доделается ли?

в реале сделали

Вики пишет, что в 1992 проект прикрыли без внятных результатов. Врут? если сделали — сколько стоило в итоге? хотя бы примерно — в сравнении с ну Су27м и МиГ29м, например?

Виталий пишет:

Американский внучок Як-141 стоит 108 млн только стоимость производства.

Коллега, вы опять пишете птичьим языком, вынуждая меня переспрашивать. Обяжете, если таковое прекратите делать. Кто этот "внучок"?

Виталий пишет:

Корректировка проекта это время и деньги. Большие деньги. Не исключено что в результате корректировки проекта "Кузнецов" станет плюс-минус лапоть в цену "Ульяновска".

Стоп-стоп. То есть АВ впОлтора меньшего измещения будет стоить столько же, сколько АВ впОлтора бОльшего? сдаётся мне, вы преувеличиваете; если только основная часть трат на "Кузнецов" была бы уже сделана, тогда да. Но это же на так"

Виталий пишет:

получается порядка 32 истребителей, 2 ДЛРО и штук 6..8 вертолетов. С сильными ограничениями по БК и по возможностям поднимать авиацию. А цена меньше далеко не в два раза

Ну в полтора. Папуасов гонять всё равно справится. А деньги нам в преддверии 90х не лишние никак.

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Почему "по факту полностью различных"? откуда этот максимализм?

Потому что строя "каждый раз все более лучшие" мы это с "Киевами" проходили

Американцы со своими атомными АВ как-то справляются, строя больше лучше и не утыкаясь в проблему апкипа. Но ок, если у нас только так и выходит — значит довести до ума проект "Варяга" и его и лепить.

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Это как идея просто — иметь самолёт с ограниченным временем в воздухе, но хорошими боевыми ТТХ.

У Су-27 ТТХ выше. Просто Су-27 во время строительства Кузи еще толком не довели

Ну вот СЕЙЧАС того же "Кузнецова" на МиГи перевооружать планируют. Потому что Су33й почему-то хуже МиГа оказался.

Виталий пишет:

основной ударный на перспективу — это у нас Су-34 с максимальной взлетной массой в 45тонн

Я ок — а что у него с разбегом из-за этого, не позволяет себя применять с АВ? или ускорители например решат дело?

Виталий пишет:

придется тягаться с американцами

Но зачем? кто заставляет? : ) китайцы тягаются, что ли, со своим "купленноварягом"? и мы не будем. Равно как и амеры не будут тягаться с нами. С китайцами вот не тягаются же.

Виталий пишет:

12 самолетов, или 150 — разница вполне принципиальная

Ну вообще-то мы же сошлись на 32 самолётах боевого характера. Ну и ок — мне только одна страна, которую можно прижучить в 150 самолётов (а также ракеты сопровождающей группировки) и нельзя в 32, известна — это Израиль. Но его мы по земле достаём.

А всех остальных либо и 150 не прижучат по военным соображениям (Китай, Индия, Индонезия), либо и 32 прижучат (Ангола), либо они чей-то протекторат (Мали) и лезть туда не комильфо.

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ну по крупным классам всё?

Еще десантные

Хм, ну их-то не 100500? а штук пять "дальнего действия" на ТОФ и пяток "ближнего" на ЧФ — вполне пользительно иметь, да.

sunduk пишет:

Кроме ПВО — всего остального для папуасов более чем достаточно, а также для флота любой страны, кроме США — что даёт уверенность, что морская война, в которой не участвуют США (по своим личным соображениям — например какой-нито охамевший режим, и курощать его выпало именно русским), будет русскими выиграна.

1. Это не совсем так. Грубо говоря эти корабли вообще не затачивались на "курощение" туземцев.

2. Уже на 90е гг у некоторых туземцев появляются вполне современные корабли класса фрегат-корвет. Да те же "Перри", которые янки раздаривали направо и налево

3. Я уже говорил что идея подбирать крошки за США мне кажется идиотической. Потому что они НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ давать нам хоть что либо. От слова вообще не заинтересованы

   sunduk пишет:

   Ну в смысле износ ок, ПВО заменить ок, всё остальное у нас такое, что любому другому хватит.

   В смысле — износ это или не лечится вообще, или лечится за цену в несколько раз превосходящую строительство нового корабля.

   Ну и замена ПВО... на 1134 замена ПВО и ПКР вставала в 70..80%% от цены нового РКР

   sunduk пишет:

   Хм, соглашусь что в чистом виде да. Но при наличии у папуасов СЛУЧАЙНО проданных им 2-4 современных непалубных истребителей и СЛУЧАЙНО нанявшихся к ним пилотов Хьен Бяо Хаев, почему-то отзывающихся на Роберт Лей (например), УДК будет очень грустно. В то же время "Кузнецов," сделав операцию "гоняния" дороже в отсутствии современного противодействия, делает её в случае наличия такового — вообще возможной.

   Чтобы гонять папуасов в любом случае нужен десант. Воздушной операцией войны не выигрывают (эксцессы типа Югославии и Ливии оно не в счет, там проамериканский наземный контингент имелся)

   И да, Ф-18 или Ф-22 папуасам никто не продаст, а с Ф-16 или Ф-14 Як-141 вполне может потягаться

   sunduk пишет:

   Вики пишет, что в 1992 проект прикрыли без внятных результатов.

   Вики вообще-то пишет что прикрыли после катастрофы с одним из летающих самолетов. Этот далеко не "без внятных результатов". Ну и в 1992 прикрывали очень много лишнего

   sunduk пишет:

   Стоп-стоп. То есть АВ впОлтора меньшего измещения будет стоить столько же, сколько АВ впОлтора бОльшего? сдаётся мне, вы преувеличиваете; если только основная часть трат на "Кузнецов" была бы уже сделана, тогда да. Но это же на так"

   А я почти уверен что прав. Потому как представляю себе ценообразование в советском ВПК. Да и не только в советском. Погуглите историю с "Андреем Первозванным"

   sunduk пишет:

   Ну в полтора. Папуасов гонять всё равно справится. А деньги нам в преддверии 90х не лишние никак.

   А вы как и в реале собираетесь рвать торгово-промышленные связи по СССР, бездарно сливать Саддама и цены на нефть, отдавать янки за бесценок все накопленные богатства? ТОогда вам АВ не нужны в принципе

   sunduk пишет:

   Американцы со своими атомными АВ как-то справляются, строя больше лучше и не утыкаясь в проблему апкипа.

   Янки во первых строят большие серии ОДНОТИПНЫХ кораблей, во вторых в проблему апкипа они упираются всегда и всюду, иначе бы не списывали вполне боеспособные кили. Если же вы имели в виду апгрейд, то у них тоже не все замечательно. Хотя на последних кораблях они остроту этой проблемы снизили

   sunduk пишет:

   Ну вот СЕЙЧАС того же "Кузнецова" на МиГи перевооружать планируют.

   Сейчас мы имеем программу МиГ-29К, которую по сути оплатили индусы

   sunduk пишет:

   Потому что Су33й почему-то хуже МиГа оказался.

   Он не хуже. Он слишком тяжел для трамплина

   sunduk пишет:

   Я ок — а что у него с разбегом из-за этого, не позволяет себя применять с АВ?

   Он вполне может применяться с большого АВ с катапульты.

   sunduk пишет:

   или ускорители например решат дело?

   Ускорители хороши для показухи или для военно-исторического фентези коллеги дима.

   sunduk пишет:

   Коллега, вы опять пишете птичьим языком, вынуждая меня переспрашивать. Обяжете, если таковое прекратите делать. Кто этот "внучок"?

   "Внучок" — это Ф-35Б. Совсем "никому не нужный" и "устаревший" самолет. Который по слухам появился из документации на Як, подаренной ЛокхидМартину в 1990х

   sunduk пишет:

   Но зачем? кто заставляет? : ) китайцы тягаются, что ли, со своим "купленноварягом"? и мы не будем.

   Вообще-то у китайцев были вполне себе советские взгляды на АВ и сюрприз-сюрприз, но в данный момент они его затачивают совсем не против папуасов

   sunduk пишет:

   С китайцами вот не тягаются же.

   Китай последние лет 30 развивался во вполне себе специфических условиях, которые нам не светят

   sunduk пишет:

   Ну вообще-то мы же сошлись на 32 самолётах боевого характера.

   Вы читаете только то что вам интересно? Я вроде говорил и про палубное базирование, и про ограничения БК и про невозможность поддерживать интенсивные полеты

   sunduk пишет:

   Ну и ок — мне только одна страна, которую можно прижучить в 150 самолётов (а также ракеты сопровождающей группировки) и нельзя в 32, известна — это Израиль. Но его мы по земле достаём.

   У Израиля даже сейчас вроде под 400 современных истребителя.

   Коллега, вы справочник Шункова по вооруженным силам мира, для начала почитайте. Это мурзилка но основания для понимания дает

   sunduk пишет:

   Хм, ну их-то не 100500? а штук пять "дальнего действия" на ТОФ и пяток "ближнего" на ЧФ — вполне пользительно иметь, да.

   "Всего за 1945..91 было построено 44 БДК, 86 СДК, 182 МДК и более 188 ДКА" (с) КиН

Виталий пишет:

идея подбирать крошки за США мне кажется идиотической. Потому что они НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ давать нам хоть что либо. От слова вообще не заинтересованы

Китаю дают, французам дают, бразильцам чёрт его дери с индусами и индонезийцами дают. А вот русским не дадут. Прямо заговор какой-то.

Виталий пишет:

износ это или не лечится вообще, или лечится за цену в несколько раз превосходящую строительство нового корабля.

Под "износ ок" я имел в виду что да, по износу надо списывать. Ну так поставить часть кораблей, перечисленных вами, к стенке, и затем расконсервировать по мере выбытия прежних. До 21го века хватит, плюс неспешно для непотери конструкторских практик строить новые. Грубо — единовременно в постройке должен быть хотя бы один киль каждого типа что надводного, что подводного флота.

Виталий пишет:

Ф-18 или Ф-22 папуасам никто не продаст, а с Ф-16 или Ф-14 Як-141 вполне может потягаться

Хммм. Вы уверены насчёт "может потягаться"? ну просто даже допустим поменяют папуасы четыре F16 на один Як141. Нам по деньгам всё равно дороже выйдет же, даже если пилота спасём! потому что ну очень дорогая же машинка, обидно даже в единичном экземпляре их терять.

Виталий пишет:

на 1134 замена ПВО и ПКР вставала в 70..80%% от цены нового РКР

80 — не 100. Сэкономить 20% вполне себе резонно. А где-то и ПКР менять не надо.

Виталий пишет:

Уже на 90е гг у некоторых туземцев появляются вполне современные корабли класса фрегат-корвет. Да те же "Перри", которые янки раздаривали направо и налево

И что? какая-то проблема будет их курощать, если в составе группы идёт пара старых РКР и тот же "Кузнецов"? У вражины должно быть 2-3 современных ЭМ вместе с пачкой "Перри", чтобы бояться ненулевых потерь в столкновении можно было начинать, кмк.

Виталий пишет:

Чтобы гонять папуасов в любом случае нужен десант. Воздушной операцией войны не выигрывают (эксцессы типа Югославии и Ливии оно не в счет, там проамериканский наземный контингент имелся)

Так УДК, то есть специализированный корабль, для этого зачем? обычный транспорт ок вполне.

Виталий пишет:

я почти уверен что прав

Короче. Если переделать "Кузнецов" дешевле, чем построить новый, то надо переделывать. Если дороже — строить новый такой же, но правильный. Не строить "Ульяновск", который в полтора например раза дороже. Ибо не по карману пока. Не столько даже АВ, сколько в полтора раза бОлее длинные пирсы и вот это всё.

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ну в полтора. Папуасов гонять всё равно справится. А деньги нам в преддверии 90х не лишние никак.

А вы как и в реале собираетесь skip

Я не смог понять, что вы имели в виду. Попробую повторить тезис — гонять папуасов справится и лёгкий АВ, а с противостоянием серьёзному противнику не справится и тяжёлый. И если нет разницы, зачем платить больше.

Виталий пишет:

большие серии ОДНОТИПНЫХ кораблей

У нас будет маленькая серия однотипных кораблей. Что не так?

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Потому что Су33й почему-то хуже МиГа оказался.

Он не хуже. Он слишком тяжел для трамплина

1. То есть он лучше, но тяжелее и дороже, так? Хм, но если увеличить полосу, выпрямив её, и спилить трамплин — будет же ок? или всё в размеры упирается?

2. А насколько МиГ хуже? и в чём именно?

   Виталий пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Я ок — а что у него с разбегом из-за этого, не позволяет себя применять с АВ?

   Он вполне может применяться с большого АВ с катапульты.

   А с малого? ну и если не может — чем вам 25й так уж нехорош модернизированный? он-то точно взлетит.

   Виталий пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   С китайцами вот не тягаются же.

   Китай последние лет 30 развивался во вполне себе специфических условиях, которые нам не светят

   А что за условия были у него последние ТРИДЦАТЬ лет специфические? такие, что давали ему возможность безболезненно влезать туда, куда нас не пустят? и у французов были специфические условия, когда они в Мали вот с полгода назад влезли? и в Ливии с год назад тоже у франков специфические условия?

   Ну в общем я как-то не понимаю вашей уверенности, что весь мир сговаривается против СССР.

   Виталий пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Ну вообще-то мы же сошлись на 32 самолётах боевого характера.

   Вы читаете только то что вам интересно? Я вроде говорил и про палубное базирование, и про ограничения БК и про невозможность поддерживать интенсивные полеты

   Посмотрел, подумал. Да, получается условно 24 боевых и 4 обнаружителя — это разумные предел. Ну хмм, тоже немало. А что такое "поддерживать интенсивные полёты?

   Виталий пишет:

   У Израиля даже сейчас вроде под 400 современных истребителя.

   360, насколько я помню, современных всех классов. Но это немало, да. Но мы его по земле достаём, повторюсь — АВ там не нужен.

   Виталий пишет:

   Всего за 1945..91 было построено 44 БДК, 86 СДК, 182 МДК и более 188 ДКА

   Ну вот нам из всего этого стада нужно — посмотрел на ТТХ тех же БДК — десяток всё же (меньше никак) БДК на ТОФ (столько примерно и будет) и штуки три на ЧФ. Ну и средних на ЧФ с десяток. А зачем вообще МДК/ДКА нужны? в Проливы высаживаться? : ) ну так если только для этого — попилить их к чертям и всех проблем. Ну на Каспии на всякий случай ещё оставить сколько-то (если они там есть), дабы ежели вдруг что Иран было сподручнее курощать.

   А больше-то зачем?

sunduk пишет:

Китаю дают, французам дают, бразильцам чёрт его дери с индусами и индонезийцами дают. А вот русским не дадут. Прямо заговор какой-то

Да, именно русским не давали. Ибо американский истеблишмент В ПРИНЦИПЕ отказывался понимать что у СССР есть своя зона влияния. Пока их из этой зоны не вышибали

sunduk пишет:

Под "износ ок" я имел в виду что да, по износу надо списывать. Ну так поставить часть кораблей, перечисленных вами, к стенке, и затем расконсервировать по мере выбытия прежних

Коллега, ваша гениальность прям таки приводит меня в восхищение. Можно я только спрошу — а КУДА это, "поставить к стенке". Где ж столько стенок найти?

И до кучи — вы себе хорошо представляете стоимость расконсервации современного корабля? Даже правильно законсервированного?

Естественно с частью кораблей такую процедуру придется провести

sunduk пишет:

До 21го века хватит, плюс неспешно для непотери конструкторских практик строить новые

Ой блин... Чего там хватит? 25 относительно современных крейсеров, 7 современных ЭМ, 20 не очень современных и 30 почти современных БДК.... Чего тут хватит? Особенно если учесть что все корабли II ранга, они у нас край для Средиземки или дальневосточных морей. А никак не для океана.

sunduk пишет:

Грубо — единовременно в постройке должен быть хотя бы один киль каждого типа что надводного, что подводного флота

Это вообще ни о чем. Этого крайне мало

sunduk пишет:

Хммм. Вы уверены насчёт "может потягаться"?

С Ф-14 "вчетверо превосходит в ближнем бою и уступает в дальнем бою". Дальний бой — это качество ракетного вооружения. "Фениксы" папуасам никто не продаст и "АМРААМы" тоже. А против "Спарроу"

Р-27 вполне рулит.

sunduk пишет:

потому что ну очень дорогая же машинка, обидно даже в единичном экземпляре их терять.

Вот я например цен на Яки даже не представляю. С одной стороны дешевыми они явно не будут, с другой — я не уверен что Су-27 будут дешевле. А с третьей если Яки доведут их будет нужно порядка 200 машин — с полсотни на 4 УДК и сотню для сухопутчиков. Им СВВП тоже нужны

sunduk пишет:

80 — не 100. Сэкономить 20% вполне себе резонно. А где-то и ПКР менять не надо.

Сэкономили 20% — получили корабль с износом корпуса и ГЭУ в 50% минимум и с новым вооружением вставшим вкривь и вкось. Каковый корабль лет через 10..15 все одно списывать. Экономисты, такие экономисты....

sunduk пишет:

И что? какая-то проблема будет их курощать, если в составе группы идёт пара старых РКР и тот же "Кузнецов"?

Такая что уже в этом случае реальны потери кораблей с нашей стороны. Что совершенно излишне. У нас королевы, "у которой много" нет

sunduk пишет:

Так УДК, то есть специализированный корабль, для этого зачем? обычный транспорт ок вполне.

Обычный транспорт не несет с собой авиагруппы. И обычный транспорт не может высаживать десант кроме как в оборудованном порту

sunduk пишет:

Короче. Если переделать "Кузнецов" дешевле, чем построить новый, то надо переделывать. Если дороже — строить новый такой же, но правильный. Не строить "Ульяновск", который в полтора например раза дороже.

Понимаете ли, я то цену на Кузнецов и Ульяновск знаю.

sunduk пишет:

Не столько даже АВ, сколько в полтора раза бОлее длинные пирсы и вот это всё.

Длинна "Кузи" наибольшая 306 метров, длина "Ульяновска" — 324 метра. Инфраструктуру надо строить и под те и под другие

sunduk пишет:

У нас будет маленькая серия однотипных кораблей. Что не так?

Вы предлагаете делать не однотипную. Вы предлагаете делать "все лучше и лучше"

sunduk пишет:

1. То есть он лучше, но тяжелее и дороже, так? Хм, но если увеличить полосу, выпрямив её, и спилить трамплин — будет же ок? или всё в размеры упирается?

Все упирается в наличие катапульты. И в количество этих катапульт на борту. Т.е. полноценный АВ типа "Нимица" с 4 катапультами поднимет сравнимое количество самолетов вчетверо..впятеро быстрее чем например "Шарль де Голль" с двумя катапультами.

sunduk пишет:

1. А насколько МиГ хуже? и в чём именно?

Дальность полета, время патрулирования, боевая нагрузка...

sunduk пишет:

А с малого? ну и если не может — чем вам 25й так уж нехорош модернизированный?

Дозвуковой самолет, радиус чуть ли не меньше чем у МиГ-29, радара нет, боевая загрузка тоже меньше чем у МиГ-29.

sunduk пишет:

А что за условия были у него последние ТРИДЦАТЬ лет специфические? такие, что давали ему возможность безболезненно влезать туда, куда нас не пустят?

30 лет назад они смогли лечь под штаты. Причем Китай на тот момент был в такой , что никто не мог поверить что он когда нибудь из нее выберется. А когда ситуация изменилась, то в Китай уже сильно завязли американские корпорации. Причем особо никуда их не пускают. Они сидят на выделенной им делянке и особо не рыпаются

sunduk пишет:

Я не смог понять, что вы имели в виду.

Это очень плохо. Скажем так, без развала СССР и с наличием фактора попаданца ничего сверхужасного в 90е не произойдет

sunduk пишет:

Попробую повторить тезис — гонять папуасов справится и лёгкий АВ, а с противостоянием серьёзному противнику не справится и тяжёлый. И если нет разницы, зачем платить больше.

Вы неправы в обоих случаях.

sunduk пишет:

и у французов были специфические условия, когда они в Мали вот с полгода назад влезли?

Они в Мали влезли год назад? Или все же это полтора столетия их зона влияния? В которой к тому же штатам ничего особо не надо?

sunduk пишет:

и в Ливии с год назад тоже у франков специфические условия?

ПОнимаете ли, в политбюро народец конечно мыслил специфически, но такого идиотизма как с Ливией -11 иессно бы не допустил. Нет, если мы будем влезать ТАК, то штаты будут только рады. Нам то оно только зачем?

sunduk пишет:

Ну в общем я как-то не понимаю вашей уверенности, что весь мир сговаривается против СССР.

НАверное потому что я, в отличии от вас представляю ситуацию 80х.

А не рассказываю сказки для юных падаванов, о честных и неподкупных международных судах.

sunduk пишет:

360, насколько я помню, современных всех классов. Но это немало, да

По Вики я насчитал 386 вроде

sunduk пишет:

Но это немало, да. Но мы его по земле достаём, повторюсь — АВ там не нужен

Как мы его достаем по земле? Там такая Турция на пути завалялась. Ну и кроме того — вмешательство сухопутных войск и удар с АВ международная политика и общественное мнение 80х несколько различала

sunduk пишет:

у вот нам из всего этого стада нужно — посмотрел на ТТХ тех же БДК — десяток всё же (меньше никак) БДК на ТОФ (столько примерно и будет) и штуки три на ЧФ.

Вы внимательно на ТТХ посмотрите, на десантновместимость в особенности.

sunduk пишет:

А зачем вообще МДК/ДКА нужны? в Проливы высаживаться?

Коллега, прочитайте хотя бы каперангов.... Хотя бы главу про десантные корабли. НАпример БДК пр. 1174 несет на борту до 6 ДКА.

А кроме этого обеспечение тактических десантов. А кроме этого МТС различных "точек" на Северах и ДВ. А кроме этого разъездные, паромы и т.д. и т.п.

sunduk пишет:

Посмотрел, подумал. Да, получается условно 24 боевых и 4 обнаружителя — это разумные предел. Ну хмм, тоже немало.

Неа. Потому что ДЛРО только на палубе. А 4 ДЛРО на палубе оставят слишком мало места для подготовки.

sunduk пишет:

А что такое "поддерживать интенсивные полёты?

Очень примитивно — количество вылетов за сутки. Попробую найти ссылку, коллега Дим кидал, там все понятнее расписано.

Виталий пишет:

без развала СССР и с наличием фактора попаданца ничего сверхужасного в 90е не произойдет

Я понял — вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные. Он будет иметь куда меньшие размеры — но всё равно "каждая копейка" будет на счету. Плюс тот факт, что любые деньги сожрёт программа русификации нацменов, и чем больше туда влить, тем больше будет население и территория будущей России, которая будет заселена русскими (восточнославянскими), а не кем-то ещё.

Ну и что 100% территории СССР русифицировать не удаётся даже если внезапно нефть не падает в 1985м и внешнеторговый баланс СССР остаётся на уровне — тоже в данной теме как бы признаётся фактом.

Так что ваше "ничего ужасного не произойдёт" требует как минимум обоснования. Потому как на мой счёт цена каждого непорезанного кораблика — это грубо один микроконфликт на национальной почве непогашенный, резня в небольшом селе или такое вот.

Виталий пишет:

"Внучок" — это Ф-35Б. Совсем "никому не нужный" и "устаревший" самолет. Который по слухам появился из документации на Як, подаренной ЛокхидМартину в 1990х

Там все сложнее, конструкция поворотного сопла маршевого двигателя она да, официально признается в базе имеет яковлевскую разработку. Но проблема семейства Як-38-38М-141 она была не в том простите. Она была в том что тяги этого маршевого двигателя не хватало для вертикального взлета машины, о чем так много мечтали. Потому в Як-141 была применена та же самая схема Як-38, а именно два дополнительных турбореактивныхдвигателя для обеспечения подъемной силы.

На Ф-35Б для этих целей стоит один турбовентилятор собственной разработки.

Так что КБ Яковлева за американцев основную проблему, которая собственно и превратила наши недоавианосцы в непонятно что, так и не решила.

А то что у движка сопло поворачивается, ну и что? Оно и у англичан поворачивалось, и у французов. Толку-то?

По сути только британскому "Харриеру" и хватало мощности базового двигателя для выполнения ВВП.

Виталий пишет:

более-менее современных кораблей, которые могут работать до 2010х

Нам нужно по большому счету до нулевых. Потом можно и строить новые.

Виталий пишет:

Им совершенно не интересно чтобы развивался не зависящий от них проект

... претендующий на мировую гегемонию. Региональные проекты они терпят только так. А на конкретно 80-е только так терпят конкретно СССР не имея и близко надежд на то что случилось в Реале.

Виталий пишет:

Ибо американский истеблишмент В ПРИНЦИПЕ отказывался понимать что у СССР есть своя зона влияния

На 80-е? Вы серьезно? Коллега повторяю один из сотни моих вопросов на кои вы не ответили — с кем там в Хельсинки и около Запад договаривался?

Виталий пишет:

Особенно если учесть что все корабли II ранга, они у нас край для Средиземки или дальневосточных морей. А никак не для океана.

ЕМНИП несмотря на это ваше утверждение оные по океану изрядно ходили.

Виталий пишет:

но такого идиотизма как с Ливией -11 иессно бы не допустил. Нет, если мы будем влезать ТАК, то штаты будут только рады. Нам то оно только зачем?

Э-э? Ну нам то как бы очевидно. В истории с Ливией сплошные плюсы. Зачем это было надо европейцам мне да — менее понятно...

altair пишет:

Первые подходы к современному пр.677, причем по эскизу весьма вундерваффельные и дорогие

Ну тогда и идут лесом в целом. Пусть как в Реале заложат первую в 97-м, в чем проблема?

altair пишет:

Так и флот просит в размере около 60% , ЕС в плане ВМФ давали % до 15 от НАТО. В чем неподъемность?

"Старый ЕС" в плане экономике это еще более половины США. Считать по "давали в ВМФ" не вижу смысла. ВМФ не в вакууме были. Так что даже если ВД посчитать то экономически разумным будет флот 40-50% от США. С учетом же куда больших сухопутных ВС... 40% ВМФ от США это ОЧЕНЬ много. Если мы хотим быть именно конкурирующим проектом с перспективой.

Если же мечта — "большая КНДР" обреченная в среднесрочной перспективе то спор лишен смысла.

altair пишет:

Кидание же тактическими ЯО при первой возможности, как средство сократить разрыв в численности, и так было ключевым в доктрине советского ВМФ.

А зачем тогда вообще гонка за численностью? Тут вот как раз разбирают что и зачем нужно. В принципе серьезных претензий к "проси как можно больше" в исполнении Горшкова нет — так все тогда в ВПК делали... кроме того что это одна из важных причин угробивших страну

Но считать его заявы именно экспертным, а не сугубо политическим мнением... странно на мой взгляд.

Den пишет:

Нам нужно по большому счету до нулевых. Потом можно и строить новые.

Не получится. У нас в реале образовался разрыв с 1992..93, по середину 2000х. Все, военного судостроения по сути в стране нет. Хватило меньше чем 20 лет. Если прекратить строительство в 1984, аккурат к началу нулевых будет пройдена точка невозврата (по сути даже раньше, в середине 90х)

Den пишет:

... претендующий на мировую гегемонию. Региональные проекты они терпят только так.

Коллега, расскажите мне плз, как претендовал на мировую гегемонию светский арабский проект? Который с упорством достойным лучшего добивают именно сейчас? А начали добивать аккурат в 80х, как раз когда появилась альтернатива тряпокоголовым

Den пишет:

А на конкретно 80-е только так терпят конкретно СССР не имея и близко надежд на то что случилось в Реале.

Что значит "терпят"? Сделать ничего не могут. Но активно пытаются.

Den пишет:

На 80-е? Вы серьезно? Коллега повторяю один из сотни моих вопросов на кои вы не ответили — с кем там в Хельсинки и около Запад договаривался?

И? Я не понял, в результате этих договоренностей, наших союзничков хотя бы на БВ не трогали? Ладно черт с ним с БВ — Восточная Европа, которая типа зона советского влияния — там что прекратили давать кредиты Румынии или Польше? Или спонсировать различного рода "Солидарности"? Или страдать за объединение нищасных немцев, причем сугубо под формат Бонна?

Den пишет:

ЕМНИП несмотря на это ваше утверждение оные по океану изрядно ходили.

Ходили, кто спорит. И БС на бочках несли. Только вот это как бы не дороже вставало, чем строительство нормальных кораблей. Ну и с эффективностью периодически были проблемы

Den пишет:

Э-э? Ну нам то как бы очевидно. В истории с Ливией сплошные плюсы

Блин, не понял, для кого плюсы-то? Ну исключая Олланда лично?

Den пишет:

С учетом же куда больших сухопутных ВС... 40% ВМФ от США это ОЧЕНЬ много.

Флот США даже сейчас — это 286 кораблей, из которых под 200 I ранга и выше. Это не вспоминая про то, что значительная часть ауксиларии у них по формально нефлотским конторам раскидана

BunkerHill пишет:

. Но проблема семейства Як-38-38М-141 она была не в том простите. Она была в том что тяги этого маршевого двигателя не хватало для вертикального взлета машины, о чем так много мечтали. Потому в Як-141 была применена та же самая схема Як-38, а именно два дополнительных турбореактивныхдвигателя для обеспечения подъемной силы.

Коллега, я как бы в курсе. Да в 80х по факту траханья с Як-38 посчитали что тащить один, пусть даже дорогой, сложный и тяжелый движок лучше, чем отдельно подъемные и маршевые. Даже до яковлевцев это дошло. Но каменный цветок у них не вышел. И что примечательно у янки он не вышел тоже, хотя пример Харриера был перед глазами. Ну так и хрен с ним.

Главная проблема Як-38 — это не лишнее количество движков, а малый боевой радиус и низкая нагрузка. У Як-141 эту проблему вообщем-то решили. (Если яковлевцы не врали и не завысили характеристики по факту испытания. С одной стороны я этого полностью не исключаю, с другой — оно все же маловероятно).

Нагрузка и дальность у Як-141 вполне приличные, уж всяко лучше чем у "Харриера" (с нагрузкой есть вопросы). У Ф-35Б еще лучше, но так между ними почти 20 лет, да и движки у янки поприличнее.

Понятно что дешевым и простым Як-141 не будет, но этого от него особо никто и не требовал.

Виталий пишет:

У нас в реале образовался разрыв с 1992..93, по середину 2000х. Все, военного судостроения по сути в стране нет. Хватило меньше чем 20 лет. Если прекратить строительство в 1984, аккурат к началу нулевых будет пройдена точка невозврата (по сути даже раньше, в середине 90х)

"Одновременно держать по одному килю в постройке, дабы не потерять конструкторские практики" (с) я

Не спасёт?

Виталий пишет:

как претендовал на мировую гегемонию светский арабский проект? Который с упорством достойным лучшего добивают именно сейчас? А начали добивать аккурат в 80

Он мешает европейцам. Они и бьют. Что не так?

Виталий пишет:

Главная проблема Як-38 — это не лишнее количество движков, а малый боевой радиус и низкая нагрузка. У Як-141 эту проблему вообщем-то решили. (Если яковлевцы не врали и не завысили характеристики по факту испытания. С одной стороны я этого полностью не исключаю, с другой — оно все же маловероятно).

Почему маловероятно? им финансирование нужно было. Скорее всего врали, потому что ну а чего терять-то.

sunduk пишет:

"Одновременно держать по одному килю в постройке, дабы не потерять конструкторские практики" (с) я

1. "Держать по одному килю в постройке" это значит строить один корабль раз в три..пять..семь лет. Это меньше чем ничто

2. "Конструкторские практики" и технология судостроения — вещи не то чтобы абсолютно разные, но весьма и весьма отличающиеся

   sunduk пишет:

   Он мешает европейцам. Они и бьют. Что не так?

   Чем он мешал европейцам? Чем им например мешал няшка-полковник? Или кровавый диктатор Саддам?

   sunduk пишет:

   Почему маловероятно? им финансирование нужно было. Скорее всего врали, потому что ну а чего терять-то.

   Коллега, вы с большим пиететом относитесь к собственной персоне, но почему-то считаете возможным на голубом глазу оскорблять людей которых ни разу в жизни не видели, и которые ответить вам не могут. Не то что бы мне сильно больно было за яковлевцев, или я считал что мухлежа в советском ВПК не было (но в отличии от вас я примерно представляю в чем и как мухлевали), но вот это ваше утверждение хоть какие-то основания под собой имеет?

   Ничего что по высоте полета и скороподъемности Як-141 устанавливал МИРОВЫЕ рекорды, которые регистрировались в ФАИ?

   sunduk пишет:

   Я понял — вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные.

   Коллега, в теме в которой трепали Лещенко, о советском чучхэ я не участвовал. Лещенко разумеется нес хрень, но мтз в том, что даже сохраняя мягко говоря неэффективную систему управления 80х, СССР вполне мог закапулировавшись продержаться 20..30, а то и полста лет. Это будет очень небогатая страна с не сильно высоким уровнем жизни (который будет однако выше чем у многих и многих), но ничего такого именно сверхкритичного, что прям ужас в СССР-80х не творилось.

   А причины кризиса 90х не в "политбюрошных", а в том что в один прекрасный день руководителей предприятий поставили перед фактом, что жить как-то надо, а денег нет, контрагенты в другой стране, заказчик заявляет что ему больше ничего не нужно, да к тому же милые политические извраты в виде оплаты перехода к рынку за счет России, для всего СЭВ и постсоветских стран до кучи

   Нет у СССР реально-структурных причин для развала. И уж тем более с учетом попаданца, если он за ШЕСТЬ лет не сможет поправить основные косяки, то нахрен он вообще нужен?

   sunduk пишет:

   Он будет иметь куда меньшие размеры — но всё равно "каждая копейка" будет на счету.

   Блин, на сегодняшний день российские миллионеры и миллиардеры владеют состоянием в 1.6 трлн долларов. Вывезено порядка 0.8 трлн Стабфонд под 6 трлн. На этом фоне флот это такая мелочь...

   sunduk пишет:

   Плюс тот факт, что любые деньги сожрёт программа русификации нацменов, и чем больше туда влить, тем больше будет население и территория будущей России, которая будет заселена русскими (восточнославянскими), а не кем-то ещё.

   Коллега, а расскажите мне как это вы собираетесь тратить деньги на русификацию? По мне так на этом наоборот очень неплохо сэкономить получится. Кроме того учтите что все программы русификации, ассимиляции и пр., расчитаны на поколения

   sunduk пишет:

   Ну и что 100% территории СССР русифицировать не удаётся даже если внезапно нефть не падает в 1985м

   Эээ, вы знаете какой процент от внешней торговли мы имели за счет нефти?

   sunduk пишет:

   это грубо один микроконфликт на национальной почве непогашенный, резня в небольшом селе или такое вот.

   Не, рассейские типа националисты меня уже давно не удивляют конечно....

   Т.е. если в богом забытом селе Шайтан-Арбы пара десятков Вагизов порежет пару десятков Арменов — это ужжжасная трагедия. А то что в Питере, Североморске, НИжнем Новгороде, Калининграде на улицу будут выброшены сотни тысяч очень неплохих специалистов, более чем лояльно относящихся к стране и государству — это такая мелочь... Чего о них думать, русские же....

Виталий пишет:

Если прекратить строительство в 1984, аккурат к началу нулевых будет пройдена точка невозврата (по сути даже раньше, в середине 90х)

Я вообще не люблю абсолютизации... Оно в России не в первый раз (можно сравнить корабельную школу и кол-во килей 1916 и 1926 гг. например) и всегда оказывалось, что "точка невозврата" оно пропагандистский штамм не более. Что как бы доказывает тот факт, что вопреки крикам "все пропало" кораблестроение в стране есть (иначе не очень понятно кто строит те же "Бореи"). Другое дело что в РИ имело место сильное проседание чего надо бы не допустить. Ну так и было заявлено о а) ни разу не проседании гражданского кораблестроения (скажем атомные ледоколы надо наращивать и избавляться от некоторой зависимости от... Финляндии блин!); б) довольно массовой модернизации, что тоже занятость и опыт; в) строительстве на продажу всем кто попросит; г) ежели при этом какие верфи будут свободны (что вряд ли), то можно и своим ВМФ что построить.

Виталий пишет:

как претендовал на мировую гегемонию светский арабский проект?

Э-э... он где-то регионально гегемонил? Коллега в отличии от нас амеры знают простую истину, что паровозы надо давить пока они чайники. Но если уж не раздавили... договариваются только так. И СССР и Китай тому яркие примеры. Да даже и Иран как видим.

Виталий пишет:

Который с упорством достойным лучшего добивают именно сейчас?

Всегда уважал амеров за последовательность и стратегическое мышление. Вот у нас тут некоторые на Форуме (не буду показывать пальцем) даже не способны понять зачем я хочу трайбализировать Африку и холить/лелеять КПК. Хотя все вроде очевидно...

Виталий пишет:

А начали добивать аккурат в 80х, как раз когда появилась альтернатива тряпокоголовым

Тогда его начали бить. Сейчас да — добивают. В принципе — за дело. Если кратко то всю дорогу пытавшиеся сидеть на всех гм... пусть будут стулья сразу. Единственные более-менее последовательные сирийцы — держаться до сих пор. "Тряпкоголовые" взяли именно какой-никакой принципиальностью. Ожидаемо если мыслить мозгами, а не томиками Маркса.

Виталий пишет:

Что значит "терпят"? Сделать ничего не могут.

Угу. И оно от нескольких килей не меняется. Оно из РВСН только и исключительно проистекае. И это беда. Т.к. для реально конкурирующего проекта нужна экономика и идеология привлекательная где-либо еще за пределами Африки.

Виталий пишет:

Но активно пытаются

Серьезно? И где? Мутят атисоветский мятеж завозя сейфы набитые долларами диппочтой как счас на Украине?

Виталий пишет:

наших союзничков хотя бы на БВ не трогали?

Ы? А мудрый ЛИБ потребовал этого на переговорах? И дал ответные джентльменские обещания??? Коллега в Третьем мире мы на нач. 80-х еще наступаем и амеры очень охотно бы договорились в 70-е... мы не хотели. В 84-м пора захотеть если честно.

Виталий пишет:

прекратили давать кредиты Румынии или Польше?

Ы? Мы этого требовали? Мы в конце концов ВД и СЭВ хотя бы прописали так чтобы сие было нельзя??? Кто лохам доктор?

Мы блин этим существам из американской КП бабки не давали не? Что оно куда менее эффективно чем кредиты Польше так это "кто доктор — 2"

Виталий пишет:

Или страдать за объединение нищасных немцев, причем сугубо под формат Бонна?

Коллега еще раз — это все в рамках имеющихся договоренностей. Вот ввод войск в Афган был вне их. Потому обижаться на последующее... ну реально как-то по женски... я така красивая, а меня не любят

По Германии — до того мы там много чем страдали про Германию и Италию. Но на 80-е стало другое соотношение экономик и главное трендов в них и пошли другие песни. Это жизнь и реал-политик.

Виталий пишет:

Блин, не понял, для кого плюсы-то? Ну исключая Олланда лично?

России плюсы вестимо. Ну и "цивилизованному человечеству" ТМ. Европе конечно особенно Италии и Франции минус. Олланд вообще в , но их то что жалеть?

Виталий пишет:

из которых под 200 I ранга и выше

Коллега я видимо что-то упустил... "выше 1 ранга" это чо?

Виталий пишет:

это значит строить один корабль раз в три..пять..семь лет

Там вроде было "каждого типа" Соглашусь с ымы — коллега Сундук местами империалист

Виталий пишет:

Чем им например мешал няшка-полковник? Или кровавый диктатор Саддам?

Второй мешал не европейцам. Они собственно рогами и копытами упирались чтобы не свергать А так... ну идиоты ведь оба если честно... хоть и не хорошо то о мертвых. См. выше про стулья.

Виталий пишет:

мтз в том, что даже сохраняя мягко говоря неэффективную систему управления 80х, СССР вполне мог закапулировавшись продержаться 20..30, а то и полста лет

Слив все за своими границами даже в больший ноль чем сейчас — скорее всего да. И имея полный букет из комплекса проблем 80-х (дефицит как пример) и нынешних ("гости с юга" как пример). Именно в таком ракурсе Ельцин и смотрится мудрым политиком и патриотом русского народа

Виталий пишет:

А причины кризиса 90х не в "политбюрошных", а в том что в один прекрасный день руководителей предприятий поставили

... здесь можно остановится. Их поставили — они руководили. А через десяток лет не все но эдак 70% задали закономерный вопрос — а почему за это гемор я имею меньше сантехника Васи? И это только один из пунктов. Все перечисляемое вами — следствия лишь.

Виталий пишет:

Нет у СССР реально-структурных причин для развала

Их если кратко дофига. Практически вся критика СССР по пунктам справедлива (хоть и преувеличена по каждому из в разы).

Виталий пишет:

он за ШЕСТЬ лет не сможет поправить основные косяки, то нахрен он вообще нужен?

Коллега вы определитесь вы материалист или идеалист? Ибо учение Маркса на ваш вопрос ответило давно

Виталий пишет:

Блин, на сегодняшний день российские миллионеры и миллиардеры владеют состоянием в 1.6 трлн долларов. Вывезено порядка 0.8 трлн Стабфонд под 6 трлн.

Коллега кэп как бы напоминает, что это итог полутора десятков лет сверхцен на нефть и прочие более мелкие вкусности (типа чермета).

Виталий пишет:

Коллега, а расскажите мне как это вы собираетесь тратить деньги на русификацию? По мне так на этом наоборот очень неплохо сэкономить получится.

Гы. Коллега вы сегодня в ударе Ну вот один пример из множества. Конкретную интеллигенцию некоего народа Т старательно выращенную за 70 лет в духе советской нацидентичности и превозмогания "проклятого царистского прошлого" можно ликвиднуть двумя способами. 1. Отправить всех осваивать солнечную Колыму. 2. Тупо купить 2/3 заставив всю оставшуюся жизнь писать трактаты и выступать на TV на тему, что народ Т "потерянное племя" восточных славян зверски оторванное от общего корня народом М в Н-ном веке нашей эры. Параллельно оные 2/3 запинывают 1/3 тех кто реально националисты и коих не купить до такого состояния, что на Колыму те едут по комсомольской путевке добровольно и с песней благославляю советскую власть коя дала им такую возможность.

Самое смешное, что в рамках уже 40-50 лет второй способ СИЛЬНО дешевле выходит. А вот на первом этапе да — бабла жрет на порядок больше. При том, что то — лишь одна грань. Но на остальных — ровно то же самое.

Виталий пишет:

Кроме того учтите что все программы русификации, ассимиляции и пр., расчитаны на поколения

Вот потому что цари думали так, а генсеки вообще в основном на эту тему не думали или думали в другую сторону мы и находимся в той где сейчас. Когда не страдающие рефлексиями амеры и гейропейцы за 20 лет слепили внутри аж самих восточных славян субэтнос который уже два месяца как контролирует древнюю столицу Руси. Про Кавказ, Поволжье и Сибирь я уж молчу. Зато "звериный оскал" плавал и внушалЪ Гондурасу да

Виталий пишет:

Т.е. если в богом забытом селе Шайтан-Арбы пара десятков Вагизов порежет пару десятков Арменов — это ужжжасная трагедия

Это не ужжжасная. Это просто нехорошо. Т.к. те Вагизы через несколько лет неизбежно перережут несколько десятков Иванов с Петрами. Напомню — в Сумгаите еще Русских трогать боялись. В Баку — уже нет. Люфт по времени помните не?

Виталий пишет:

Главная проблема Як-38 — это не лишнее количество движков, а малый боевой радиус и низкая нагрузка.

Эта проблема, она некоторым образом проистекала из его компоновки и веса движков некоторым образом. Потмоу что баки и движки сожрали все внутреннее пространство и на машине не было даже простейшей РЛС. Он летал по рации извиняюсь, как самолет ВМВ.

У Як-141 эту проблему вообщем-то решили.

На Як-141 некоторым образмо не решили ничего, потмоу что машина не вышла из цикла испытаний. И даже по ним, сверхзвук он брал только на форсаже. Иными слвоами никаких характеристик и близких к Ф-35 там и в помине не было. "Харриер" кстати тоже на сверхзвуке не летает, но он не позиционируется как "ЫстрЫбитИль", он ударный самолет.

BunkerHill пишет:

Эта проблема, она некоторым образом проистекала из его компоновки и веса движков некоторым образом. Потмоу что баки и движки сожрали все внутреннее пространство и на машине не было даже простейшей РЛС.

Коллега, среди моих неоконченных ВУЗов на секундочку есть ХАИ. Правда не самолетчик аз есмь

Это не отрицает того факта что и на F-35B и на Як-41 с плюс-минус такой же (по идеологии) ЭУ хватило места и на радар, и на топливо, и на полезную нагрузку

BunkerHill пишет:

и на машине не было даже простейшей РЛС. Он летал по рации извиняюсь, как самолет ВМВ

Как я понимаю достаточно стандартная ситуация для штурмовиков/тактических бомберов СССР. Правда там обычно хотя бы лазерный прицельный комплекс ставили

BunkerHill пишет:

Иными слвоами никаких характеристик и близких к Ф-35 там и в помине не было.

Ну смотрим... По вертикали : масса пустого самолета, боевой радиус, максимальная скорость, полезная нагрузка. По горизонтали: Як-38, Харриер AV-8C, Як-141, F-35В

Як-38, * Харриер * Як-141 * F-35B

7 т * 5,9 т * 11,6 т * 14,6 т

250-370 км * 370 км * 690 км * 865 км

1100км/час * 980 км/час * 1800 км/час * 1900 км/час

1000/1500 кг * 4080 кг * мин. 3000 кг * 6800 кг

Боевая нагрузка у супостата скорее всего с горизонтальным взлетом, у Як-38 тонна с вертикальным.

Т.е. характеристики Ф-35 конечно повыше (с чем я никогда не спорил), но сказать "близкие" уже можно. Ну и стоит учесть массу большую на 20% и 15 лет разницы в разработке.

BunkerHill пишет:

На Як-141 некоторым образмо не решили ничего, потмоу что машина не вышла из цикла испытаний.

НЕ СПО РЮ. Я сам про это писал только другими словами. Но цифирь зафиксированных рекордов дает некие основания думать, что далеко не все характеристики самолета могут быть дутыми

BunkerHill пишет:

И даже по ним, сверхзвук он брал только на форсаже.

Эээ, это вообще-то один из основных моментов в критике F-35B. Который как бы не только специфический палубник но и весь из себя истребитель пятого поколения. 1.2М он в бесфорсажном он вроде как дает только по заявлениям пиарщиков Локхида.

BunkerHill пишет:

"Харриер" кстати тоже на сверхзвуке не летает, но он не позиционируется как "ЫстрЫбитИль", он ударный самолет.

Коллега, еще раз, я в курсе. Для штурмовиков сверхзвук вообще малообязателен. Я навскидку сверхзвуковых штурмовиком и не припомню. [del][/del] неправ, он тоже дозвуковой

Виталий пишет:

Итак

1. Оснований думать, что Як-141 доведут, надёжных — нет

2. Даже если доведут — он будет штурмовиком, а не истребителем, и даже истребитель прошлого поколения разорвёт его на тряпочки

   То есть пепелац офигенной стоимости, сомнительных ТТХ и надёжно убиваемый условно F16м. То есть его в случае даже удачи в разработке — нельзя выпускать одного, а надо в сопровождении истребителей. КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ОТКУДА-ТО ВЗЛЕТАТЬ. То есть — в нашем случае — с полноценного АВ, хотя бы и лёгкого.

   Ну а раз у нас УЖЕ есть полноценный АВ — так зачем нам Як-141 : ) ? В общем какой-то очень ненадёжный ход полагаться на этот Як.

   =================================

   По концептуальному вопросу — коллега Den всё верно написал. Союзу неконец только если сильно повезёт. Сценарий коллеги ымы, который он тут приводил, считаю необоснованно галактичным — в смысле так быстро, как ему (и тем более вам) кажется, порядок без частного собственника не навести. Его и с ним-то не удалось уже за 20+ лет окончательно наладить. А уж без него массового — задница лет на 30 минимум будет.

sunduk пишет:

1. Оснований думать, что Як-141 доведут, надёжных — нет

В этом есть уверенность. Вопрос только в сроках и затратах. Есть мнение что если яковлевцам вставить мозги на место, то машину к началу-середине 90х они запустят в серию. Там в принципе затягивание довольно искусственное было.

sunduk пишет:

1. Даже если доведут — он будет штурмовиком, а не истребителем, и даже истребитель прошлого поколения разорвёт его на тряпочки

Спрошу в очередной раз, коллега, вот нахрена вы с диким апломбом делаете утверждения по теме, в которой ни хрена не разбираетесь? Як-41 это истребитель с ОГРАНИЧЕННОЙ возможностью наносить удары по земле. У него комплекс вооружения и РЛС как у МиГ-29. Это и близко не штурмовик (что кстати тоже ни разу не хорошо)

sunduk пишет:

То есть пепелац офигенной стоимости, сомнительных ТТХ и надёжно убиваемый условно F16м.

Эту ерунду вы откуда взяли? По вооружению Як-41 примерно равен МиГ-29. Плюс-минус лапоть, долго расписывать лень. По маневренности, что критично для догфайта — тут с СВВП вообще довольно трудно сравниться, а уж тем более Ф-16....

Модификация F-16M судя по всему придумана лично вами и только что. F-16N это была специальная ПЕРЕОБЛАЧЕННАЯ версия для "Агрессоров", чтобы ПРИБЛИЗИТЬСЯ к маневровым характеристикам новых советских машин.

У Як-41 есть свои ограничения и недостатки по сравнению с истребителями традиционной схемы. Но считать что у Як-41 нет против них шансов — это просто глупо

sunduk пишет:

Ну а раз у нас УЖЕ есть полноценный АВ — так зачем нам Як-141 : ) ?

Затем что все ваши предыдущие выводу к реальности имеют крайне малое отношение

sunduk пишет:

По концептуальному вопросу — коллега Den всё верно написал. Союзу неконец только если сильно повезёт.

Коллега Ден сильно увлекается, но ему я отвечу отдельно. И кстати о том что "Союзу конец" он ни разу не пишет.

sunduk пишет:

порядок без частного собственника не навести.

Практика показывает что порядок и частный собственник это тенденции противоположено направленные. Чем больше частного собственника, тем меньше порядка

sunduk пишет:

уж без него массового — задница лет на 30 минимум будет.

Коллега, когда пресловутый частный собственник поднимет производительность труда хотя бы до 100% советской (а не до 20..30% от советской как сейчас), тогда возможно ваши доводы будут иметь хоть какой то вес.

ЗЫ так чем светский арабский проект мешал европейцам?

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
1. Оснований думать, что Як-141 доведут, надёжных — нет

В этом есть уверенность. Вопрос только в сроках и затратах

Ок, давайте скажем "не доведут в приемлемые сроки и деньги" — лучше?

Виталий пишет:

Есть мнение что если яковлевцам вставить мозги на место, то машину к началу-середине 90х они запустят в серию. Там в принципе затягивание довольно искусственное было.

Мнений сколько угодно можно иметь. Уверенность — есть? нет и быть не может. Значит — режем, бо денег на сомнительные эксперименты нет.

Остальную пляску на мне по ТТХ несуществующего самолёта поскипал как нелепую.

Виталий пишет:

о том что "Союзу конец" он ни разу не пишет

Ок, назовите это переформатированием — отбрасывание Прибалтики и Грузии, а также СрАзии (без Казахстана и Таджикистана). Ну то есть в теме "по уши в узбеках" за то, почему так очень ок делать, много было написано.

В целом можно и пробовать переварить; но штука в том, что на самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей. А наднациональный — не имеет общей культурной традиции кроме русской — и опять же в русских как в ресурс упирается. Т.е. можно бы подумать о православном или славянском проектах, конечно ... но это потребует внутреннего переворота опять же, с потерей означенных выше (и в случае религиозном особенно не только этих) территорий.

Если говорить о длинной перспективе — иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : (

Виталий пишет:

Практика показывает что порядок и частный собственник это тенденции противоположено направленные

Вы видимо не являетесь успешным частным собственником. А потому и судить не можете — ваша практика конечно показывает, что противоположные, потому что порядок это когда все деньги у вас, а тут они все у собственника. Непорядок! : )

Виталий пишет:

когда пресловутый частный собственник поднимет производительность труда хотя бы до 100% советской (а не до 20..30% от советской как сейчас)

Какой-то пруф на 20-30 советской у вас имеется? или хотя бы корректное измерение советской производительности труда?

Виталий пишет:

чем светский арабский проект мешал европейцам?

Кушал ресурсы, которые Европе нужны. Растил под боком центр силы.

Светский проект — это не Саддам. Это Алжир-Марокко-Тунис в первую очередь; ну и Каддафи конечно же.

sunduk пишет:

Ок, давайте скажем "не доведут в приемлемые сроки и деньги" — лучше?

Неа.... Потому что никаких оснований для подобных утверждений ни у меня, ни тем более у вас нет.

sunduk пишет:

Уверенность — есть? нет и быть не может. Значит — режем, бо денег на сомнительные эксперименты нет.

"Сомнительные эксперименты" это проектирование ЛЮБОЙ новой техники. Можно производить МиГ-17, замечательный отлаженный самолет и никаких экспериментов не надо. С возможностями правда не фонтан....

sunduk пишет:

Остальную пляску на мне по ТТХ несуществующего самолёта поскипал как нелепую.

Конечно нелепая, кто бы спорил... Когда выяснилось что вы просто не понимаете о чем идет речь

sunduk пишет:

Ок, назовите это переформатированием — отбрасывание Прибалтики и Грузии, а также СрАзии (без Казахстана и Таджикистана). Ну то есть в теме "по уши в узбеках" за то, почему так очень ок делать, много было написано.

ПРи сохранении СССР образца ранних 80х нет никаких оснований говорить об отбрасывании Прибалтики и Грузии, а уж тем более СрАзии, которая и в реале не горела желанием "отбрасываться". Тему по уши в узбеках я "не читал, но порицаю". Потому как узбеков запросто можно (И НУЖНО) рассматривать как вполне используемый ресурс.

sunduk пишет:

В целом можно и пробовать переварить; но штука в том, что на самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей

Это не так. На начало 80х "русских" почти 200 млн.

sunduk пишет:

А наднациональный — не имеет общей культурной традиции кроме русской — и опять же в русских как в ресурс упирается.

Это тоже не так.

sunduk пишет:

Если говорить о длинной перспективе — иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : (

И это не так. Практика показывает что интегрироваться в ЕС мы можем только после оккупации оной ЕС и переформатирования его под себя

sunduk пишет:

Вы видимо не являетесь успешным частным собственником. А потому и судить не можете — ваша практика конечно показывает, что противоположные, потому что порядок это когда все деньги у вас, а тут они все у собственника. Непорядок! : )

Моя практика показывает что 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10, а потом разбираться за что именно сажать. Ибо что-нибудь найдется обязательно.

sunduk пишет:

Какой-то пруф на 20-30 советской у вас имеется? или хотя бы корректное измерение советской производительности труда?

Здесь график обрезанный, я его видел в более полном виде.

Ну или вот, это правда в сравнении с США, но нефтянка таки изумительно показательна.

sunduk пишет:

Кушал ресурсы, которые Европе нужны. Растил под боком центр силы.

Так вот, СССР ТОЖЕ кушает ресурсы которые нужны Европе и США, и тоже УЖЕ вырастил центр силы. Где хоть какие то основания что СССР не будут мочить? Исходя из вашей же логики?

sunduk пишет:

Светский проект — это не Саддам.

Светский проект это как раз Саддам, который хоббитов тупо вешал.

А вообще вы значение слова "светский" знаете? Расскажите мне в каком месте Алжир, в 80х сблизившийся с "хоббитами", и Тунис, в котором "пожизненный президент с 1987 года" в итоге сбежал к саудитам, являются светскими?