Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den пишет:

В приличных кругах ссылка на этого автора — диагноз.

Можно подробности что таково плохого (кроме аргументированной защиты СССР) он говорит?

И дать полный список его книг можете?

Остап пишет:

Можно подробности что таково плохого (кроме аргументированной защиты СССР) он говорит?

"Аргументированной защиты" и Буровский это две параллельные прямые, в смысле шансов что они пересекутся мало. А вот передергов и прямой лжи в его книжках хватает.

http://www.fondsk.ru/pview/2011/07/10/kak-i-pochemu-vrut-istoriki-samyj-pravdivyj-chelovek-na-zemle-3928.html

И дать полный список его книг можете?

А в яндексе вбить "Буровский" и "Библиография" не судьба?

Остап пишет:

Можно подробности что таково плохого (кроме аргументированной защиты СССР) он говорит?

Буровский враль. Причем враль феерический. То у него:

По условиям Бресткого мира Черноморский флот должен был быть передан Германии. Большевики хотели выполнить условия договора. Они направили приказ главнокомандующему, адмиралу А. В. Колчаку. Тот категорически отказался.

То Сталин:

С 1922 года и до самой смерти он — Генеральный секретарь ЦК ВКП(б)

Хотя именно при Сталине пост Генсека был упразднен, а ВКП(б) переименована в КПСС.

И подобных отжигов у него вагон и маленькая тележка.

Чтобы союз сохранился мало чтобы генеральным секретарём стал не Горбачёв. Надо ещё как-то перейти на другой курс развития. Не ломая старую экономику постепенно и вдумчиво строить параллельно новую. Так без революций и потрясений перейти на новый курс развития. Если это будит сделано то многие современные проблемы не примут такой уродливый вид. Все те кто сейчас хлынули в российские города сорванные с родных мест экономической и социальной катастрофой вызванной разгромом СССР останутся дома. Советская промышленность начнёт постепенное перемещение в Среднюю Азию и на Кавказ где много относительно дешёвой рабочей силы и ниже издержки. Только формирование там российского "Китая" вдохнёт в СССР новые силы и позволит развиваться дальше.

варяжский гость пишет:

Чтобы союз сохранился мало чтобы генеральным секретарём стал не Горбачёв.

Не может быть!

Надо ещё как-то перейти на другой курс развития. Не ломая старую экономику постепенно и вдумчиво строить параллельно новую.

А мужики то и не знали!

Так без революций и потрясений перейти на новый курс развития.

Дорога из города Глупов в город Умнов, лежит через город Буянов, а не через манную кашу. Без потрясений не получится от слова совсем, потому что перепрофилирование рабочих мест и предприятий приведет к недовольству кадров привыкших работать по старинке.

Все те кто сейчас хлынули в российские города сорванные с родных мест экономической и социальной катастрофой вызванной разгромом СССР останутся дома.

С чего бы это?

Советская промышленность начнёт постепенное перемещение в Среднюю Азию и на Кавказ где много относительно дешёвой рабочей силы и ниже издержки.

Вы мягко говоря что-то странное говорите. В силу того что вы себе не представляете о чем речь. Потому оно у Вас в голове вот так. Есть как бы два основополагающих фактора по которым Ваша прочуствованная теза превращается в утопическую глупость.

1. Помио дешевой рабочей силы, она должна быть еще и квалифицированной. Чего в годы СССР на территории Средней Азии и Северного Кавказа не особо наблюдалось. Заводы на которых работали русские привезенные специалисты, они не в счет. Продукцию ЕрАЗа и КАЗа хвалила вся страна, ага.

2. В рамках единого государства, а именно СССР, его руководители для того чтобы удержать на местах тех кто по Вашему рванул в РСФСР от разрухи просто обязаны обеспечить всем гражданам, невзирая на их пол, возраст и место проживания некий общий базовый уровень оплаты труда и социальных гарантий. Иными словами Ваша болтовня про заводы с относительно дешевой рабочей силой превращается в нечто маловменямое, в силу того что базовая оплата она будет равной с таковой в РСФСР, в случае же если зарплата в РСФСР будет выше, Вы никак не избавитесь от миграционных потоков.

   Только формирование там российского "Китая" вдохнёт в СССР новые силы и позволит развиваться дальше.

   А почему не на территории РСФСР? Качество ИТР на территории РСФСР выше, это объективная реальность, инфраструктура получше, заводские корпуса уже построены и есть, необходимо их перепрофилирование, и не более того. Но вы предлагаете именно советский, брежневский рецепт, а именно любой ценой насаждать производство там, где нет для него ни кадров, ни площадей.

   Ну и кроме того, простите, прежде чем написать подобный прочуствованный текст длиной в абзац, Вы прочли крайние тем хотя бы пять на форуме? А то как бы понимаете, люди это обусждают уже больше месяца, а Вы к нам, а мы и ошумились.

Прочел тему. Разочарован.

Всю тему обливают пивом кота, хотя никто не мешает купать коней в шампанском. Попробовал купать Летек, но ввиду невладения русским языком безуспешно, и еще в мелких частностях Сундук (неправильно).

Покушение с негодными средствами на резюме от BunkerHill... я, пожалуй, комментировать не буду, потому как... и так ясно.

А вот остальных это... того, да.

Принимая за вводную "попаданцу поверили и ево слушают", потому как в противном случае, ежу ясно, спасать СССР не с чем, ф теме вообще не появилось понятие "СССР — неконкурентный рынок с несопоставимыми ни с чем объемами квалифицированного неудовлетворенного спроса". ОВД, кстати, тоже. Причины понятны, авторы далеки от экономики, но...

Учитывая, што этот рынок есмь сейф с баблом, ключ от которова в руках попаданца (ну его ж слушают?), все экономические вопросы становятся проще.

Бабло из энтого сейфа, допустим, попаданец и его подвлияемый генсек (не суть важно кто, назовем ихонную спарку термином "диктатор" — который может быть персональным али коллективным, зависимо от года и личности попаданца) лично достать и пользовать могут лишь в малой части — потому как нечем на всю котлету насыщать потребителей. Но вот входные билеты продать могут. Причем, устанавливая не только цену билета, но время сеанса, качество проносимого товара и его количество. А внутри — регулируя доступ к гостям.

Мой любимый пример — бананы, да. Которые в СССР были дефицитом, а уже в 1993 в РФ лежали дешево и на каждом лотке уличном. Подчеркну — в РФ. На незалежной Украине, скажем, о них на тот момент спрашивали с придыханием "а правда у вас в России их много и дешево?" — советским людям тогда еще казалось это роскошью в каждый дом. И, что характерно, это происходило в период развала страны, ануса экономики и без денег бюджета.

Не упомянута и тема цен. Рассуждения об дефиците и избытках денег, это конечно хорошо. Но вот весь избыток денег как-то в момент в 1991-92 пропал. Но вместе с дефицитом. Раздел товаров на стандартные "соцнужные-дешевые" и все остальные, дороже, он вообще-то, велосипед. Много раз изобретенный, в СССР в т.ч. А ведь есть и более широкие деления, по ценам сортов к примеру.

А специфически для СССР, есть и деление по снабжению регионов — которое изменить путем простого перераспределения норм легко. А уж путем нормирования импортных поставок хоть по областям тем более.

На удивление не упомянута тема ВС СССР. Армию и ВПК, отчего-то, никто не реформирует, хотя в сущности Сердюков почти все показал, осталось только копипастить. Учитывая, что бросок к Ла Маншу не планируется, нападать на СССР некому, а выбирать что оставить на будущее с учетом послезнания несложно...

Кстати, почему Афганистан никто не предложил выиграть тоже не ясно. Хотя диктатор точно знает, што ежели неопознанные самолеты отбомбят по краю Пакистана — нифига интересного не произойдет.

Туда же редкостное отношение к союзникам СССР. Кто мешал тогдашним вождям привлечь в тот же Афганистан добровольцев из стран ОВД и всех остальных — от Вьетнама до КНДР, в целях получения боевого опыта, то вопрос понятный, но диктатору-то...? Ну и экономика, да... рецепты ЕС и КНР, "коньсенсусный и коньсультативный" (С, Ханна — не Хазин, не, наркоманов нам не надо) они вполне себе на виду, и адаптировать их под СССР дело, казалось бы, нехитрое. А уж с учетом сексуального доминирования Москвы...

Про мелкий (не малый) бизнес писали диссеры еще в СССР. А единоличники, артели и индивидуалы так даже существовали, и опыт их развития не просто оставался — он в ряде республик не прекращался. Ну а что касаемо крупного, то:

АВТОВАЗ

Аэрофлот

ВТБ

ГАЗПРОМ

ГМКНорНик

ЛУКОЙЛ

МТС

НЛМК

Роснефть

Ростел

РусГидро

Сбербанк

СевСт

Сургнфгз

Уркалий

Ето список на севодни, котировок. МТС и Ростела в СССР нет. А вот все остальные по сути есть, и как-то они никуда не пропали, большая часть даже не переименовывалась. И с их недоэффективностью очень сложно спорить... но вряд ли она не коррелирует с советской.

Ну и т.д. В общем, диктатору стоит не обливать пивом кошку, а запустить несложные в сущности и контролируемые в реальных условиях процессы купания красных коней в брюте. С послезнанием-то.

Den пишет:

последствия для Запада рейгономики без тотального развала соцблока да еще и с необходимостью содержать 3-4 восточноевропейских государства?
Класический вопрос ведь кто быстрее сдохнет падишах или ишак?

А, точно. Еще ж и это.

"Каждое действие рождает противодействие" — для АИ постулат ымы. Даже при неадекватных вводной "3-4 восточноевропейских" — никаких интересных последствий. Штобы пузырь взорвался, его надо надуть. Ежели надувать нечем — падишах и ишак будут потихонечку жить, хоть и не так ярко.

ымы пишет:

На удивление не упомянута тема ВС СССР. Армию и ВПК, отчего-то, никто не реформирует,

Не доехали просто.

Кстати, почему Афганистан никто не предложил выиграть тоже не ясно. Хотя диктатор точно знает, што ежели неопознанные самолеты отбомбят по краю Пакистана — нифига интересного не произойдет.

Да в том то и дело что нифига интересного, да это принесет временное облегчение. Для полного успеха там нужно еще и спонсоров проекта чуток пошатать, КНР и США в частности.

"СССР — неконкурентный рынок с несопоставимыми ни с чем объемами квалифицированного неудовлетворенного спроса".

Спасибо большое за формулировку. Я так не умею.

Хотя я над этим думал, но вот сформулирвоать и создать концепцию до конца не смог.

ымы пишет:

Коллега, я напрочь не могу понять, о чём вы пишете концептуально. В частностях — об акционировании и продаже крупных компаний в зарубежно-частные руки — никто и не спорил, что хорошо, так как это самоочевидно-хорошо.

А вот концептуально — я вас не понимаю. Какой сейф с баблом, о чём вы? какие рецепты КНР без хуацяо и их демографии?

ымы пишет:

Прочел тему.

Явно не всю. Там в названии в скобочках не зря написано "продолжение"

ымы пишет:

почему Афганистан никто не предложил выиграть тоже не ясно

Только потому что ранние темы вы не читали. Там было много всякого. Карту "Греат Таджикистана" и "Пуштунистана" даже постил. Без особых подробностей впрочем. Ибо действительно понятно при желании он выигрывается. Задача разве что в выборе между максималистской и минималистской концепциями.

ымы пишет:

Ну и экономика, да... рецепты ЕС и КНР

Озвучивались. Наша постоянная битва с коллегой Сундуком, что он по не вполне понятным мне причинам не верит в рецепты КНР адаптированные для СССР.

Den пишет:

Наша постоянная битва с коллегой Сундуком, что он по не вполне понятным мне причинам не верит в рецепты КНР адаптированные для СССР

Дело в том, что в КНР у руководителей И у рядовых работников запросы поменьше. То есть туда имеет смысл выносить говнопроизводства по дешёвке. А в СССР не имеет. А без постоянной внешней подпитки ЛИБО БЕЗ мощной внутренней КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ промышленности и внутренних же буржуев — Китай повалился бы довольно быстро.

Нет у СССР времени ни найти первое, ни создать второе. Потому и в полной мере КНР-рецептов не воплотить.

Den пишет:

Явно не всю

(философски)

Ну, если три темы это не все — то... Я еще и подряд читал — у меня кроме сего форума ничево не открывалось в безвременьи.

Den пишет:

Там было много всякого

И все о фигне.

Den пишет:

Наша постоянная битва с коллегой Сундуком, что он по не вполне понятным мне причинам не верит в рецепты КНР адаптированные для СССР

Э-э... дело в том, что те рецепты об которые вы бьетеся, во-первых действительно неадаптируемая в СССР ерунда, в чем Сундук прав и причины тому банальные, а во-вторых я вообще не о них. Т.е., я понимаю, что малоизвестный индус Ханна среди вас не в чести, но рецепты предлагались в связке к странам совблока. В плане экономики СЭВ и работы с союзниками, а не внутри.

Den пишет:

Карту "Греат Таджикистана" и "Пуштунистана"

(с интересом)

Ден, а вот Вы зачем нарываетесь на сарказм все время? Вам станет легче если я назову бред бредом доказательно, как с таможенными декларациями Титаника?

BunkerHill пишет:

Не доехали просто

Ну да, слона-то...

BunkerHill пишет:

нифига интересного

И впрямь — всего-то первая открытая война СССР с 1945.

BunkerHill пишет:

Для полного успеха там нужно еще и спонсоров проекта чуток пошатать, КНР и США в частности

Что такое успех?

Зачем шатать?

Почему обоих?

...и т.д.

Вы опять пытаетесь обливать пивом кошку. Это понятно для персонажей реального времени. Но с послезнанием-то...?

Даже эфемерные идеи Дена в сравнении, про чево-то там грейт, смотрятся все же неким прорывом мысли — все ж, на долгосрок.

BunkerHill пишет:

я над этим думал

А зачем? Если можно прочитать?

Кстати, изобретение велосипедов — еще один глобальный тренд энтой темы, да.

ымы пишет:

(философски)
Ну, если три темы это не все — то...

Не все конечно, но про Афган вроде и в трех малясь было. Впрочем может и во "вбоквелах". Лениво искать.

ымы пишет:

И все о фигне.

Не без того Но не всем же писать только гениальное и отливать в бронзе как Вам

ымы пишет:

дело в том, что те рецепты об которые вы бьетеся, во-первых действительно неадаптируемая в СССР ерунда

Вы мне не расскажете об какие именно рецепты я бьюсь? Всегда знаете ли интересно узнать о себе нечто новое

ымы пишет:

(с интересом)
Ден, а вот Вы зачем нарываетесь на сарказм все время? Вам станет легче если я назову бред бредом доказательно

(со вздохом) Коллега не могу сказать, что аргументация в духе "сам дурак" это нечто для меня новое. Оно даже в этой теме представлено преизрядно. Но если вам оно станет легче то вперед. Мне все равно, а вам приятно Опять же есть ведь некоторая вероятность что вы докажете действительно аргументированно, а не ссылками на ваш несомненно интересный жизненный опыт. А это для темы уже и полезно будет. Я весь внимание.

ЗЫ:>! Коллега откуда столько экспрессии? Сделка какая сорвалась или просто в отпуске?

sunduk пишет:

об акционировании и продаже крупных компаний в зарубежно-частные руки — никто и не спорил, что хорошо

Странно. А чего хорошего? Из цитированного мною списка, зарубежных вообще нет. А если завтра Роснефтегаз выкупит весь фрифлот газпрома и роснефти, что-то изменится для их внутренних процессов?

sunduk пишет:

Какой сейф с баблом

Люди СССР готовы купить все — от тампакса до феррари, в больших объемах, как показала практика 90-х годов. Без особой оглядки на качество и цены. И деньги откудовато находили в ситуации полного краха экономики. Но диктатор не может продать это все — у него совсем нету феррари, а тампаксов мало. Зато может регулировать, кому можно в сейф за деньгами советских граждан лазить, и с какими товарами.

sunduk пишет:

какие рецепты КНР без хуацяо

А зачем вам это неприличное слово? У вас внутри денег массы бегают, а мастерской мира как КНР СССР все равно не станет.

sunduk пишет:

в КНР у руководителей И у рядовых работников запросы поменьше

Вы не с той стороны смотрите. Вами написанное означает, что КНР большой, но бедный и скучный потребитель. Работник тоже не очень, но дешевый работник это приемлемо, а вот покупатель нет. В СССР все наоборот. sunduk пишет:

туда имеет смысл выносить говнопроизводства по дешёвке

— почему туда? Турки расстроились...

— почему выносить? У вас тьмы пролетариата "от сохи и кетменя", точно такие же, как и в КНР. Делать МиГ они не могут, а вот лить вьетнамки из резины вполне. И даже ДЭУ в варианте уз собирают, как практика пост-СССР показала. Стоит только разрешить лить вьетнамки "абы дешево", пусть даже с маркировкой "без знака качества". Причем цена продукции вас не так сильно беспокоит — покупатель не может походить по рынку поторговаться, потому как челноки в КНР не ездиют.

sunduk пишет:

без постоянной внешней подпитки ЛИБО БЕЗ мощной внутренней КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ промышленности и внутренних же буржуев — Китай повалился бы

С кем конкуренто?

— а что случится, ежели СССР в 1991 не откроет границы для товаров? А ежели весь СЭВ? А если еще и другие союзники?

КНР это, всплакнув, переживет, им есть куда продавать дешевые и дрянные электрочайники. Запад тоже. Ну снизят темпы или уровень. А вот, скажем, Турция, не ставшая не только всесоюзной здравницей, но и поставщиком кожаных куртков и жвачки? И какие интересные возникнут темы раздумий для Кореи и Японии, которые тоже любят выпилить электрочайник-другой на досуге?

sunduk пишет:

я напрочь не могу понять, о чём вы пишете концептуально

Концептуально, кроме вышеуказанных вопросов надо задать еще всего несколько.

— если на 2013 империй (в классическом смысле, расширяющих имперское пространство, формирующих вненациональный имперский народ, и т.д.), США, ЕС, КНР — то кто из их при СССР не родится? А кому будет сложнее, и кому проще жить?

— а все обсуждаемые проблеммы СССР, их действующие империи как-то решают? И зачем изобретать...

— а что будет, ежели в 1985 годе СССР вдруг откажется покупать у венгров автобусы и консервы глобус, и посоветует продать их на западе?

— а ежели, наоборот, предложит закупать томатную пасту Италии на весь СССР?

...ну и чисто для любителей поливать пивом кота — а как отреагируют советские граждане на отмену виз с Вьетнамом и Кубой и предложениями летать туда в отпуск самолетами Аэрофлота? Даже при условии обязательно вшитой в тур экскурсии по местам побиения американцев для идеологического антуражу?

Т.е., понятно, что наутро после этого на Старой площади будут биться в истерике послы Болгарии, Югославии и Венгрии и обвинять ЦК в фашизме, потому что с ними так тоже надо туристов, но...

Из записки МО ЦК КПСС:
1. Предварительно согласиться с предложением правительства ВНР об отмене визового режима с СССР, установлением регулярного авиасообщения ряда городов СССР (список 3) с курортной зоной оз. Балатон, установлением твердого курса обмена рублей на форинты в гостиницах ВНР.
Предварительное согласование поездок в ВНР для советских граждан отменить.
В программу турпоездок в обязательном порядке включать экскурсию по местам боевой славы советских воинов-интернационалистов 1956 года (2 часа), местам боевой славы Великой отчественной войны (2 часа).
2. Принять предложение правительства ВНР о первой, экспериментально-ознакомительной поездке большой группы советских туристов на вышеуказанных условиях за счет ВНР. По просьбе правительства ВНР, указанную группу сформировать из ветеранов выполнения интернационального долга в 1956 году, в знак благодарности венгреского народа за интернациональную помощь.
Окончательное согласие по п.1 принять на основании отзывов экспериментальной группы об оказанном им гражданами ВНР приеме и отношении граждан ВНР к советским туристам

Den пишет:

не всем же писать только гениальное

Ну не всем, но можно ж было хотя бы разумное...

Den пишет:

откуда столько экспрессии?

У меня ничево больше не грузилось во время скуки, а тема разочаровала.

BunkerHill пишет:

такие мигранты, в том числе и из числа советизированных гос- и военнослужащих старшего и среднего звена из Афганистана, намного более полезны чем их ближайшие родственники из таджикских и узбекских кишлаков

Ну насчет афганских я не уверен. Тут два момента. а) я все же действительно считаю, что Афганскую войну надо завершить победой и переформатированием Афганистана и потому каждый местный кадр реально бесценен на своем месте, а не клерком в Москве; б) даже если не получится, то эвакуировать их надо очень избирательно. Ибо клановость страшная весч и даже сейчас в Москву и не только через это "игольное ушко" начинают просачиваться всякие... при том, что ушло с нашими очень мало народу Если этот поток увеличить... В общем эту проблему надо решать на месте.

BunkerHill пишет:

Давайте вспомним когда в условиях разрухи в РФ появилась ГАЗель (ГАЗ-3302)? Это случилось в 1994 году, К 1996-ому году, всю продукцию бывшего СССР типа РАФов и ЕрАЗов, без которых "РСФСР жить вообще не сможет" по мысли советских интеграторов "невидимая рука рынка" отправила на помойку. В условиях мягкого сценария возможно получить результат к концу 80-х.

Т.е. выигрываем лет восемь и имеем нынешнюю ситуацию к 2005 г. При том, что скорее всего живы и другие легковые марки помимо "Лады". Неплохо.

BunkerHill пишет:

С одной стороны это африкаанс-говорящие буры упоротые по части расового превосходства, с другой стороны англо-говорящие либералы доходящие до окончания "-аст". Насколько это белое меньшинство друг друга обожает, можно понять хотя бы потому, что билингвов, в смысле одинаково владеющих обоими языками, там среди белых единицы.

Угу. Но ставку делать по любому на буров. Англы они ЕМНИП в пять раз менее малочисленные и им есть куда отступать.

BunkerHill пишет:

Но тут еще проблема вот в чем, сама идея бантустанов, она в общем в ЮАР была неплоха. Ее можно и позаимствовать. Но вот беда, негры они идее бантустанизации сопротивлялись всеми конечностями.

Это не вполне верно. Негры они разные.

BunkerHill пишет:

Потому там нужно работать с обеими сторонами

Именно так.

BunkerHill пишет:

Вожди АНК как бы были поумнее среднеазиатских вождей выпускников Высших партийных Школ при КПСС, потому требовали себе привилегий в рамках большой ЮАР, а не независимости от белых поработителей

Вот потому и нужно АНК... ну не то чтобы сливать, но емко обрисовать такую возможность. И активно на паях с бурами задружить с Инкатой. Когда эти перспективы обрисуются, то младшие вожди АНК задрав штаны побегут за креслами в ЮАФ (Южно-Африканской Федерации) забыв про тусящего в тюряге дедушку Манделу. И где-то к 1993 году состоится раздел страны. К тому времени СССР кстати разрулит так или иначе внешпол проблемы на своей территории, в Ост-Европе и Афгане и сможет уделить толику внимания столь дальней фигне как ЮАР. В итоге вполне можем получить Фолькстат в границах большей части Капа и куска Оранжевой т.е. государство территориально разделится практически 50/50. При том позиции СССР будут сильны и там и там.

ымы пишет:

Ну да, слона-то...

Так слоны то у всех разные.

И впрямь — всего-то первая открытая война СССР с 1945.

Я про бомбардировки с неопознанных самолетов территории того что нынче зовется Вазиристаном. Тем более что там ЕМНИМС Руцкого там таки сбили. ПВО Пакистана.

Вы опять пытаетесь обливать пивом кошку.

Я действую исходя из пессимистических настроений.

Это понятно для персонажей реального времени.

А попаданцу придется опираться на них.

Но с послезнанием-то...?

И оно мне дает вид на ситуацию в перспективе. В условиях клоунов вроде сенатора Уилсона и их краснокитайских подпевал, нужно перекрывать именно финансовый поток и поток вооружений. иначе можно долго и смешно сливать содержимое унитаза чайной ложечкой или воевать до последнего афганца. А без нагибания басмачей до уровня их полной склонности к переговорному процессу без оглядки на спонсоров, идея Греат-Таджикистана ИМХО не канает от слова совсем. Поэтому указанные влияющие факторы необходимо убирать. Вот так вот я примитивно мыслю.

Den пишет:

Угу. Но ставку делать по любому на буров.

А из числа белых больше не на кого. Кстати еще и цветные есть. Там достаточно вполне вменяемых людей.

Это не вполне верно. Негры они разные.

Два успешных проекта бантустанизации это Лесото и Свазиленд. Большего они не успели.

Вот потому и нужно АНК... ну не то чтобы сливать, но емко обрисовать такую возможность.

Это жизненно необходимо.

Когда эти перспективы обрисуются, то младшие вожди АНК задрав штаны побегут за креслами в ЮАФ (Южно-Африканской Федерации) забыв про тусящего в тюряге дедушку Манделу.

Без физического устранения Винни с ее любовниками типа Малемы там дело не продвинется. Впрочем если буры получат гарантии прикрытия со стороны СССР де Кок их буддизирует довольно быстро.

ымы пишет:

Зато может регулировать, кому можно в сейф за деньгами советских граждан лазить, и с какими товарами.

Это все конечно интересно, но хотелось бы немного в детали углубиться. Например, кто и как будет устанавливать цены на тампаксы и феррари с бананами. И каким образом буржуи будут конвертировать полученную рублевую выручку в СКВ. При действующей на тот момент советской денежной системе очень забавные коллизии могут получиться...

BunkerHill пишет:

Да понимаю я это, конечно, потому и в печали

Да ладно. В чем-то это хорошо. Убеждаемость Щербицкого и убеждаемость... да хоть Хрущева (я не говорю о Ленине-Сталине) она блин разная

BunkerHill пишет:

но других писателей опять же

Не вижу проблем такого же уровня у Щербицкого/Романова. Имхо ставка на проигравших в целом для попаданца всегда выигрышней.

BunkerHill пишет:

Польша и Чехословакия это больные русофобией страны. Причем в обоих случаях ситуация сложная. Польша это вообще клиника, а в случае раздела ЧССР имеет смысл иметь дело со словаками и посылать чехов, но, промышленность развита на территории Чехии.

Факт. Но тут индивидуальный подход. Словакию мы по-любому удержим. Там цена вопроса ничтожная. И ЕМНИП оборонка у них как раз в Словакии. Тоже хлеб. Польша действительно русофобская, но Ярузельский вполне контролирует органы. Т.е. дав ему волю на кнут... кнут паны любят Вот с Чехией сложнее. По хорошему с ними мягше надо работать. Чисто экономическими методами. Я бы примитивно затянув очередную "весну" на несколько лет и подрастив своих нуворишей, гарантировал бы ряд критичных госпредприятий долговременными договорами и закулисными соглашениями, а всю вкуснорентабельную мелочь цинично отдал бы на прихватизацию приближенным нуворишам Диктатора (по терминологии ымы). Замок в Судетах штука хорошая... зачем отказывать в такой мелочи людям спасающим сверхдержаву?

BunkerHill пишет:

ВНР после запоздалой денацификации 1956 года вполне себе стабильный режим, на начало 80-х.

Делать дружественного нейтрала по возможности сохраняя неформальное влияние через бабло и спецслужбы? Имхо это единственная страна где прокатит.

BunkerHill пишет:

ГДР это у нас витрина социализма, со всеми вытекающими и втекающими финансовыми издержками и прибылями.

И потому главный вопрос способны ли тамошние власти удержать ситуацию даже с поддержкой через спецслужбы и на дипуровне?

BunkerHill пишет:

Болгария, важна как союзник в балканских делах

Ну если все же надумаем "Прорыв" продвигать, то она бесценна. Однако здесь я проблем не вижу. С Болгарией реально можно все вплоть до прямого вхождения в СССР если очень захочется.

BunkerHill пишет:

Сразу оговорюсь, СФРЮ и Румыния Чаушеску, это такие "союзники" которых бы не грешно было бы и выпороть

Ну опять же "Прорыв". При том что с какого боку СФРЮ союзник? В Румынии имхо достаточно не мешать процессам, а возглавить. Т.е. взрыв народного возмущения должен быть, но под другими лозунгами

BunkerHill пишет:

Что-то в течение 5-7 лет, например отставание в электронике, если к примеру сократить персонал в куче НИИ ЧАВО, и оставить там действительно сильные КБ, а сокращенных перевести на производство руками

Ну тут по хорошему надо бы и примитивно организовать "утечку мозгов" из Германии, Чехии, Польши и Болгарии. Путем открытия филиалов соответствующих заводов и институтов на территории СССР. За те самые 7 лет много чего можно сделать по ЭВМ и электронике.

BunkerHill пишет:

что-то в виде тех же судоверфей ликвидировать придется ограничением потребностей

Боюсь "ограничение потребностей" это очень плохие слова для 80-х

BunkerHill пишет:

и связанный с этим тяжмаш

А что кстати там именно критичного? Такого что нельзя осилить за имеющиеся 6-7 лет на территории СССР?

BunkerHill пишет:

Если повторится история 1929 года, когда английские фирмы которым СССР намекнул на то что готов поокупать их продукцию, выкрутили руки правительству на отмену ограничений Керзона принятых годом ранее, то в общем падишах будет доволен сказками о том, что ишак умеет говорить, но молчит потому что всем доволен и сыт

Ну в общем об этом давно я говорил и вот снова это в своей аллегорической форме излагает коллега ымы. Но сам факт иного взаимодействия экономик и соответственно сильно других раскладов спустя десятилетие в мире вдруг ставшем глобальным и при том многополярным (в отличии от РИ — 90-х) это не отменяет.

Поскольку дискуссия становится интересной а объем тем ограничен, малоинформативные посты уч. В. Лещенко о чеченских, узбекских и хорватских мужчинах-героях идут в его личную тему.

BunkerHill пишет:

слоны то у всех разные

По сравнению с ВПК, других слонов в СССР вообще нет. Ну вот сама СА, разве что.

BunkerHill пишет:

Я действую исходя из пессимистических настроений

Вы просто заменяете цель настроениями.

BunkerHill пишет:

идея Греат-Таджикистана ИМХО не канает

Она и вообще... э-э... плод странной фантазии. Но дело в другом.

Цель-то у вас какая? Допустим, выиграли войну в Афганистане, басмачей нет. Наджиб (ну или кто еще) сидит в кресле ровно, никто не стреляет... и чо? Шо с этого ваш СССР-то поимел?

Впрочем, касательно цели — касается и остальных сфер.

Ivto пишет:

кто и как будет устанавливать цены на тампаксы и феррари с бананами

Ну... при разумном диктаторе — общую ценовую политику определит он, а конкретные цены для конкретных поясов, а то и регионов — подчиненные. А так не знаю.

Ivto пишет:

каким образом буржуи будут конвертировать полученную рублевую выручку в СКВ

1. Почему буржуи?

2. У вас покупает одно окно, а не тыщщи челноков.

sunduk пишет:

В целом, концептуально выходят два варианта
1. "Ордусь", с культурным переформатированием.
2. "Отстрел", с направленным гноблением СрАзии.
выбор из них скорее этический, потому что и первый, и второй варианты дадут +- равную экономику, с поправкой на сырьевую добычу в отстреленных областях, каковая не дофига велика (в смысле "местная" её доля; много чего из неё останется со-советским).
На дальней перспективе, конечно, Ордусь будет более могучим царством-государством просто по численности населения. Но вот русским оно не будет уже точно : ( так что я за "отстрел".

Ну практически ППКС.

sunduk пишет:

А чем вам сам Горбачёв не угодил? он, конечно, засранец — но, по крайней мере, у него есть "яйца", чего не скажешь об остальных.

См. мой ответ коллеге BunkerHill. Где вы там гм... тестикулы углядели?

sunduk пишет:

надо искать в первую голову националиста

Тогда это точно не Горбачев. Щербицкий и Романов как раз подходят (насколько это вообще было возможно для тогдашней верхушки). Деловых качеств им это не прибавляет, но учитывая предстоящее... всяко плюс в общем.

sunduk пишет:

Вопрос в том — как быстро выход осуществится?

Ну написано же 81-84 гг. Далее вопрос ваших личных предпочтений — в насколько младенческом теле вы готовы терпеть пребывание.

sunduk пишет:

Потому что "король предателем не бывает".

Он легко бывает носителем совершенно другой картины мира. И интересов. Кто там выше писал, что надо искать националиста?

sunduk пишет:

если между точкой попадания и точкой андрополастоотбрасывания хотя бы год-полтора — то имхо самый лучший выход. Прямо-таки без вариантов лучший

sunduk пишет:

Если пованговать на землетрясения и Андропову на его личную смерть? вполне готовы, имхо. Вообще, по размышлению, вариант с Андроповым представляется самым удачным. Потому что "я знаю, когда ты умрёшь, и этого не изменить, так что проживи то, что тебе осталось, достойно" — очень мотивирует физически зачистить недееспособную часть ПБ/ЦК.

sunduk пишет:

Если радикально повлиять на Андропова? нулевой — мёртвые не потеют.

sunduk пишет:

Успеет убить всех ненужных без лишних сантиментов и опасений за свою жизнь — потому что он УЖЕ труп.

Коллега я завидую Вашей уверенности Мне ситуация видится иначе. Есть человек чьи связи, картина мира и устремления мне непонятны. Человек который в Реале явно показал, что подход "нет человека — нет проблемы" это его подход. Вы как-то не задумываетесь, что это и на Вас распространяется, а не только на Горбачева Человек при разговоре с которым у попаданца на руках не козырные тузы, а шестерки. Именно потому, что власти он добьется и без попаданца и умрет скоро вне зависимости от наличия/отсутствия попаданца. Как строить разговор? Что обещать лично ему, какое печальное (но предотвратимое) будущее раскрывать чтобы гарантировать уже даже не свое сытое-пьяное будущее, а хотя бы жизнь? Да даже если наплевать на жизнь как внушить ему картину мира хоть сколько-нибудь близкую вашей? Он силен и у него мало времени. В том числе и на разговоры с вами. И кстати, совсем не факт, что следующий генсек (кто бы он не был) будет знать о вашем существовании. В общем вы сами идете под единственный вариант "ректальных пыток паяльником" об опасении которых писали давно в этой теме

ымы пишет:

Вы просто заменяете цель настроениями.

Я реально оцениваю шансы и возможности.

Впрочем, касательно цели — касается и остальных сфер.

Я вижу цель, как создание "советской мечты". Люди должны хотеть в СССР, и "как в СССР".

BunkerHill пишет:

Я реально оцениваю шансы и возможности

ОК. В Афганистане все хорошо, я же согласился. И чо?(С) Возможности-то какие реализуются?

BunkerHill пишет:

цель, как создание "советской мечты". Люди должны хотеть в СССР, и "как в СССР"

Это сегодняшняя РИ.

...не для всех, но для миллионов.

Но ОК, про АИ. Победившие афганцы все как один хотят в СССР, или хотя бы как тама... для этого даже побеждать не надо — во время войны они еще больше хотят .

Только шо ж то за победители и нафига это было надо СССР-у?

Впрочем, я вам еще раз намекну, в ранешнем посте это было, конешно, но можно и дважды: люди хотят в ЕС и даже плывут туда на лодках дырявых. И в США хотят, и ползут по пустыне. Да и в КНР, пусть с желающими туда послабже (хотя и навалом из той же РФ), но вот "как там" хотит масса народу. Я даже скажу больше — миллионы хотят в РФ. Или как тут.

Зачем изобретать лисапед?

И это... фиг тогда, а не национализм.

ымы пишет:

Ну... при разумном диктаторе — общую ценовую политику определит он, а конкретные цены для конкретных поясов, а то и регионов — подчиненные. А так не знаю.

Т.е. цену на этот импорт будет определять не спрос-предложение, а чиновные структуры. Получается, что никакого отличия от реала нет. Те же бананы в 80-е и через Внешторг вполне импортировали, как и многий другой ширпотреб. И цену их реализации населению Госкомцен устанавливал.

ымы пишет:

1. Почему буржуи?
   
   
   
   1. У вас покупает одно окно, а не тыщщи челноков.
   
   

1. Можно назвать "иностранные фирмы, производящие/торгующие феррари, тампаксами, бананами и пр." Просто "буржуи" покороче, а смысл тот же.

2. Покупает население, как конечный потребитель. Проблема в том, кто ему продает непосредственно. Если государство, то никакой разницы по сравнению с реалом не будт. Если допущенные буржуи напрямую, то встает вопрос, а что им делать с полученными за товары рублями. Чтобы покрыть издержки и вывезти прибыль, эти рубли потребуется конвертировать. А каков будет механизм этой конвертации? Здесь как раз и отличие от 90-х с его челноками, когда данная проблема решалась свободной покупкой-продажей валюты за рубли.

ымы пишет:

ОК. В Афганистане все хорошо, я же согласился. И чо?(С) Возможности-то какие реализуются?

На выходе как минимум предсказуемая ситуация в Средней Азии, без религиозных радикалов, отстутствие контрабанды наркоты на территорию СССР именно с афганских полей. получаем некоторым образом людей не померших от передоза и не сторчавшихся в ноль. Это именно упирая на послезнание.

И это... фиг тогда, а не национализм.

Простите ошибся, и пропустил слово. Но впрочем Вы правы, пожалуй несколько переформулирую.

Граждане СССР должны хотеть жить в СССР, а прочие, должны хотеть "жить как в СССР". Разумеется в СССР должны брать не всех подряд из прочих, а тех кто ему полезен, и способен принести пользу.

Ivto пишет:

никакого отличия от реала нет

Почему, есть. Критерии иные. А так — нынче закупки формируют крупные компании-оптовики. И цену их реализации в розницу устанавливают они же. Но ведь есть разница?

Ivto пишет:

Можно назвать "иностранные фирмы

Является ли фирма КНР буржуями? А ДРВ?

Ivto пишет:

Покупает население, как конечный потребитель. Проблема в том, кто ему продает непосредственно. Если государство, то никакой разницы по сравнению с реалом не будт. Если допущенные буржуи напрямую

Пардон, но сами эквадорцы и сейчас не продают напрямую гражданам РФ бананы. Разницы кому принадлежит лоток, на котором вы их покупаете — государству или ООО, для вас нет — ООО бананы также с базы привезло, а часто даже и с базы построенной в СССР.

BunkerHill пишет:

предсказуемая ситуация в Средней Азии

В которой? В советской? Так она и так... А в несоветской интересно — не предскажите в двух словах, как победа СССР в Афгане на ситуацию повлияет?

BunkerHill пишет:

без религиозных радикалов

Они в Пакистане и далее уже есть.

BunkerHill пишет:

отстутствие контрабанды наркоты на территорию СССР именно с афганских полей

Та-ак. Мир стал интереснее — а чем живут победившие афганцы-то? Гречку сеют?

Впрочем, это тоже мимо кассы — вопрос решается силами ПВКГБСССР, и он вполне решался.

Иными словами, цели у вас в Афганистане нет?

BunkerHill пишет:

Граждане СССР должны хотеть жить в СССР

Ну так и сделайте уже что-нибудь для граждан?

Вопросы, впрочем, остаются:

— а победа в Афганистане эту задачу выполняет?

— а граждане всех республик СССР?

— а со странами СЭВ как?

BunkerHill пишет:

Разумеется в СССР должны брать не всех подряд из прочих, а тех кто ему полезен, и способен принести пользу

Это не цель, это инструмент.

З.Ы. Вы себе-то вопросы о целях вообще не ставите?

ымы пишет:

Они в Пакистане и далее уже есть.

Буферная зона однако пошире получается.

Та-ак. Мир стал интереснее — а чем живут победившие афганцы-то? Гречку сеют?

А чем они жили при шахе? Массовые посевы зерновых культур это как раз Афганская война, панам басмачам нужно было чем-то расплачиваться за оружие.

Впрочем, это тоже мимо кассы — вопрос решается силами ПВКГБСССР, и он вполне решался.

В довоенных условиях и при шахском режиме вполне решался. В случае тех же США, им уже приходится держать рейдовые группы DEA чуть ли не в Колумбии, именно для силового решения вопроса. А не ограничиваться строительством великой жестяной стенки. Точно так же и в ходе присутствия советских войск в Афганистане он решался, ПВ КГБ СССР это уже была предпоследняя сетка в фильтре.

Иными словами, цели у вас в Афганистане нет?

Создание стабильного режима, который служит буферной зоной, как минимум, плацдармом для расширения влияния в долгосрочной перспективе. Это по Вашему не цель?

Ну так и сделайте уже что-нибудь для граждан?

Так я вообще-то и планирую. И кое-что уже писал в других темах. Если вкратце мне хотелось бы получить на выходе для граждан СССР "потребительский рай" если хотите но при этмо не разбаловать их халявой. Как то хочется пройти по лезвию бритвы.

— а победа в Афганистане эту задачу выполняет?

Да.

— а граждане всех республик СССР?

Нет.

— а со странами СЭВ как?

Я об этом писал.

Это не цель, это инструмент.

Да. Инструмент для создания страны с сильной современной экономикой, технологическим и научным лидерством со здоровым обществом.

ымы пишет:

Почему, есть. Критерии иные. А так — нынче закупки формируют крупные компании-оптовики. И цену их реализации в розницу устанавливают они же. Но ведь есть разница?

Сейчас все участники цепочки до конечного потребителя, начиная от крупного импортера и заканчивая мелкорозничным торговцем, свою цену формируют исходя из спроса на реализуемый товар, стоимости его закупки и возможности урвать побольше прибыли. То же самое касается и структуры реализуемых товаров, и планируемых объемов реализации, и пр. А если "при разумном диктаторе — общую ценовую политику определит он, а конкретные цены для конкретных поясов, а то и регионов — подчиненные"(с), то никакой разницы с ситуацией реала 80-х, когда цены опредлял Госкомцен, а объемы закупки импорта Внешторг, не будет. В том-то и дело, что критерии разные получаются.

ымы пишет:

Является ли фирма КНР буржуями? А ДРВ?

А почему нет? В принципе, если хотите, предложите свой термин, только не слишком длинный.

ымы пишет:

Пардон, но сами эквадорцы и сейчас не продают напрямую гражданам РФ бананы. Разницы кому принадлежит лоток, на котором вы их покупаете — государству или ООО, для вас нет — ООО бананы также с базы привезло, а часто даже и с базы построенной в СССР.

Мне разницы нет никакой, кто привез этот лоток. Проблема только в том, что если привезший этот лоток не сможет конвертировать полученные за него рубли в валюту, он его в следующий раз просто не привезет.

З.Ы. Вы абсолютно правы в том, что потенциал отложенного внутреннего спроса в СССР колоссальный. А это является, по сути, серьезным ресурсом, способным стать приличным движком для экономического роста на достаточно продолжительный период. Но проблема в том, что при сложившейся на начало 80-х системе, его не получится запустить, не проводя системных же изменений. Горбачев их провести и попытался, собственно.

BunkerHill пишет:

Массовые посевы зерновых культур это как раз Афганская война

Так она у вас была, посевы есть. Есть афганцы, которым надо что-то делать — но кроме опия, как показывает практика — особо нечего... и коль это ваш вассал — то это только ваша проблема. Как ваши проблемы удержание режима, охрана его границ с соседями от вылазок и все прочее. Иначе — зачем?

BunkerHill пишет:

Буферная зона однако пошире получается

Какая разница, шире или уже, если граница на замке?

BunkerHill пишет:

В случае тех же США, им уже приходится держать рейдовые группы DEA чуть ли не в Колумбии

Это другой случай. В СССР нет сформировавшегося рынка потребителей опиатов и структуры сбыта, а въезд в страну сложнее на порядок. Нелегальное же пребывание... вообще суть штука печальная.

BunkerHill пишет:

Создание стабильного режима, который служит буферной зоной

С кем буферной? Пакистан собирается напасть на СССР? От других стран, ничего режим не перекрывает.

BunkerHill пишет:

плацдармом для расширения влияния

На кого???

Предсказаний влияния на ситуацию, отчего-то не последовало. Будут?

Как война в Афганистане улучшает отношение граждан к СССР не ясно, но допустим. Хотя вообще она его сильно ухудшала, к призыву особенно, и хотя до уровня вьетнамского синдрома США не доходило, но тренд был схож.

BunkerHill пишет:

мне хотелось бы получить на выходе для граждан СССР "потребительский рай"

Но не для всех граждан. Что само по себе внезапно ухудшает положение потребителей — ведь чем больше потребителей, тем дешевле для них выпуск товаров.

КНР вовсе не из баловства вливает массу денег в уйгуров и Тибет, и ускоренно пытается формировать "великую общность — китайский народ" взамен ханьцев, хакка и прочих тибетцев с манчжурами. ЕС делает то же самое с понаехавшими, а тему "евротурции" обсуждают серьезно. Про "плавильный котел" США, в котором проблемы с ассимиляцией, внезапно, совсем не у негров, все знают.

Ivto пишет:

все участники цепочки до конечного потребителя, начиная от крупного импортера и заканчивая мелкорозничным торговцем, свою цену формируют исходя из спроса на реализуемый товар, стоимости его закупки и возможности урвать побольше прибыли

Что мешает Госторгу формировать цены из тех же критериев? Точно так же оцениваемых, как в любой сегодняшней сетевой компании?

Вопрос инструкций.

Ivto пишет:

если привезший этот лоток не сможет конвертировать полученные за него рубли в валюту, он его в следующий раз просто не привезет

Привезший лоток тоже покупает товар на базе за рубли. За границей его покупает "большая база". И если она покупает в США — СКВ нужна. А если в КНР — не обязательно. Но это вторично, первично — если в 90-е челноки и все остальные, свободно меняли рубли на валюту — значит, кто-то им валюту отдавал за рубли, т.е. кому-то имеющему валюту, рубли требовались в куда больших чем в нашем варианте объемах (разрозненный, в т.ч. в целях резервирования, спрос куда больше планируемого), не так ли?

Ivto пишет:

потенциал отложенного внутреннего спроса в СССР колоссальный. А это является, по сути, серьезным ресурсом, способным стать приличным движком для экономического роста на достаточно продолжительный период

Это правильно, но опять же, не все. Это еще и само по себе товар — допуск к удовлетворению спроса. И — средство давления вовне.

Ivto пишет:

при сложившейся на начало 80-х системе, его не получится запустить, не проводя системных же изменений

И да, и нет. Все это еще тогда, и куда больше потом разбиралось и у нас, и за границей. Те же ЕС и КНР выводы сделали, и пошли своими, неамериканскими путями.