Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Я покамест воздержусь — до прояснения идеологического вопроса. Потому как принципиальная разрешимость "колбасного" мне вполне понятная — а из идеологических вижу только нарицательного русского Гитлера либо европефикацию и коллективного европейского Гитлера.

Сундук_гость пишет:

Я покамест воздержусь — до прояснения идеологического вопроса. Потому как принципиальная разрешимость "колбасного" мне вполне понятная — а из идеологических вижу только нарицательного русского Гитлера либо европефикацию и коллективного европейского Гитлера.

Гы. Вот умеете вы "порадовать добрым тихим словом".

Мне (и ещё многим таких как я) тогда в США убегать или в ещё какую более-менее нормальную загранстрану (даже если по "форме черепа" никаких нареканий не будет, то по поведению, по привычкам нашим, всё ещё слишком совецко-комуняцко-гуманистическим, нацики сразу будут выявлять и опознавать нас как врагов себе — хотя бы по тому, что не может советос так же искренне и энергично выкрикивать националистические лозунги и кричалки, так же как убеждённые наци радостно и энергично зиговать, и так далее).

В реале через сколько-то лет или десятилетий может наверное и "русский Гитлер" появиться (когда людей "заставших ссср и отравленных советским гуманизмом, и даже неосознанно несущих его в себе" станет поменьше, а те, кто родился после 1985-1991 гг станут постарше и будет их побольше). А вот в АИ с сохранением СССР, и с сохранением в значительной мере соц.строя и "сов.соц.ментально-культурно-идейной оболочки", я такого не вижу. Если и появится, то быстро власть не захватит, а гражданская война может быть с участием нескольких сторон.

Сундук_гость пишет:

а из идеологических вижу только нарицательного русского Гитлера либо европефикацию и коллективного европейского Гитлера.

Это по меньшей мере удивительно. Потом как я его при обсуждаемом сценарии вижу с куда меньшей вероятностью чем в РИ.

Коллега понимаете вопрос идеологии он не благодарный. Не в Реале, а в форуммском обсуждении. По ряду причин. Ну например Сундук_гость пишет:

Общество будущего — ну истёртое же и неинтересное. Что общество представляет собой СЕЙЧАС прекрасного? не в прошлом (наследники) и не в будущем (соцпост), а в НАСТОЯЩЕМ?

... это удивительно наивная постановка вопроса с учетом исписанных выше страниц. И это первая проблема. Коллега никто ведь не спорит, что СССР исчерпал на начало 80-х лимит призывов трудиться для будущего. И решительно все участвующие в обсуждении считают целесообразным озаботиться тем или иным способом потреблением хотя бы для того чтобы не быть в заведомом пропагандистском проигрыше. Очевидно, что спросом у населения будут пользоваться только те реформы которые дадут в течении 3-5 лет пусть и небольшой, но видимый профит для "пассионариев". Просто у меня нет времени и если честно желания заново озвучивать уже вроде бы обсужденные тезисы. Я предполагаю, что оппонент который давно в теме помнит их по умолчанию и они уже в консенсусе.

Но вот только не надо мне говорить, что в современных относительно успешных интегристских проектах типа США или ЕС нет идеи "мы — общество будущего". Еще как есть. Даже у ЕС который вы чуть ли не заживо похоронили при рождении сдав в музей с нафталином

Нормальная идеология должна давать ответы на ВСЕ базовые вопросы — КТО мы, ОТКУДА мы и КУДА мы идем. Без ответа на любой — она бессмысленна.

Сундук_гость пишет:

В чём "особость" русского пути? европейский — это, по сути, ЛБНБВ в своей франко-германской основе. Плюс ТЕПЕРЬ уже — противостояние Империи и аутремера, за лимесом бурлят орды варваров (мусульманских), вот это всё. У нас либо то же самое — тогда чем мы от европейского отличаемся? возрождать вариант ЗРИ-ВРИ? ну не настолько тесные у нас связи. Либо что-то другое. Что?
Вот это вот "особый русский путь". В чём он? не пропагандистски, а НАТУРАЛЬНО в чём?

Вот в этом вторая проблема. Вы коллега просите родить не идеологию которая устроит большинство, а идеологию которая ублажит лично Вас. А это разные вещи. Мне например не надо объяснять, что Запад и мы — разные цивилизации. Это реальность данная мне в ощущениях при общении с европейцами и янки например. И насколько я могу судить у очень многих граждан России — та же фигня. Я мог бы посоветовать вам читать Данилевского, Шпенглера, Тойнби и Гумилева но вы еедь скажете что они мол неубедительны и вообще может быть надоели вам на стадии рассмотрения обложек Ну и фиг ли мне копья ломать? Ни одна идеология ВСЕХ не ублажит. А на 90% населения мною предложенного хватит за глаза. Штаты и тем не заморачиваются если разобраться...

Сундук_гость пишет:

СверхРФ для проекта "мы тоже европейцы".

СверхРФ это за глаза и для собственного интеграционного проекта. Куда круче чем японцы например. Вообще коллега ваше неверие в собственную страну поражает даже критичного меня

Сундук_гость пишет:

а суть? какая будет суть? Вот этого не могу увидеть.

Коллега вы не поверите но суть ЛЮБОГО интеграционного проекта для опять же 90% населения можно выразить: "Мы самые классные, лучшие и замечательные, а кто не согласен тот враг, злодей и воще лох!". Или совсем уж для простецов "А у меня толще!" И работает что характерно. А все остальное это вумности именно что идеологичеко-пропагандистского фронта для оставшихся 10%

Посему меня умиляет ваше нежелание использовать старые рецепты к которым все всегда в итоге сводится. Т.е. я вот из вашего перечисления так и не понял чего такого оригинального у США или ЕС? Все названное уже столетия минимум насчитывает. А от России вы оригинальности требуете...

Сундук_гость пишет:

Вот что печально же — "юзать всё, включая время от времени".

Это не печально. Это гибкостью называется. И да — многопартийностью. На сказанном мною можно забабахать минимум четыре крупные партии которые будут юзать отдельные идеологии и при том идти к одной цели.

Сундук_гость пишет:

Понимаете, я о СМЫСЛЕ вопрос задал, а вы мне о ПРОПАГАНДЕ. Это разные вещи, очень

Это простецкая конфетка из натурального шоколада и креативно-блестящая обертка к ней. Факт в том, что большинство волнует именно обертка. Что 90-е и продемонстрировали.

Сундук_гость пишет:

Вот у Китая и Японии в целом его НЕТ, по размышлении. Ну то есть у китайцев есть "ограждение от варваров". Но! чем более китаец постриндустриализуется и глобализуется — тем МЕНЬШЕ он понимает, а зачем ему китайская идея корпоративности, ЧТО ИМЕННО он из неё берёт себе?
И становится он чужаком в чужой стране.

... я просто плачу об участи японцев и китайцев обреченных на "утрату смыслов". Но смотрю на устойчивость их диаспор (не крестьянских отнюдь) и плачь как-то затихает Что-то подсказывает мне что оно неспроста

Сундук_гость пишет:

Наследники древних русичей и прочий триппер продавались НБП.

Коллега то что вы на полном серьезе приравниваете именно что триппер к идеологии оно характеризует конечно...

Сундук_гость пишет:

Ордусенаследство не продавалось по очевидным причинам

Оно вполне продавалось в виде книг того же Гумилева. То есть спрос был — осталось сформировать предложение и получить лояльных граждан вместо мятежников. Всего и делов.

Сундук_гость пишет:

Европейскость вполне продавалась

А вот эту каку я продавать не предлагал.

Сундук_гость пишет:

Вариант "мы потеряли четверть населения и десятую часть территории, но мы всё равно общество будущего, из которого бегут самые отсталые (которое выбрасывает самых отсталых)" — он настолько тухлый, что я даже не знаю, что тут объяснять

Я тоже не знаю о чем вы. Это как считать что если счас отделить Кавказ то типа наступит лютое уныние в сердцах И кстати на глазок шестую часть если в численности конца 80-х.

Сундук_гость пишет:

Я не сомневаюсь в способности гос.аппарата, который выстроен в неконкурентной среде из неконкурентно-чиновноигровых единиц, пролюбить всё, что только можно

А я помню тот факт, что нынешние управляющие РФ люди вышли как раз из него. Без хирургической коррекции отбора с учетом послезнания да.

ЗЫ: В общем спорить на общеидеологические вопросы можно до посинения. Давайте все же конкретику.

Стас пишет:

skip

Тут в чистом виде акция-реакция. Пока славян в СССР было 90% — хай тот славоГитлер кому всрался. Любого таджика 10 окружающих русских-украинцев-итп — вусмерть и мгновенно ассимилировали. И ТО. Были инциденты.

А когда мусульманская БЫТОВАЯ ЭТИКА — причём не держа в голове дурного, просто ИХ ТАК ВОСПИТАЛИ ПАПА И МАМА — начнёт выплёскиваться в обычную жизнь уже городских русских ... СЕЛЬСКАЯ этика. Ну вы же в курсе, как и в русской деревне или даже малых городках относятся сейчас не то что к ЛГБТ (их я и сам не люблю), а банально к матерям-одиночкам (шалава), гражданскому браку (блядство) и вот этому всему. Ну то есть я тоже консерватор по меркам современной городской секулярной морали — как и любой националист (да, я националист). Но по меркам махмудогорцев я махровый либертарий и должен понести наказание за свои грехи перед Аллахом/ОбщественнойМоралью/ВыбериСвоё.

И когда вот эти нормы начнут ДАЖЕ МИРНО транслироваться в общество, потому что ну сложно же игнорировать такое, когда каждый третий в обществе их носитель — общество либо развалится (выселяй и отделяй, как с Кавказом), либо соберётся большинство и будет ПОДАВЛЯТЬ. А ещё и потому, что в силу демографии оно подавлять качественно — как дореволюционная РИмперия, в которой русские женщины рожали больше, чем нерусские — не способно — подавление будет особенно резким.

================================

Это был вариант "сссрГитлер". Если часть граждан сделать негражданами — то можно исправить соотношение на 15-20% максимум. И это уже так-сяк ассимилируемо. И это как раз то самое "Туркмения+Казахстан". Есть ещё вариант "выкинуть вообще всех азиатов и побежать в Европу". Он "белее", но потребует очень тесного сращивания с немцами. Не факт что успеем.

И есть вариант принять и попробовать переварить этот 31%. Та самая Ордусь. Когда мусульманская мораль ПРИНИМАЕТСЯ. Когда ишак-кишлак-этика ВСТРАИВАЕТСЯ в православную этическую модель (не надо об отдельной советской, это она и есть). То есть выбрать идеологически путь "мы пробуем вернуть мусульман в лоно того христианского дискурса, из которого они ушли в седьмом веке в свою ересь". Это — солидная задача, и звучит отличным контрапунктом задаче "мультикультурализмаЕС". Более того — на этом пути к нам на отлично могут присоединиться турки! те самые, в руках которых Айя-София, крест над которой (ВМЕСТЕ, а не вместо полумесяца) мог бы символизировать очень многое для христиан всего православного мира.

Но мне, в силу личных предпочтений, такое моделировать несколько брезгливо. Хотя и ОЧЕНЬ было бы интересно.

Den пишет:

суть ЛЮБОГО интеграционного проекта для опять же 90% населения можно выразить: "Мы самые классные, лучшие и замечательные, а кто не согласен тот враг, злодей и воще лох!"

Я чётко убеждён что НЕТ. Не в этом. Это — следствие. И печально, что вы это видите не так — теряется возможность интересной дискуссии.

О том, что заклёпкометрически добиться значимой позитивы от реала можно — у нас был и остаётся консенсус. Мелочи и обсуждать не стоит.

BunkerHill пишет:

Наверное она не Ваша просто

Соцстраны на 1983 — треть мировой экономики, из которых СССР прямо или косвенно контролирует до 2/3. Слив 20% мировой экономики в пользу других, по легко решаемым вопросам демографии мусульманЪ и умозрительной неотвратимости убегания совреспублик — и впрямь не моя...

Но изначально в сабже таково не указывалось, тама просто было: > давайте спасать СССР

Это тема забавная, тем более с предуказанным в сабже же "уровнем бога". Соответственно, цели типа "к 2013 50% мировой экономики под контролем СССР, лунная база и человек на Марсе, уровень потребления в РСФСР до..., с сохранением имеющегося в СССР высшего статуса великороссов (можно и с усиленным переводом статуса с фициальнова на практический, али перевод в практический с убиранием фициальнова — что интереснее)" — это интересная и достижимая цель.

А финты с "Не СССР а сверхдержаву, и не спасать а контролируемо сливать", энто пан Ден позжа озвучил — изначально сие отбрасывалося: > — "пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют

BunkerHill пишет:

Ельцин как бы политическая фигура еще с 90-х. То что они с УССР и БССр сообразили на троих в Пуще. оно как бы реально и есть пролюбленные активы в республиках

У Ельцина была цель сохранить активы в б/республиках?

Цель Ельцина близка к Деновской — РФ отстрелившая все остальное. Мотив разный, возможно, но это вторично.

BunkerHill пишет:

Вы таки согласны с тем, что независимости от клятых москалей реально хотели не единицы, а целая прослойка способная генерить переменные фигуры?

В 1990? Конечно.

BunkerHill пишет:

веду речь о том чтобы выиграть время

Какое время? На 1983 таких прослоек — следовые количества. А вот прослоек вполне себе вписавшихся в СССР полно.

Ivto пишет:

в чем этот рывок?

Э-м... карту гляньте? А потом количество человеческого ресурса и промпотенциал.

Турция сразу опосля озвучивания идеи слияния с ЕС, стала становиться из светской почти европейской страны — все более обратно азиатской... что, конешно, в реале правильно и одобряемо — зачем нам на такой маленькой планете такое большое счастье как ЕС с Турцией? Но, во-первых, не факт что Брюсселем-Анкарой не преодолимо, а во-вторых у нас тута АИ.

Сундук_гость пишет:

Маркетинг начинается ОТ КУЛЬМАНА. То, как ты строишь процесс производства, отношения с рабочими — это ВСЁ маркетинг. Маркетинг — это способ думать о продукте в терминах его попадания в рынок

(обрадовано)

Вы осилили Котлера!!! Я потрясен!

Ну и думайте о попадании в рынок. Сырьевые и перерабатывающие отрасли генерируют, как нам практика показывает, кэшфлоу при любых раскладах — даже в условиях порванных в хлам связей начала 90-х. Все остальное — зависимо от внешних раздражителей. При этом СССР не сильно нуждается в выводе товаров ТНП за пределы соцблока — там рынка сбыта по уши. И внутрисоциалистический (внутрисоветский тоже) рынок настолько ненасыщен, что лет 10 можно скидывать туда... ну вот то, что в РИ-90-е по б/СССР продавалось.

При этом в РИ-РФ продаж инофирмам производств до последнего времени было немного, а в последнее продавались отлаженные, т.е. все от кульмана (что уже чушь, на самом деле — маркетинг начинается, открою вам секрет, значительно раньше, стадия кульмана как начало проекта, это как раз недовыбитая отрыжка советского учета в вас поет) и до постсервиса в РФ вполне себе умудрились сделать с аборигенным собственником.

Сундук_гость пишет:

сейчас для ряда дискутантов понятие "маркетинг" сводится к "получил то, что дали на заводе, и пристроил за максимальную сумму". Самые продвинутые даже доходят до идеи сервисных центров

Ну... таков уж у вас круг дискутантов наверное. Впрочем, учитывая, что для вас маркетинг от кульмана начинается (хотя зачем лезть к кульману, ежели не знаешь, что и сколько начерченного кому будет продаваться и главное почем) — так круг соответствует вполне.

Сундук_гость пишет:

Маркетинг И модернизацию

Зачем модернизировать неликвид, если можно добить и начать делать шо-то новое?

Сундук_гость пишет:

я тоже умею лозунги

А зачем лозунги? Вы про понятие административного риска слышали? Третий раз ево упоминаю...

Сундук_гость пишет:

СверхРФ для проекта "мы тоже европейцы". Ордусь для самостоятельного интегралистского

Это я догадался. Я о другом спрашиваю — вы попаданец, вам-то лично "чо нада от СССР?" Это и есть цель — исходя из нее и только из нее имеет смысл подбирать инструменты.

З.Ы. Разумеется, ни Ордусь, ни СверхРФ не являются самыми адекватными и даже самыми легкими для любой цели, но это вторично.

Den пишет:

Это не печально. Это гибкостью называется

А здесь Сундук прав. Только излишне вежлив — это действительно не печально, это разрушительно. Метания идеологий в обществе типа СССР приводят к последствиям, которые мы наблюдаем в реале, причем в РФ еще крайне мягким — тут замещение пошло близкородственное.

Мягше надо с парой сотен миллионов, привыкших к стержневой генеральной линии, нельзя их этак вот...

Сундук_гость пишет:

когда вот эти нормы начнут ДАЖЕ МИРНО транслироваться в общество, потому что ну сложно же игнорировать такое, когда каждый третий в обществе их носитель

Хихик.

А почему никому не приходит в голову самый простой способ сделать не каждого третьего?

...ну а всерьез:

1. В СССР эти нормы не транслировались. Наоборот трансляция шла — и да, реально шла. А за пределы республик как-то так складывалось — ну типа само, в товарных количествах мигрировали только славяне, грузины и армяне.

2. В условиях диктатуры игнорировать не сложно.

3. В ЕС нормы мигрантов транслируются так себ, а вот толерантность вовсю. Не готов признать это лучшим методом, но причины выбора именно этого инструмента понятны.

Сундук_гость пишет:

не надо об отдельной советской, это она и есть

Большинство и советских и православных с этим правда не согласны и никакие сектанты Кургиняна, Проханова и прочих изборских клубов это сейчас не изменят, но это же мелочи верно? Впрочем в рассматриваемой АИ это тоже можно попробовать включить в идеологическую компоненту.

sunduk пишет:

Я чётко убеждён что НЕТ. Не в этом. Это — следствие

Я рад. Оно как правило хорошо когда человек в чем то убежден. Но это именно КВИНТЭССЕНЦИЯ и ВОСПРИЯТИЕ большинством. Что важнее — это самое большинство или "творческое меньшинство" это совершенно другой вопрос.

sunduk пишет:

И печально, что вы это видите не так — теряется возможность интересной дискуссии

Оно печально и теряется не потому что я не вижу. А потому что вы начав дискуссию отказываетесь отвечать на первые же возникшие вопросы Если буков много ответьте хоть на один — что же все таки такого новаторского в идеологиях США и ЕС (возьмем их т.к. они по неведомым мне причинам вам симпатичны и потому вы хотя бы стараетесь ту идеологию найти)? Вот это sunduk пишет:

У США есть "мы самые демократичные". У ЕС есть "мы самые культурные" на правах "старой Европы"

... я за "новизну" как-то продать совсем не могу. Ну хорошо у нас будет — "мы самые справедливые". Слоган как слоган. И в традициях. Какое слоган имеет отношение к идеологии мне не понять наверно...

sunduk пишет:

О том, что заклёпкометрически добиться значимой позитивы от реала можно — у нас был и остаётся консенсус

Я правда считаю, что это тот случай когда количество переходит в качество

ымы пишет:

А здесь Сундук прав. Только излишне вежлив — это действительно не печально, это разрушительно. Метания идеологий в обществе типа СССР приводят к последствиям, которые мы наблюдаем в реале, причем в РФ еще крайне мягким — тут замещение пошло близкородственное.

Коллега а вы не могли бы эдак поконкретнее? Ну там где "метания" и чего "неблизкородственного"? Не я понимаю, что разумный дискутант старается парить орлом в высях на теме в которой гм... мало знает практически а токмо кое-что из теории. Это если вежливо да...

Сундук_гость пишет:

при сильном давлении "сверху" достаточно пары лет для развёртывания и ещё пары лет для тюнинга. Это как максимум. Нуок, при "контакте-01.01.1984", например, к 1989му точно заработает.

Я особливо не спорю, вы в этом больший специалист — вам видней. Хорошо если так. На уровне сгенерировать идею и с учетом абсолютной памяти подсказать кое что по реализации даже и я смогу. Поелику у меня планируется взятие власти Щербицким то есть на год раньше вашего контакта то к 88-му будет. Очень неплохо.

Сундук_гость пишет:

В смысле что они могли и дальше держать, снижая личные объёмы добычи

... если подключить СССР и его влияние в Третьем мире. Просто я считаю что необходимо рассмотреть и вариант с сокращением СССР и союзников добычи и поставок. Ведь все равно а) отрасль нужно модернизировать б) не исключено, что при удержании или даже более медленном падении мы будем иметь больше с малых продаж чем с больших в РИ в) некая нормализация с саудитами после афганского обострения — большой плюс.

Проблема в том, что у нас на маневр года полтора максимум. Но надо смотреть — если не получается ничего сделать то тогда из этого и исходить. А если что-то таки можно то это еще одна подушка...

Сундук_гость пишет:

Я не вижу потребности "удерживать за собой" эти производства целиком. Минорный share вполне — но надо будет часть отдать "местным", а часть продать на Лондонской бирже. И для модернизации (управления), и во избежание.

Ну здесь то я согласен. Как минимум по "спорным" странам оно оправдано.

Сундук_гость пишет:

сами уйдут, не дожидаясь разрешения. Вы же не будете в случае решительных действий стран ОВД по выходу из договора всерьёз воевать с ними, да?

Это явно лишнее. Однако если будет кидок с договорами по критическим статьям то и это не исключено. Имхо с Чехословакией и Болгарией можно делать что угодно. А вот с остальными поосторожней. Другое дело, что я мало где кроме Германии вижу на начало 80-х по настоящему непреодолимые посылы для выхода их ОВД.

Сундук_гость пишет:

Ок, назовите это не деньги, а капиталы

Это уже ближе. Потому как нам не бумажки нужны как таковые, а технологии. И управленческие и промышленные. Что мешает их получить у немцев и французов? Миттеран и Коль вполне вменяемы в этом плане. Тэтчер — да, скорее всего прокатит. Кстати, а гипотетические кредиты Германии в СССР не сорвут Маастрихт?

Сундук_гость пишет:

У франков и вообще европейцев к 1990м на носу макроинтеграционные процессы

А они предопределены? Про немцев см. выше, про франков ведь известно, что они еле через референдум Мааастрихт протащили. Если СССР с учетом послезнания и спецслужб на этом хорошенько поиграть...

Сундук_гость пишет:

немцы становятся русским финансовым лоббистом за пределами ОВД, забирая деньги по всему миру, в первую очередь в США, под гарантии своей банковской системы, и перепродавая их в СССР

Ы? А что мешает нам занимать у США напрямую? Даже если немецких и французских капиталов не хватит (что нет факт). С учетом того что им как раз к началу 90-х надо будет расхлебывать рейгономику и девальвировать доллар?

Сундук_гость пишет:

Йемен нафиг, нет базы и не надо деньги вкладывать

Матчасть коллега. Деньги уже вложены. Надо как раз сливки снять.

Сундук_гость пишет:

А в Ливии у нас что?

В Ливии у нас все тот же незалежный колонель. Можно и нужно слить если будет брыкаться по нефтяному вопросу, но задорого.

Сундук_гость пишет:

А в Эфиопии пускать неоткуда?

Вопрос "Зачем?" остается, и... я же сказал — не стал бы доверять этим хлопцам ничего ценного. Продадут или пролюбят. А воевать на другом конце света со страной под сотню млн. — дурацкое развлечение.

Сундук_гость пишет:

так подкинуть списываемой техники братушкам-эфиопам, чтобы они то Сомали задавили и загеноцидили к чёртовой бабушке, да и всё

Уже коллега. В 77-м. Поторопились

Сундук_гость пишет:

Немного сельхоза, немного руд, много гор и эфиопов. На некую безубыточность выйти можно, профит поиметь навряд ли

Кофе. Поковырять хилые редкоземы. И все. Профит с них все же чисто политический. Они способны разобравшись с проблемами держать таки Сомали, Йемен и Судан. А если они нам должны то это значит, что СССР хозяин на Африканском роге. Небесполезная весч, но экономический профит — мизер.

Сундук_гость пишет:

Камрань и Владивосток, видимо

Откуда такой интерес к Восточной Азии? Не вижу для нас возможности резко там усилится сравнительно с РИ до тамошних кризисов. Пока скорее можно от Африки что-то поиметь. Значит в тех краях и курсировать. Серьезные ВМБ строить имхо не стоит. Только стоянки и мелкий ремонт. Это недорого. И даже денежку приносит — та же Камрань свидетельствует.

Сундук_гость пишет:

Только в РеИ, как я понимаю, идея о продаже не рассматривалась в практическом ключе.

Что есть "практический ключ" в вашем понимании?

Сундук_гость пишет:

ЧЕМ мы на условно 1983й в ней владеем?

В основном политическое влияние и долги нам. В РИ их заставили Горбачева списать. На смешных условиях. Есть и объекты, но их относительно немного. Я же предлагаю политику и долги конвертировать в активы — месторождения, шахты и т.д. Если резко "перестроиться" то местные не сразу сообразят, что халява кончилась и много что подпишут искренне уверенные, что выполнять не придется.

Сундук_гость пишет:

Про ЮВА и ЛатАмерику не понял что значит отдать. У нас там нет почти активов кроме Лурдеса и Камрани же, так?

Долги есть. По той же схеме что и с Африкой можно. Хотя вот по ним о списывании в обмен на что-либо с европейцами и Штатами говорить можно. Больно уж регионы... проблемные

sunduk пишет:

Дело в том, что в КНР у руководителей И у рядовых работников запросы поменьше. То есть туда имеет смысл выносить говнопроизводства по дешёвке. А в СССР не имеет. А без постоянной внешней подпитки ЛИБО БЕЗ мощной внутренней КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ промышленности и внутренних же буржуев — Китай повалился бы довольно быстро.
Нет у СССР времени ни найти первое, ни создать второе. Потому и в полной мере КНР-рецептов не воплотить.

1. Про "в полной мере" никто никогда не говорил. Ясно же, что ситуации у стран разные.

2. Но вот "рецепт КНР для СССР" изложил Марик. С чем вы не согласны? У меня так очень много пересечений.

Den пишет:

Ну хорошо у нас будет — "мы самые справедливые"

Демократия нужна сильным. Культура нужна сильным. Справедливость нужна слабым; сильным нужна демократия. Общество в результате не взлетит. Плохой лозунг, деструктивный. Я же говорю — не вижу хорошего лозунга; только вот "мы самые ок-синтезирующие", то есть переплюнуть Европу в толерантности к мусульманам, одновременно поставив жёсткий контрапункт Китаю — такое может прокатить.

Den пишет:

Какое слоган имеет отношение к идеологии мне не понять наверно.

Да, к сожалению. Вы сводите идеологию к вспомогательному относительно экономики инструменту. Я же настаиваю на том, что в современном, глобализованном мире экономический центр притяжения ОДИН. И нужны культурные скрепы, чтобы туда люди не перетекали. То есть нам нужна идеология настолько сильная, чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ американскую/европейскую экономическую привлекательность. И вот кроме "мусульмано-христианский синтез" её и не просматривается.

ымы пишет:

Соцстраны на 1983 — треть мировой экономики, из которых СССР прямо или косвенно контролирует до 2/3.

Тут вопрос интересный состоит в том что контролирует там СССР, и в какой форме, некоторую часть верхушки, которая при случае хватает носилки и начинает таскать на них якобы скубента, и якобы умученного ими же самими, или же там что-то более осязаемое? Вопрос в этом.

Слив 20% мировой экономики в пользу других,

Экономику то как раз я сливать не собираюсь, речь идет о том чтобы сделать ее эффективной, как и экономические связи. Это Вы почему то считаете что если не удерживать соцлагерь, вернее его руководство которое оторвалось от народа еще больше чем в СССР, то прямо таки наступит слив.

У Ельцина была цель сохранить активы в б/республиках?

Вы просите сначала ответить на вопрос, "а причем тут Ельцин?", я Вам отвечаю при чем. Вы мне в ответ сообщаете очевидную вещь что он целей сохранения связей перед собой не ставил. Неплохо, но толстовато.

ымы пишет:

В 1990? Конечно.

Уже в 80-х. Там вполне товарные количества.

Какое время? На 1983 таких прослоек — следовые количества. А вот прослоек вполне себе вписавшихся в СССР полно.

Вписавшихся, или мимикрировавших?

Сундук_гость пишет:

Справедливость нужна слабым; сильным нужна демократия

Вы опять исповедуете идеологию вместо того чтобы ей заниматься Потому у нас разговор и не получается Справедливость она бывает для сильных и для слабых. У старого СССР она для слабых, а у нас будет для сильных. А формально мало что поменяется. Перестроиться легше. В этом и фишка. А слово демократия и СССР вполне юзал. С успехом... так себе. А уж Горби...

Сундук_гость пишет:

Я же говорю — не вижу хорошего лозунга

И я говорю — не видите. Но только это не означает, что его нет. Максимум, что он лично вам не близок. А даже в выборке этого Форума (уже экзотической) ваши политвзгляды экзотичны

И да — я не об идеологии мирового интегристского проекта. Но такая есть только у США. Так сяк работающая как выяснилось при близком рассмотрении. У остальных столь же региональные как мой вариант и слабее.

Сундук_гость пишет:

Вы сводите идеологию к вспомогательному относительно экономики инструменту

Вы абсолютно неправы. Я как раз считаю современную экономику довольно вторичным механизмом по отношению к идеологии. Только колоссальные пролюбы Суслова и Ко могли дать чисто экономическим рычагам такую власть в позднем СССР

Сундук_гость пишет:

И нужны культурные скрепы, чтобы туда люди не перетекали

Да. Я вам их назвал, но вы их не видите. Здесь я уже бессилен.

Сундук_гость пишет:

То есть нам нужна идеология настолько сильная, чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ американскую/европейскую экономическую привлекательность

Да. И опять же — даже нынешние несистемные потуги частично эту задачу решают. "Утечка мозгов" по целому ряду позиций рухнула на порядок. Я же предлагаю те же по сути меры, но с обгрейтом, системно и на 25 лет раньше. Что вас смущает мне непонятно.

Сундук_гость пишет:

И вот кроме "мусульмано-христианский синтез" её и не просматривается.

Это жесть вообще. Т.е. собрать под нее достаточно много и на одной стороне и на другой ВНУТРИ страны... не не то что невозможно, но это надо народ как-то так поломать что 90-е раем пойдут Она если только на внешнее употребление. Чтобы вызвать лютое противодействие и тем сплотить ага

Den пишет:

я понимаю, что разумный дискутант старается парить орлом в высях на теме в которой гм... мало знает практически а токмо кое-что из теории

Хорошо, что понимаете. Но почему не применяете-то?

Оно, ежели понимание применить — так глядишь...

Den пишет:

вы не могли бы эдак поконкретнее

Практика — критерий истины. И она у нас наглядна.

Сундук_гость пишет:

Демократия нужна сильным. Культура нужна сильным. Справедливость нужна слабым

Во-от.

Слабых, правда, в мире многа. И им нужон лидер — но сам лидер должен кроме справедливости, нести еще и силовую составляющую идеологичческой нагрузки. Если ее нет "нивзлетит" даже вовне.

СССР еще справляется с действующей на 80-е идеологией вовне, но фундамент уже требует укрепления.

Сундук_гость пишет:

не вижу хорошего лозунга

А чем вам всем существующуя социалистическая не нравится? До сих пор не понимаю. Ну да, ее нужно апгрейдить — с 40-х не обновляли по сути — расширив догмы и с учетом многофакторности 20-21 века, плюс добавить неоромантики (для чего есть куча чегевар с никарагуанцами, а относительно скоро появятся и всякие чавесы) но... продается же. Особенно вовне, но и внутри — скока комми пришли к той или иной степени власти в постсоциалистических странах...

А переплюнуть Европу в толерантности к мусульманам бессмысленно — их руки из 3 мира в СССР не особо нужны, поэтому всем наплевать. Да и... нет ЕС без Вост. Европы как империи — некудыть расти. Так что, их слив (в пользу США), при сохранении совблока будет защщитан к 2000-м. А при создании совЕС ранее.

...зато латинос, как известно, единственная "раса" толком не ассимилирующаяся в США на сейчас. И есть еще азиаты...

Сундук_гость пишет:

в современном, глобализованном мире экономический центр притяжения ОДИН

Не.

BunkerHill пишет:

вопрос интересный состоит в том что контролирует там СССР

Дофига. Только по дурному, потому што смотрит на сие под совсем другим углом. Но объем велик, а уж его структуризация — задача в заявленных условиях по корп. управлению или менеджменту для толкового студента курса 3.

BunkerHill пишет:

если не удерживать соцлагерь, вернее его руководство которое оторвалось от народа еще больше чем в СССР, то прямо таки наступит слив

Это не я считаю — это оно так и было в реале. И не руководство, а именно бараки соцлагеря, руководство как раз там не под те задачи наставлено. Хотя поставленные решало... так что, сие провал руководства СССР (впрочем, без послезнания и с их бэкграундом — решения в сущности последовательны).

BunkerHill пишет:

Экономику то как раз я сливать не собираюсь

Если вы ушли из ВЕ — туда пришла ЗЕ. Если вы ушли из Таджикистана — туда тоже кто-то пришел. "У верблюда два горба"(С). Но всего два.

BunkerHill пишет:

причем тут Ельцин?", я Вам отвечаю при чем. Вы мне в ответ сообщаете очевидную вещь что он целей сохранения связей перед собой не ставил

Так если он не ставил таких целей — зачем с него спрашивать за них?

Вы-то ставите ведь — а это совсем иной коленкор.

BunkerHill пишет:

Вписавшихся, или мимикрировавших

Вторые же лучше.

Den пишет:

я не об идеологии мирового интегристского проекта. Но такая есть только у США

...а была и еще одна. И вполне конкурентноспособная.

Den пишет:

Я как раз считаю современную экономику довольно вторичным механизмом по отношению к идеологии

М-да...

...тут все бессильны.

Den пишет:

даже нынешние несистемные потуги частично эту задачу решают. "Утечка мозгов" по целому ряду позиций рухнула на порядо

Утечка рухнула, потому как мозгам в РФ стали платить оччень близко к среднеевропейскому, если нетто брать. На лояльных условиях, с [del][/del]бонусами и секретаршами-помощниками. Дешевле щас только манкиджоб — они и составляют основную массу поравалитов. Плюс одновременно за счет разрыва в школах обучения/специализации резко упало количество мозгов в РФ, и выросло конкурирующее в иных 2-3 мира странах... ОК, в т.ч. по вашим идеологическим (империи воспитывали в сопределах) мотивам. Но ведь и это экономика.

ымы пишет:

Хорошо, что понимаете. Но почему не применяете-то?

Э-э... к людям добрей я. Нежеле вы. Строго здесь. Ибо должна же быть слабость?

ымы пишет:

И она у нас наглядна.

"У нас" это где?

ымы пишет:

Так что, их слив (в пользу США), при сохранении совблока будет защщитан к 2000-м. А при создании совЕС ранее.

О птичках... А оно нам выгодно? Я собственно это уже поднимал чуть выше...

ымы пишет:

И вполне конкурентноспособная

С реформированием. Я не понимаю — о чем вы спорите?

ымы пишет:

М-да...
...тут все бессильны

Э-э... коллега ну типа идеологические циклы они длинней экономических. И менее регенерируемы. Это если совсем на пальцах. Ежели оно и так непонятно... то да бессильно фсе

ымы пишет:

Утечка рухнула, потому как мозгам в РФ стали платить оччень близко к среднеевропейскому, если нетто брать. На лояльных условиях, с блекджеком бонусами и секретаршами-помощниками. Дешевле щас только манкиджоб — они и составляют основную массу поравалитов. Плюс одновременно за счет разрыва в школах обучения/специализации резко упало количество мозгов в РФ, и выросло конкурирующее в иных 2-3 мира странах... ОК, в т.ч. по вашим идеологическим (империи воспитывали в сопределах) мотивам. Но ведь и это экономика.

И опять — с чем вы спорите? Все так. Задача или решается системно — и на идейном и на экономическом и прочих менее значимых... или не решается вовсе. Я предлагаю решать на 25 лет раньше, по проверенным рецептам модифицированным с учетом практики и с отсутствием безвременья 90-х. В чем несогласие то ваше?

Den пишет:

у нас будет для сильных

Это называется демократия — и её слот уже занят.

Den пишет:

даже в выборке этого Форума (уже экзотической) ваши политвзгляды экзотичны

Мои политвзгляды не имеют отношения к тому, что может сработать. Для определённости — с 1991го года ничего, что работало бы хотя бы худо-бедно, на постСССР-пространстве за вычетом Прибалтики предложено не было. А у Прибалтики это евроинтеграция. Беларусы с украинцами закономерно идут туда же. Потому что нет идеологических альтернатив.

Den пишет:

я не об идеологии мирового интегристского проекта. Но такая есть только у США. Так сяк работающая

Как вы "так-сяк" оценку получили? если глядеть на миграционные потоки, США самый успешный из интегралистских проектов.

Den пишет:

У остальных столь же региональные как мой вариант и слабее.

Да нет у вас никакого рабочего варианта. То, что вы предлагаете — бессильная копия позднего СССР, так же плохо работающая в нынешней РФ, как она плохо работать будет в альтСССР.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
И нужны культурные скрепы, чтобы туда люди не перетекали

Да. Я вам их назвал, но вы их не видите. Здесь я уже бессилен.

Вы назвали не просто не работающий, а создающий отторжение у тех, на кого направлен, карго-культ позднесоветской идеологии.

Den пишет:

даже нынешние несистемные потуги частично эту задачу решают

Нынешние несистемные потуги решают противоположную задачу "заставить людей эмигрировать". Задачи удержания они не решают.

Den пишет:

"Утечка мозгов" по целому ряду позиций рухнула на порядок

Про "ряд позиций". Имеет смысл говорить об утечке только тех мозгов, которым утекать экономически выгодно — то есть о верхнем квинтиле распределения годового дохода, грубо говоря. Вот оттуда падение произошло ровно по одной причине — уехали все, кто хотел уехать, и уезжают теперь только "подрастающие".

Короче вот это "рухнуло" ни разу не так.

Den пишет:

Я же предлагаю те же по сути меры, но с обгрейтом, системно и на 25 лет раньше

То же самое говно, только снизу на бутерброд намазать, а не сверху.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
И вот кроме "мусульмано-христианский синтез" её и не просматривается.

Это жесть вообще

А то! ясное дело, что ломка предстоит немалая. Но это ПОЗИТИВНАЯ идеология. А всё остальное — негативные или на крайний случай консумеристские.

========================================

Принципиальная рознь у нас вот в чём. Вы считаете текущее состояние РФ +- оптимальным, но можно туда же, в ту же целевую точку, только быстрее и проще. Моя же позиция — текущее состояние РФ есть путь в мёртвое пустое ничто, и в том, чтобы бежать в тепловую смерть в два раза быстрее, нет ни пользы, ни чести.

Den пишет:

А оно нам выгодно?

...откудова мне знать, ежели "вы" так и не сообщили городу и миру "чо вам нада?"

В очередной раз: цель у попаданцэ лично во всей этой фигне какая?

Ежели прийтить к нонешней РФ раньше — не, не выгодно. И вообще садизм.

Den пишет:

С реформированием. Я не понимаю — о чем вы спорите?

У вас где-то есть сохранение идеологии? Пусть и с реформированием? Вы некие новые озвучили, по поводу коих пан Сундук совершенно логично заметил:

нет у вас никакого рабочего варианта. То, что вы предлагаете — бессильная копия позднего СССР, так же плохо работающая в нынешней РФ, как она плохо работать будет в альтСССР.
...
Вы назвали не просто не работающий, а создающий отторжение у тех, на кого направлен, карго-культ позднесоветской идеологии

Den пишет:

идеологические циклы они длинней экономических

Идеологические циклы — производное экономики. Их удлиненность — всего лишь запаздывающий эффект консервации. В моем представлении, это известно эдак со времен раннего феодализма...

Den пишет:

с чем вы спорите?

Утечка не связана с идеологией РФ.

Den пишет:

Задача или решается системно — и на идейном и на экономическом и прочих менее значимых... или не решается вовсе

Вовсе нет. Задача, если под ней понимать создание утечки кадров уровня РФ-РИ, решается на базе СССР легким административным действием.

Снова: какую задачу вы/попаданцэ решаете?

Den пишет:

на 25 лет раньше, по проверенным рецептам модифицированным с учетом практики и с отсутствием безвременья 90-х. В чем несогласие то ваше?

Это довести СССР-83 до состояния РФ-2013 раньше? Ну... если это цель — да, наверное можно и вашими методами. Хотя и это можно как-то менее болезненно, из чисто гуманных побуждений.

Но тогда несогласий всего два, чисто вкусовые — я как-то без восторга к садизму отношусь, и — неспортивно забивать гвоздь микроскопом.

Сундук_гость пишет:

Это называется демократия — и её слот уже занят.

Демократия это такая форма правления в средиземноморских полисах. Последний раз юзалась в ЮАР времен апартхайда. Это в порядке ликбеза. Чего там занято и какое до того дело СССР мне не очень ясно.

Сундук_гость пишет:

Мои политвзгляды не имеют отношения к тому, что может сработать

Имеют и еще какое. Вы продолжаете исповедовать идеологию вместо того чтобы ее формировать. Впрочем я с самого начала говорил, что из дискурса на эту тему ничего хорошего не выйдет. Вы не сможете абстрагироваться. Что тоже нормально. У вас другой жизненный опыт.

Сундук_гость пишет:

Для определённости — с 1991го года ничего, что работало бы хотя бы худо-бедно, на постСССР-пространстве за вычетом Прибалтики предложено не было.

РыдалЪ. Скажите а та же Латвия она как лучшее живет чем хотя бы Казахстан? Я не говорю уж о России. И если не, то при чем здесь "работает"? Яркий пример продажи крайне слабого тезиса за аксиому

Сундук_гость пишет:

если глядеть на миграционные потоки, США самый успешный из интегралистских проектов

Гы. А мы стало быть второй по успешности? А если на душу населения из крупных стран так и воще

Коллега вы бы хоть примеры поосторожней выбирали. А то как-то скучно...

Сундук_гость пишет:

То, что вы предлагаете — бессильная копия позднего СССР, так же плохо работающая в нынешней РФ, как она плохо работать будет в альтСССР

Т.е. вы вообще не поняли о чем идет речь. И кстати, ожидаемо отмолчались на просьбу таки показать "новизну" идеологий США и ЕС

Сундук_гость пишет:

Нынешние несистемные потуги решают противоположную задачу "заставить людей эмигрировать". Задачи удержания они не решают.

А цифры миграции упали в разы, почти на порядок... эх не справляется кровавый режим с задачей Шаблоны они такие шаблоны...

Сундук_гость пишет:

Имеет смысл говорить об утечке только тех мозгов, которым утекать экономически выгодно

С чего бы? Имеет смысл говорить именно что о всех. Названные будут в неких количествах утекать всегда. Ибо догнать по ВВП (ППС) реально Восточную и Южную Европу, но никак не Западную и США. А общее число эмигрантов упало по сравнению с 90-ми почти на порядок. И в этом и заслуга идеологии. Запад больше не кажется Страной Обетованной с молочными реками и кисельными берегами.

Сундук_гость пишет:

То же самое говно, только снизу на бутерброд намазать, а не сверху.

Т.е. по сути ожидаемо возразить нечего. И это сортирный язык здесь не приветствуется. Не люблю включать банхаммер в своих спорах, но если дальше пойдет такое то положение обязывает

Сундук_гость пишет:

Но это ПОЗИТИВНАЯ идеология

С чего вы это взяли окружающим неясно. Не лет через дцать она таковой может и станет...

Сундук_гость пишет:

Принципиальная рознь у нас вот в чём. Вы считаете текущее состояние РФ +- оптимальным

Принципиальное у нас — то что вы мне приписываете какую-то фигню вместо того чтобы просто спросить Сегодняшнее положение нифига не оптимальное. Оно полумерное и с учетом кучи потерянного времени — ни о чем. Но тоже самое с идейной ТЗ в 90-е без полного отказа от советской идеологии, борьбы с кровавым Сталеном и прочей фигни я бы счел прорывом. Просто потому что людям всегда требуется время на изменения.

С чего же вы взяли, что текущее состояние РФ это некая данность на длительный срок хоть в АИ, хоть в РИ мне вообще непонятно...

Den пишет:

Скажите а та же Латвия она как лучшее живет чем хотя бы Казахстан? Я не говорю уж о России

Да.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
если глядеть на миграционные потоки, США самый успешный из интегралистских проектов

Гы. А мы стало быть второй по успешности?

Нет. Мы ни успешный, ни интегралистский. Мы не проект вовсе, а [тут был сортирный язык].

Den пишет:

ожидаемо отмолчались на просьбу таки показать "новизну" идеологий США и ЕС

Не понимаю, зачем вам новизна. Они — успешные. В том числе потому, что исторически обоснованные/укоренённые. И потому, что — каждая — занимают востребованный в современном обществе слот.

А вы ничего такого, что может занять культурный слот в голове и заставить мигрировать в себя успешных, но "не прижившихся" людей из других идеологических слотов — предложить не в состоянии. И вот чем больше я думаю, тем сильнее мне кажется, что надо пушить вперёд евроинтегралистский проект. Доминирование белого человека с лёгким флёром расизма, вот примерно так. При этом христианин=белый, что автоматически включит армян и грузин. Это тот вариант, который мне бы был комфортен. И — евроинтегрироваться.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Имеет смысл говорить об утечке только тех мозгов, которым утекать экономически выгодно

С чего бы? Имеет смысл говорить именно что о всех. Названные будут в неких количествах утекать всегда

В том и проблема, что если названные будут утекать — то цивилизационная гонка УЖЕ проиграна. И решается задача "как сейчас но немного лучше". Не более того.

Den пишет:

С чего же вы взяли, что текущее состояние РФ это некая данность на длительный срок хоть в АИ, хоть в РИ мне вообще непонятно.

Конечно текущее не данность. Дальше будет хуже.

Сундук_гость пишет:

И — евроинтегрироваться.

Зачем? Что это нам даст? Вообще, не понимаю рассуждений по типу "Россия нужна Европе", и наоборот. Сразу возникает вопрос, а для чего именно нужна? И наиболее вероятные ответы на него абсолютно не радуют...

Сундук_гость пишет:

В том и проблема, что если названные будут утекать — то цивилизационная гонка УЖЕ проиграна. И решается задача "как сейчас но немного лучше". Не более того.

Названные вполне себе утекают из из Зап. Европы и даже (о ужас!) из США. И никто в этом особой трагедии не видит.

Ivto пишет:

Зачем? Что это нам даст?

Чувство сопричастности.

Виталий пишет:

Названные вполне себе утекают из из Зап. Европы и даже (о ужас!) из США

Вопрос баланса. У двух перечисленных вами он положительный. РФ имеет отрицательный. Экономика его положительным не сделает.

Кстати, Денис, отпишитесь, плиз, у Королюка про советских демографов, где почитать.

http://samlib.ru/comment/k/koroljukma/all_short

Пост номер 885.

Сундук_гость пишет:

Вопрос баланса. У двух перечисленных вами он положительный. РФ имеет отрицательный. Экономика его положительным не сделает.

Только вот положителен он за счет "экономически выгодных" переселенцев из различных мира, типа Пакистана и стран Африки.

Причем да, им эмигрировать действительно экономически выгодно. Даже на должность заключенного в европейской тюрьме.

Сундук_гость пишет:

евроинтегралистский проект. Доминирование белого человека с лёгким флёром расизма

В европроекте такого просто нет. И как раз потому, что это не работает в современных условиях. Демографических, как производных от экономики, в том числе.

Сундук_гость пишет:

ничего такого, что может занять культурный слот в голове и заставить мигрировать в себя успешных, но "не прижившихся" людей из других идеологических слотов — предложить не в состоянии

Хихик... а я говорил.

"Коммунизм это молодость мира..." Если без фанатизма, естественно. Впрочем, последнее решается парой цитат из классиков.

Сундук_гость пишет:

христианин=белый, что автоматически включит армян и грузин. Это тот вариант, который мне бы был комфортен. И — евроинтегрироваться

Хихик-2.

Как только учаснеги темы догадаются "включить в число советских белых" еще и восточных немцоф, болгар и прочих там чехо-венгроф с поляками (визаут югославы и албанцы) — у них, внезапно, спиралька закрутится в обратную сторону. Ф том числе и с процентом страшных мусульманей.

Ну и чисто для трендовой привлекательности щепотку латинос, в виде Кубы как особой зоны по принципу Гонконга-КНР.

(задумчиво)

...какой прелестный "красный офшор" выйдет из Острова Свободы лет через 5... с блекджэком и шлюхами (ладно, блэкджек Фидель может не одобрить, у ево по этому поводу юношеские комплексы). Причем офшор подкрепленный афторитетом Залива Свиней и тренажом кубинских сборных в Африке — будет пользоваться повышенным спросом и в 1 мире.

Но самое интересное — евроинтеграция в такой цепочке попреть со страшной силой, если восточников реально открыть в белую, без кидков. Будет, конешно, не русский СССР — но более чем славянский в основе... да и не СССР, а, скажем, ССГ (Союз социалистических государств).

Виталий пишет:

положителен он за счет "экономически выгодных" переселенцев из различных мира, типа

РФ?

ымы пишет:

Дофига. Только по дурному, потому што смотрит на сие под совсем другим углом. Но объем велик, а уж его структуризация — задача в заявленных условиях по корп. управлению или менеджменту для толкового студента курса 3.

У меня нет там скубента 3-го курса. Вот в чем проблема.

И не руководство, а именно бараки соцлагеря, руководство как раз там не под те задачи наставлено. Хотя поставленные решало... так что, сие провал руководства СССР

То есть все-таки необходима смена руководства в соцлагере? Потому что я как бы не уверен в том что те кто способен варить кашу, сумеют сделать толковый торт.

На кого их менять? Тоже смешной вопрос.

Если вы ушли из ВЕ — туда пришла ЗЕ. Если вы ушли из Таджикистана — туда тоже кто-то пришел. "У верблюда два горба"(С). Но всего два.

Я уже где-то объяснял почему и откуда я собираюсь уходить.

Так если он не ставил таких целей — зачем с него спрашивать за них?
Вы-то ставите ведь — а это совсем иной коленкор.

Потмоу что он был вроде как на должности стратега, а не на должности тактического исполнителя. С тактического исполнителя и вправду бессмысленно справшивать за те цели, которые ему не наметили, с того кто цели намечает, приянто спрашивать за то, что он не разглядел. Потому и спрашиваю.

Вторые же лучше.

Мне РИ показывает обратное. Особенно на примере всяких Сванидзе членов КПСС с 22 лет.

BunkerHill пишет:

нет там скубента 3-го курса. Вот в чем проблема

Если проблема в вашем неумении решать задачи 3 курса — то человечество недавно изобрело учебники.

BunkerHill пишет:

необходима смена руководства в соцлагере?

Ну, логичнее, допустим, смена целеуказания и решение по результатам, ведь поворот будет не резким. Но можно и так — вопрос издержек, в общем, т.е. вторичный. И скорее всего индивидуальный.

BunkerHill пишет:

На кого их менять?

Ну блин... у вас "режим бога" — вы всех ихонных политиков и около за 30 лет помните. И доступ к их личным делам в моменте. Чего вам, пардон, еще?

BunkerHill пишет:

он был вроде как на должности стратега, а не на должности тактического исполнителя

Он, вроде как, те цели, которые ставил — вполне достиг. Шо он не ставил себе ваших целей — так не хотел.

BunkerHill пишет:

РИ показывает обратное. Особенно на примере всяких Сванидзе

А где оно показывает? Не разваливайте СССР — Сванидзе останется активным членом КПСС, с гарантией твердого следования генеральной линии — колебаться будет только вместе с нею. Очень предсказуемый инструмент. Это вам не Сахаров какой, который сёдня ядрены ракеты планирует, а завтра демократию хочет. Оно конешно, и ядреных ракетов Сванидзе не выдумает, ну так думать надо, куды ково употреблять.

Виталий пишет:

положителен он за счет

Мы говорили о балансе специалистов из верхнего квинтиля зарплат. Вы уверены, что он положителен за счёт беженцев из "жоп мира", ничего в пылу дискуссии не путаете?

ымы пишет:

восточных немцоф, болгар и прочих там чехо-венгроф с поляками

А как их включишь-то? они же убегать будут, на русские танки с гранатами бросаться. Давить? так время не то, извините.

ымы пишет:

не СССР, а, скажем, ССГ

Оно бы неплохо — да экономика не потянет.

Сундук_гость пишет:

Чувство сопричастности.

Сопричастности к чему? И что оно даст людям в нашей стране? Пока, если смотреть на реальное положение дел, в ЕС есть первый сорт — "старые страны Европы", второй сорт — младоевропейцы, и более низшие сорта. К которым относят и нас в том числе. И если кому-то хочется такой сопричастности, то никто, собственно, не запрещает туда отъехать. Лично. Но вот говорить за всех живущих в России, что им такое требуется, как-то не очень корректно...

Стас пишет:

Марик Лернер статью написал на тему "СССР не Китай". Я решил, что она здесь в тему будет.

Я отвечал коллеге мареку на большом форуме. И даже в диалоге не сумел объяснить в чем его ошибка (ох уж эта русская интеллигенция!) Я уже не раз об этом говорил.

Китайские реформы имели кроме формального наполнения (набор мер хозяйственных и экономических) и текущих целей (чтобы человечину как в Сычуани в 1979 не кушали) еще и высшее идейное наполнение — достижение могущества и величия Китая. Не одних южных ханьцев и не одной или нескольких провинций, а именно великого Китая. А в СССР к власти пришел человек у которого были как высшие ценности — [del][/del]общечеловеческие, целью — вхождение в мировое сообщество, а свобода — как главный божок. То есть русский интеллигент.

А в том что СССР не Китай никто и не сомневался...